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| Auteur | L'objectivité de la presse... hum !! |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Af,
En effet, il me parait impensable qu'il y ait une volonté clairement affichée par les médias de vouloir nuire gratuitement. j'ai devant moi un bouquin fort intéressant écrit par Jean Delaunay. Il y démontre, dans un chapitre: "La Guerre des Idées", la présence de casseurs de baraque... Il définit ces personnes comme aspirant à détrure "le tissu social" et renverser l'ordre social établi par un autre; ce qui, en y réfléchissant, est loin d'être une réflexion paranoïaque de sa part. Les casseurs de baraque se distinguent en trois groupes:  les révolutionnaires violents, terroristes.
les marxistes qui se servent du syndicalisme pour paralyser un pays.
un troisième groupe plus dissimulé dont je veux te parler.
Ces derniers auraient, toujours d'après l'auteur, mis en pratique une théorie de Gramsci: "La prise du pouvoir politique exige au préalable la conquête du pouvoir idéologique et culturel." ce chapitre m'a d'ailleurs conduit à ouvrir le fuseau sur le libertinage et la perte de valeurs pour dresser un etat des lieux. et c'est là que j'en reviens au débat. Qui a crée le politiquement correct 
Comment se fait-il que du jour au lendemain, se faire traiter de "raciste" ou de "franchouillard" soit devenu une insulte qui tue
Pour en revenir au côté purement catholique de la chose, Comment expliquer que soudain, se soit instauré le débat sur le célibat des prêtres ou l'idée des femmes prêtres dans l'Eglise alors que nous vivons dans un Etat laïque (qui ne met pas son nez dans les affaires purement religieuses) et qu'une infime minorité des catholiques pratiquants soient contre le célibat des prêtres, etc...
Mais surtout, quel vecteur ces "casseurs de baraque" utilisent-ils pour faire passer leurs messages d'"évolution des moeurs et de la société?" En faisant des études sur les agents socialisateurs des français, tu vois aisément que la place des médias augmente: "Le journal de 20 heures" est le journal le plus suivi d'Europe Internet est considéré par les internautes comme une source "fiable" 
et les radios de "jeunes": type NRJ, fun radio dont la mentalité ferait palir les libertins du XVIIIème siècle sont en vogue et se battent pour avoir la majorité de l'écoute des jeunes français. Ces quelques détails, une fois rassemblés, te donnent une vision globale de ce que deviennent les médias: les principaux socialisateurs. Or qui est derrière PPDA? Qui dit aux animateurs radios ce qu'ils doivent dire? Qui donne l'orientation de l'AFP et de reuters? Les responsables de cette évolution de la société sont ces "casseurs de baraque" qui utilisent les médias comme vecteurs de leurs idées. A quelles fins? Je l'ignore. Mais je voulais ainsi te démontrer que certaines têtes pensantes se servent des médias pour faire passer leurs idées. A ce titre, je peux me permettre de parler de désinformation de la part des médias. La désinformation, d'origine soviétique, est ce que Vladimir Volkoff définissait comme une arme de guerre: "un arsenal de moyens avoués ou occultes utilisés pour influencer un gouvernement étranger, discréditer ou tromper les opposants politiques, miner la confiance entre alliés hostiles à l'URSS et fausser chez l'adversaire l'appréciation de la vérité." Source: Lettre à mes Petits enfants sur des Sujets qui fachent. "Lettre à Agnès sur la guerre des Idées." Jean Delaunay.  14       |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Au fait, y a-t-il moyen d'avoir le discours du Pape dans l'intégrale ? Je l'ai vu sur le site du Vatican, mais en Allemand, Anglais ou je ne sais plus quelle langue... Et je n'ai pas trop envie de me lancer dans une traduction...
Merci d'avance ! Amodeba 15 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af', je suis d'accord avec ta distinction entre "neutralité" et "objectivité", même si je ne suis pas 100% d'accord pour ta définition de neutralité. En tous cas ta distinction est pertinente. Sauf que dans ce cas, il devrait s'élever des libres penseurs, des journalistes lanceurs de pavés, qui aiment bousculer l'information de masse, et qui diraient du bien de la religion catholique. Des avocats du diable (si l'on peut dire dans ces circonstance). Il y en a pour toutes les causes, mais curieusement pas pour celle-ci !
