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Auteur
L'article X de la loi Scout
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sarigue
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« Il se trouve que l'on parle de l'article 10, dans une section plutôt religieuse »

Oui mais non.
Quant tu dis « la Loi Scoute version Sevin est un squelette : enlevez y le moindre article, il devient bancal.
Ce n'est pas un hasard, le Père Sevin y avait bien réfléchi.
»
, tu parles de la Loi Scoute dans son ensemble et tu pose le Père Sevin comme "inventeur" et "fondateur" (ou au moins comme "réinventeur" ou "reformulateur"). Ce qui n'est pas le cas. Le Père Sevin n'a fait "que" expliciter un élément du scoutisme en l'ajoutant/modifiant à la loi et aux buts.

Qu'il y ait bien réfléchis, je veux bien.
De là à dire qu'enlever un seul article de la loi (sous entendu, n'importe lequel même l'article 10) version Sevin en fait une loi bancale, c'est exagéré. Ce serait sous entendre que BP a fait une loi bancale (!)

(et en même temps, c'est BP lui-même qui a rajouté l'article 10. Sauf qu'il ne parlait pas de "pureté" mais de "propreté". Un peu différent et bien plus humain et terre-à-terre, concret)
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Grizzly_90
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Version originale de l'article X selon BP :

Citation:
Lord Baden-Powell of Gilwell a écrit :

A SCOUT IS CLEAN IN THOUGHT, WORD AND DEED


Si tu arrives à traduire ceci avec la moindre notion au savon, bon courage.

Un scout est "propre" en pensées, en paroles et en actes. D'aileurs la notion de pureté est directement indiquée dans le commentaire : « Decent Scouts look down upon silly youths who talk dirt, and they do not let themselves give way to temptation, either to talk it or to do anything dirty. A Scout is pure, and clean-minded, and manly. »
Voici une traduction "à la main" mais que j'estime assez juste : Un scout correct dédaigne les jeunes idiots qui parlent vulgairement ou font toute chose sale. Un scout est pur, et sain d'esprit (clean-minded), et viril.
Ca te convainc mieux, sans le Père Sevin ? Tu crois qu'il a trahi quelque chose ?

Pour mémoire, voici la version complète :

Texte:
1. A SCOUT'S HONOUR IS TO BE TRUSTED.
If a scout says "On my honour it is so," that means it is so, just as if he had taken a most solemn oath. Similarly, if a scout officer says to a scout, "I trust you on your honour to do this," the Scout is bound to carry out the order to the very best of his ability, and to let nothing interfere with his doing so. If a scout were to break his honour by telling a lie, or by not carrying out an order exactly when trusted on his honour to do so, he would cease to be a scout, and must hand over his scout badge and never be allowed to wear it again.
2. A SCOUT IS LOYAL
to the King, and to his officers, and to his country, and to his employers. He must stick to them through thick and thin against anyone who is their enemy, or who even talks badly of them.
3. A SCOUT'S DUTY IS TO BE USEFUL AND TO HELP OTHERS.

And he is to do his duty before anything else, even though he gives up his own pleasure, or comfort, or safety to do it. When in difficulty to know which of two things to do, he must ask himself, "Which is my duty?" that is, "Which is best for other people?"---and do that one. He must Be Prepared at any time to save life, or to help injured persons. And he must do a good turn to somebody every day.
4. A SCOUT IS A FRIEND TO ALL, AND A BROTHER TO EVERY OTHER SCOUT, NO MATTER TO WHAT SOCIAL CLASS THE OTHER BELONGS.
If a scout meets another scout, even though a stranger to him, he must speak to him, and help him in any way that he can, either to carry out the duty he is then doing, or by giving him food, or, as far as possible, anything that he may be in want of. A scout must never be a SNOB. A snob is one who looks down upon another because he is poorer, or who is poor and resents another because he is rich. A scout accepts the other man as he finds him, and makes the best of him -- "Kim," the boy scout, was called by the Indians "Little friend of all the world," and that is the name which every scout should earn for himself.
5. A SCOUT IS COURTEOUS
That is, he is polite to all--but especially to women and children and old people and invalids, cripples, etc. And he must not take any reward for being helpful or courteous.
6. A SCOUT IS A FRIEND TO ANIMALS.