Pour autant, les journalistes ne se gênent pas pour dire en masse ce qu'ils veulent à l'encontre du courant principal. Je n'ai jamais entendu de journalister oser dire du mal de l'Islam comme ils en disent de la religion catholique. Mais peut-être est-ce par peur ! Amodeba, pour le discours du Pape, ce n'est pas le bon fuseau. Micross, tu n'as jamais dû lire la Croix, comme les autres ils disent tout le mal qu'ils pensent de l'Eglise de Rome et sont le refet exact du monde médiatique extérieur (ce qui leur a valu quelques sévères remontrance de Mgr Ricard étant donné qu'ils sont censés être le journal officiel de l'Eglise catholique, ils ne sont pas un journal indépendant qui peut se permettre n'importe quoi) Quant à ta compyabilité, d'accord, dès que j'aurai du teps, je vais me mettre à compter les articles informatifs (sans vision particulière, donc des articles ultra courts), les articles à tendance négative, et les articles à tendance positive sur les questions catholiques. ce sera intéressant. 17 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En effet Zèbre, si la presse se permet d'être à contre-courant elle ne l'est pas sur tous les sujets. Mais c'est vrai, pour donner l'image d'une certaine liberté de parole, il est bon d'avoir quelques "alibi". C'est triste mais c'est comme ça. Il est plus facile de fustiger les catholiques ou les scouts ou autre vu que toute action de représaille risque de les discrétiter parce qu'en contradiction avec leur foi ou leurs convictions.
En revanche ce n'est pas forcément le cas des autres cibles potentielles qui pourraient contre-attaquer sans scrupule (mettant parfois des vies en danger) sans que la démocratie frileuse ne lèverait le doigt sauf pour dire pouce! 
Af' 18 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Neutralité? Objectivité? Impossibles l'une et l'autre aprce qu'un journaliste quel qu'il soit à un passé, une culture, une éducation et une formation bref un background qui fait qu'il est lui-même et dont il ne peut faire abstraction.
Plutôt que neutralité et objectivité, mieux vaut parler d'honnêteté. Parce que si l'objectivité existait, devant unpayasage tous les journalistes le décritraient exactement avec les mêmes mots et la même syntaxe, ce qui ne sera jamais le cas. Quant à la neutralité, elle consiste se lon moi à prendre par exempkle le discours deun pape et à le reproduire entre guillements sans ajouter le moindre mot. Au contraire, je suis persuadé qu'u,n journaliste doit donner des éléments de rélfexion, quand bien même ils ne correspondent pas à ce que l'on pense soi-même. 19 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Bonsoir Scottradi.
L'objectivité est-elle une pure illusion? J'ai la faiblesse de croire que non. Est-il impossible de présenter les faits et seulement les faits? Je ne crois pas. N'exagérons rien. Si les mots ont leur poids, il est aussi possible d'appeler un chat un chat indépendamment du "background" (sic). Dans ton exemple de la description du paysage, je crois que tu confonds le journaliste avec l'artiste. Le journaliste a une palette de termes précis qu'il peut se contenter d'utiliser sans aller trop loin dans l'implication sentimentale ou l'interprétation. L'artiste au contraire a besoin d'engager sa sensibilité, autrement il ne serait pas un artiste. Quant à ta dernière remarque, je ne suis pas convaincu par la nécessité de créer publiquement un débat. Le reporter prête ses yeux et ses oreilles au public, mais est-il pour autant censé pousser les gens à réfléchir? Je ne pense pas. Autrement il ne prête pas seulement ses yeux et ses oreilles mais aussi quelque part son intellect. Et pousser les gens à la réflexion ou à une réflexion particulière est pour moi un début de militantisme. L'intention est louable mais on influence le public. Af' P.S. Au fait, sois le bienvenu sur ce forum  20 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
"Militantisme" est peut-être un peu fort et pas très approprié. Disons que "donner des éléments de réflexion" pour moi n'est pas vraiment du ressort des journalistes mais plutôt des éducateurs ou des observateurs et polémistes. Je considère que les journalistes doivent avant tout porter des faits à la connaissance du public qui a le droit à la réflexion ou à l'indifférence. Mais c'est une vision très personnelle.
Mais il faut peut-être s'entendre sur ce que sont les "éléments de réflexion". Après tout les faits eux-mêmes peuvent être matière à réflexion. La différence entre Benoît XVI et Zinedine Zidane, c'est que le pape présente ses "regrets" mais pas ses "excuses". 
Af' 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bienvenue sur ce forum, scouttradi.
Af, je suis assez d'accord avec ce que scouttradi a dit. (oulà, je sens qu'on va jouer avec ça  )
Le langage et le regard d'un journaliste, comme d'un historien d'ailleurs, sont marqués par des connotations qui font qu'il n'est pas possible d'être objectif face à une situation à décrire, à moins de se limiter à quelques mots comme le fait parfois un journal comme "20 minutes". La notion d'honnêteté me semble effectivement celle qui doit dominer. Après tout un journaliste peut avoir le droit de laisser transparaître ses sentiments face à une situation insupportable (un drame) ou de se tromper quand il ne peut absolument pas obtenir de vrais renseignements. Mais l'honnêteté, c'est ce qui va faire que même ému par un événement, le journaliste ne va pas cacher des éléments ou les exagérer pour que son point de vue triomphe. C'est que même opposé à une situation qu'il doit rapporter, il ne va pas la présenter volontairement sous un jour tronqué ou déformé (ce que font tous les journalistes qui parlent de Le Pen par exemple) C'est que quand il a une information qu'il sait ne pas être fiable, il ne la transmet pas avant d'avoir pu s'assurer de ce qu'il dit, etc. Par exemple concernant le discours du pape qui a soulevé la colère des musulmans, les phrases retenues ont été volontairement tronquées non seulement de leur contexte mais de leur véritable sens, les journalistes n'ayant pas mentionné ni le fait que le pape avait rappelé que le Coran interdisait la violence (juste avant de citer ce fameux passage), ni le fait que le pape explicitement condamnait la violence des propos qu'il citait. Non, les journalistes de Reuters ont coupé une parole pour la faire dire au pape. Les journaux ont ensuite nuancé en soulignant que c'était une citation, et tous se sont demandé si le Pape ne partageait pas ce point de vue, alors que clairement le pape donne son avis sur ce qu'il cite. Il y a plus malhonnêteté des premiers, et paresse des suivants (donc malhnonnêteté), que manque d'objectivité (ce qui n'est pas vraiment possible) 22 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
Hé oui ,on sort un mot ou une phrase du contexte pour dire ce qu'il n'a pas dit .
Il est également triste de voir la réaction de certains musulmans. Le Pape a dit qu'on était violents donc on va brûler des églises. Super comme esprit ils sont évidemment manipulés sans doute par les médias. Un bon orthographe et de la ponctuation Kilh svp et tes posts seront bien plus agréable à lire ! Iris, modo [ Ce Message a été édité par: Iris le 20-09-2006 à 20:04 ] 23 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Zèbre ce que tu définis comme "honnêteté" est ce que j'ai désigné par "objectivité". Être objectif pour moi ne veut pas dire indifférent ou dénué de tout sentiment, mais être capable de reconnaître les faits et de les porter à la connaissance du public. Un journaliste peut avoir une opinion personnelle, mais doit savoir faire preuve d'objectivité, et appeler un chat "un chat". Cependant faire preuve d'objectivité ne veut pas dire changer son opinion ou y renoncer, autrement ce serait de la conversion intellectuelle ou morale.
Af' 24 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
On peu aussi se poser la question differement ...
Passer l'actualité a la loupe oblige a une deformation, plus gros ou plus petit. Il est fort a parier que la vulgaire vitre n'interesse personne. l'obligation et le succés vient de la qualité de la loupe et non pas d'un simple verre blanc. Au vatican -> Comment ferait l'agence de presse du vatican pour avoir l'air de minimiser les faits ? Puis d'ailleurs est ce que le vatican est une institution honnete objective ? Personnelement j'en doute, puisque comme chaque etat (ma vrai definition du vatican) il a besoin d'un bras armé et d'un levier médiatique. Hormis la pompe magistrale et tous le tralala vaticanesque hypnotique, je remarque qu'il est rien de plus nebuleux que le vatican. Quand au mot de "manipulation" il serait temps de donner un sens a cela. Des mots volontairement lachés, maintenant "on manipule" pour un rien, mais dans une manipulation y a un tennant et un aboutissant. Pouvez-vous me les preciser que j'en juge ? (dans le cas qui nous interresse) Chaque pape fait sa boulette, ou a son lot d'incomprehension qui fait que quand le pontif s'adresse aux fideles, le langage est tellement alambiqué que plus personnes finis par le comprendre. De toute maniere la religion mene au chaos, c'est un paradoxe car elle pronne l'inverse, la religion est de plus en plus un facteur d'instabilité du monde. Pour l'instant a l'instar du louveteau, le vatican ne dit pas toujours vrai 25 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Là il est pourtant très clair de comprendre ce qu'il dit notre pape... il ne mange pas ses mots. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Luc, en l'occurence personne ne se demande si la réaction du vatican est vraie ou pas, il suffit de relire les discours du pape.