He should save them as far as possible from pain, and should not kill any animal unnecessarily, even if it is only a fly---for it is one of God's creatures.
7. A SCOUT OBEYS ORDERS
of his patrol-leader, or scout master without question. Even if he gets an order he does not like, he must do as soldiers and sailors do, he must carry it out all the same because it is his duty; and after he has done it he can come and state any reasons against it: but he must carry out the order at once. That is discipline.
8. A SCOUT SMILES AND WHISTLES
under all circumstances. When he gets an order he should obey it cheerily and readily, not in a slow, hang-dog sort of way. Scouts never grouse at hardships, nor whine at each other, nor swear when put out. When you just miss a train, or some one treads on your favourite corn---not that a scout ought to have such things as corns--- or under any annoying circumstances, you should force yourself to smile at once, and then whistle a tune, and you will be all right. A scout goes about with a smile on and whistling. It cheers him and cheers other people, especially in time of danger, for he keeps it up then all the same. The punishment for swearing or bad language is for each offence a mug of cold water to be poured down the offender's sleeve by the other scouts.
9. A SCOUT IS THRIFTY
That is, he saves every penny he can, and puts it in the bank, so that he may have money to keep himself when out of work, and thus not make himself a burden to others; or that he may have money to give away to others when they need it.
(ajout de 1911)
10. A SCOUT IS CLEAN IN THOUGHT, WORD AND DEED.
Decent Scouts look down upon silly youths who talk dirt, and they do not let themselves give way to temptation, either to talk it or to do anything dirty. A Scout is pure, and clean-minded, and manly.

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Dingo
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je m'avance peut-être un peu, mais quand les scout de wallingford m'ont faitcomme cadeau , entre autre, la traduction de la loi originale de BP. Ils m'ont dit que ce dixième article aurait été rajouté après que BP eut rencontré Sevin la première fois. Je m'en tiens à ce qu'ils m'ont dit. Je ne suis ni historien, ni férue de la biographie de BP.

Mais je persiste et signe cette loi est un tout qui aide un homme à se construire pas à pas, avec la nécessité de s'appuyer sur l'ensemble. Ce tout forme un support cohérent pour la progression humaine. Aucun des dix ne prime sur un autre.
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CASTORE
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@Sarigue

Quand je prends la peine d'écrire version Sevin ce n'est pas pour rien.Ce n'est pas pour parler de "la Loi scoute dans son ensemble".

Je manie à longueur de journée publications scientifiques et rapports, j'ai donc tendance à peser un peu mes mots et mes références Sourire

Tu fais donc dire à mon post ce qu'il ne dit pas.

Je te suggère de rajouter à ton vocabulaire l'alternative suivante : au lieu d'écrire "tu dis que..." écris "je comprends que".C'est moins péremptoire, et ça évite de froisser ton interlocuteur, surtout, si effectivement, tu as mal compris Clin d'oeil

Je redis donc autrement : Le père Sevin, en traduisant La Loi Scoute BP, a choisi ses mots, et les articles sont interdépendants.Tu en enlèves un, tu risques de faire un contresens sur les autres.

Limiter la pureté à la chasteté en est un, mais négliger la chasteté en serait un aussi.

Ce n'est rien d'autre que "le support cohérent" exprimé par Dingo.



C'est tout l'objet et rien que l'objet de mon propos.


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sarigue
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Nan parce que quand je cites, ce n'est pas ce que j'ai compris. C'est ce qui a été dit...
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Dingo, tes amis ont raison : ça ne se voit pas trop dans mon pavé (en français et en italique, juste avant le 10.), mais le Xe article est de 1911, pas 1907. Je ne crois pas que ça change quoi que ce soit à la validité du tout que ça représente.

Citation:
Le 2010-03-23 16:35:00, sarigue/elec' a écrit :

Quant tu dis « la Loi Scoute version Sevin est un squelette : enlevez y le moindre article, il devient bancal.
Ce n'est pas un hasard, le Père Sevin y avait bien réfléchi.
»
, tu parles de la Loi Scoute dans son ensemble et tu pose le Père Sevin comme "inventeur" et "fondateur"


Je lis bien dans ta propre citation de Castore, Sarigue, « la Loi Scoute version Sevin », et toi tu embrayes sur « la Loi Scoute dans son ensemble »... C'est Castore et moi qui sommes bigleux, ou bien y'a une finesse qu'on ne voit pas ?? Grand sourire

Sinon, la version BP change-t-elle quoique ce soit au problème ? Je ne crois pas.
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bla bla bla Il va falloir que je vérifie la date précise de l'ajout de l'article 10, décembre 1911 si je crois bien, mais à cette date le Pères Sevin n'a pas encore lu l'article d'Etudes et donc pas entendu parler de scoutisme selon l'histoire officielle, quoique se trouvant en Belgique à l'époque on puisse penser qu'il en avait plus ou moins entendu parler s'il lisait la presse. Le voyage du frère Sevin (il ne sera ordonné qu'en 1914) date de l'été 1913 donc ipso facto et quod erat demonstrandum il ne peut avoir influencé B-P.