Tu sais utiliser un moteur de recherche non ? 27 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Peut-etre qu'il ne mange pas ses mots, certes oui. Les prochains discours seront certainement fortement relus et affinés.
La réaction du Vatican a été d'appaiser et de minimiser c'est a dire prendre les jumelles dans l'autre sens ! Ce pape "chaotique" cherchant dans les vielles traditions le salut et le renouveau de l'eglise, serait a mon sens bien plus enclin a regarder l'etat de son eglise actuelle, autoriser le mariage des pretres par exemple... Il pourras apres ressortir les textes du moyen-age. Notre "PanzerPape" helas paye aussi ses origines, ses idées probablement, peut etre aussi flatter quelques peu ses membres L'inspiration divine, l'aurais bien mal inspiré. [ Ce Message a été édité par: Iris le 11-10-2006 à 12:07 ] 28 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 moi, j'ai toujours bien aimé les yaka fokon....
si j'étais le pape, je rendrai obligatoire un stage scout pour tous les séminaristes, non mais sans blague ! 
29 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je crains objectivement que depuis ma dernière intervention, les posts ne soient plus trop dans le sujet. Enfin il vaut mieux détourner un sujet que des avions.
Af' 30 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ou que des mineurs... 31 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Luc tes reflexions ne meritent que le mepris!
FSS 32 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Voilà un argument d'une grande finesse...c'est vif, c'est intelligent, c'est constructif et d'un haut niveau intellectuel  .
 Bientôt Semper Parati va être renommé en Réthorique Academy... 
Un nouveau vivier où les futurs grands orateurs tels que le camarade Larche pourront enfin s'exrpimer... 
Bon... 
 33 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
LARCHE
Parfois, je repete, parfois, etre meprisable de certaines personnes c'est une sorte de compliment, je le prend comme tel et t'en remercie. Voila, dans le terme de l'objectivité ce que je voulais souligner est que la vatican ne fait pas mieux et ce sert des meme leviers que d'autres pays, pourquoi en serait il autrement. Le vatican pour moi est avant tout un etat, tout aussi bien gerer que monaco, parfois fantoche - parfois serieux. Dieu n'est pas dans ces murs la ! Maintenant ... 34 |
| scouttradi Progressant
Nous a rejoints le : 27 Août 2006 Messages : 24 Réside à : France |
Revenons au discours du pape à Ratisbonne, ou du moins à sa disputatio au sens médiéval du terme. Plusieurs questions se posent :
1 - Benoît XVI peut-il dire ce qu'il a dit ? La réponse est évidemment oui; 2 - mais un pape joue un rôle politique au sens éthymologique, donc ses propos ont une implication politique ; 3- or, en l'occurrence le pape s'est plus conduit en universitaire et théologien qu'il a été qu'en chef politique, son rôle ne fût-il que spirituel. bref, il s'est trompé de casuqette. Désomrais, le cardinal Ratzinger est pape et non plus professeur; 4- enfin, les réactions du monde musulman amène une vraie interrogation : au temps d'internet et de la apidité des communications, peut-on enocre tout dire face à des fodnamentalistes ? Lâcher sur ce point et quelque soit le domaine, c'est abonder dans le sens des fondamentalistes. Qu'il s'agisse de caricatures ou d'un discours sur la foi et la raison. Je rappelle également que les dominicains du Caire, l'undes plus importants centres de recherche sur les relations entre christianisme et islam, ont pris leur distance avec le pape. je connais personnellement l'un de ces Dominicains. Leur tâche se trouve singulièrement compliquée à présent. J'ai lu un message qui faisait allusion aux JMJ de 1997 et au changement de otn des médias. qa l'époque, même l'organisateur des JMJ, Mgr Michel Dubost, alors évêque aux Armées, était inquiet. les chiffres venus des diocèses n'étaient pas bons. Mais il s'est ensuite passé un double phénomène : d'abord un effet miroir, grâce justement aux médias. A mi-août, lm'actualité est faiblarde et ils ont beaucoup parlé de cet événement. Photos, images,a rticles parlaient de fête, d'assemblée joyeuse... Conséquende, il y eut ensuite un effet boule de neige : tout le monde a voulu en être et les copains ont amené des copains et copines qui eux-mêmes... En outre, il existait une craitne de récupération par certains mouvements tel les Scouts d'Europe, disons conervateurs. Il faut bien appeler un chat un chat. d'ailleurs, pour ceux qui s'en souviennent, les T-shirts verts, les bénévoles, venazient treès très majoritairement de ces mouvements. Avec l'arrivée massive de non-inscrits avant l'ouverture, cette crainte a disparu. Il est trop facile je crois de taper sur les médias. Ils reflètent une réalité à un moment donné surtout dans des quotidiens ou des journaux télé. Le lendemain, la situation a pu évoluer. Je n'ai rien lu sur le discours du pape à Ratisbonne qui ne rappelle qu'il faisait une citation d'un dialogueentreyun savant perse et un empereur byzantin. mais en les citant, puisqu'il est pape, il donnait l'impression de rpendre ces idées à son compte. De plus, force estd e reconnaître que la politique de Benoît XVI sur l'islam est différente de celle de Jean Paul II. 35 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tiens un discours qui change un peu, ca fait du bien finalement. 36 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
autre facteur tendant à dénaturer une information ou son interprétation par le journaliste lorsqu'il la diffuse:
l'ignorance totale ou partielle du sujet. Longtemps la presse écrite a eu le temps pour digerer une info et la faire traiter par un spécialiste. Maintenant avec internet, CNN etc la diffusion doit être instantanée donc le traitement est très souvent assuré par quelqu'un qui n'a pas de connaissance du sujet. Sur des sujets pointus (droit, science ou théologie...) les spécialistes sont rares alors le type qui reçoit l'info ne sait pas hiérarchiser et aura bien sur tendance à forcer sur ce qui parait le plus accrocheur. 37 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pas tout a fait d'accord Irdanael, les journalistes d'investigation ont maintenant d'excellent moyens. Des enquetes qui se menent sur plusieurs années, qui generalement ne finissent pas dans un journal, mais dans un livre.
La sophistication d'une enquete, c'est, et j'en suis persuadé trop saoulant pour la majorité des lecteurs, regarder les journeaux gratuits, c'est clairement de la M#$*µ!, mais les personnes en redemande. Alors entre l'un et l'autres, je prefere acheter le bouquin et de me satisafire d'information populiste auquel j'essaye de ne pas tenir compte. Si je veux en savoir plus apres tout l'affaire est entre mes mains, faire moi-meme mon information. 38 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
plusieurs des messages visaient le discours du Pape à Ratisbonne avec son bref passage relatif à la violence dans l'islam et la question posée par l'empereur byzantin.
Les journalistes présents même inscrits à la salle de presse du vatican ignorent tout du débat aussi ils ont repercutés sans discernement. A mon avis il ne doit pas y avoir plus de 5 ou 6 journalistes francais un peu sérieux en théologie ( et à l'AFP..) La même obserbvation pour le droit: combien de fois nous ressort-on que tel jugement "fera jurisprudence" alors que c'est seulement une association qui met en scène quelque chose d'accessoire. dans tous ces cas il ne s'agit pas d'investigation, on réagit au feeling pour devancer le confrère dans un contexte où l'information doit être instantanée. Je vois mal un rédacteur en chef commander une enquête d'investigation sur catholicisme et islam, je vois encore plus mal comment on pourrait investiguer sur le sujet à moins d'y consacrer un article de 300 000 caractères. Ceci dit il y a d'autres facteurs qui nuisent à l'objectivité ou la neutralité de la presse: l'information delivrable par une télé ou une radio se mesure en dizaines de secondes (1 à 5) alors qu'un journal un peu sérieux y consacrera de 15 ou 200 lignes. 39 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tout est dit ! 40 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Je crois que c'est effectivement impossible, mais combien reve ? je parle bien sur de lecteur, cette bourgeoisie catholique bien pensente qui aimerait bien ce mettre a la comparaison catho <-> islam. Soyons clairs, en tous cas peut etre un peu moins hypocrite. La seule chose que le pape pourrait faire, comme je l'ai dit plus haut, c'est d'avoir des discours moins complexe, je crois en plus que cela ne gacherai rien. Puis désolé, ses discours sur le moyen-age, etc, reste pour moi des cours magistraux pour les initiés et les specialistes. il c'est pris le rateau en pleine tronche, je pense que l'on ne le reprendra pas dans ce genre de demonstration. Quand au coté instanné de le presse c'est un probleme qui trouve sa solution dans la finance, oui je suis d'acord sur ce principe de vitesse qui deteriore beaucoup la qualité. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh bon, c'est hors sujet, et d'ailleurs je ne vois pas ce que ça fait là, mais puisque c'est là, j'aimerais comprendre ce machin : Citation: La finance ? comment ça ?! L'argent serait décidément la seule solution à tous les maux ? 42 |
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Ecussons
Posté le: 16-09-2006 à 12:04