La cause vraisemblable de cet ajout est la "rébellion de Sir Francis Vane" qui reprochait au mouvement de B-P ses dérives militaristes, Vane était soutenu par des églises protestantes indépendantes, par les Quakers (Cadbury le monsieur des fingers) il fallait à B-P l'appui des églises établies Church of England en Angleterre, Eglise Catholique avec le Cardinal Bourne (non pas Jason, bande d'ignares Clin d'oeil ). L'ajout de l'article dix et certaines mentions en plus dans Scouting for Boys permettront d'obtenir l'appui recherché.
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Grizzly_90
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Déjà, à l'époque, le port des rangers et du treillis ? à se rouler par terre
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Dingo
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Ce que j'en dis, me fut dit par R. Q - en français; responsable des scouts de wallingford je ne me souviens plus de sa fonction nationale, mais je peux retrouver, ce fut peut-être pour me faire plaisir, mais j'en doute. De toute façon c'est sans importance. Il n'est de légende que sur les gens célèbres, et elles commencent toujours par des "on m'a dit que". Mais vérifie quand même que sevin ne soit pas aller en Angleterre avant 1911.
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Old GIlwellian
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Réside à : Paris
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Non c'était plutôt des gants à crispin, des sabres de cavalerie, des revolvers chargés, des bélières, des épaulettes en maille d'acier, des bottes de cavalerie, ce genre de cµ$§%@ries.
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Zebre
Zebra One

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Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Citation:
Le 2010-03-23 15:45:00, CASTORE a écrit :

Sarigue ou "pour tout ce qui est contre, contre tout ce qui est pour" innocent

Il se trouve que l'on parle de l'article 10, dans une section plutôt religieuse, et que nous faisons référence à cet article selon la formulation du Père Sevin.

[...]

Tu sais que l'esprit ergoteur peut finir pas influer la santé mentale ?
Grand sourire
Je dois bien avouer qu'en ce moment, c'est assez bien vu.
+1
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Aymeric
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Nous a rejoints le : 06 Mars 2010
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Cher Frères et Soeurs! J'ai lu (voire dévoré) pendant ces vacances Etoile au Grand Large (mieux vaut tard que jamais... Mea maxima culpa!) et je le recommande vraiment pour parler des relations filles garçons. Un oeuvre magnifique qui présente ce sujet sous un angle délicieusement sain et simple!
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Ocelot GA
Leopardus pardalis
  
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Messages : 1 006

Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique!
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Exact, je le faisais méditer à mes CP et maintenant à mes GA. Un trésor!
Il leur montre ce que les garçons sont en droit d'attendre d'elles, ce que leur comportement doit être parce que bien souvent il conditionne celui de leurs homologues masculins!
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  Je suis Europa Scout  Profil de Ocelot GA  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire
Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Sinon pour les relations hommes/femmes d'une manière général, il y a Mars & Venus.
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Argali2007
Ovis ammon
  
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Chez nous, l'article X est formulé comme ceci :

"La guide, le scout reste maître de ses paroles, actes et pensées"

Je trouve que ça met assez bien le doigt sur l'essentiel, sur ce à quoi on veut arriver : des jeunes qui savent s'autogérer et se débrouiller tant au niveau social, technique, qu'émotionnel. L'article tel qu'il est formulé chez nous veut aussi dire "je sais penser et agir seul" je trouve.

Mais veut-il dire exactement la même chose que l'article original? J'ai tout de même l'impression que ce n'est pas le cas.

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buffle_m
Bovidae
  
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Citation:
Le 2010-09-09 21:50:00, Aymeric a écrit :

Cher Frères et Soeurs! J'ai lu (voire dévoré) pendant ces vacances Etoile au Grand Large (mieux vaut tard que jamais... Mea maxima culpa!) et je le recommande vraiment pour parler des relations filles garçons. Un oeuvre magnifique qui présente ce sujet sous un angle délicieusement sain et simple!


Cela fait des années et des années que je l'ai ce livre, mais je ne l'ai jamais lu.

Bon, il faudrait que je me mette à le lire alors. Allez, je vais le lire, même si Guy de L., n'est pas trop ma référence. Je suis plus Michel MENU. Saute
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CASTORE
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En fait Argali, la façon dont votre article (A) est rédigé englobe d'une certaine façon l'autre (B) qui restreint la maitrise de soi à un domaine moral : la pureté.

A est un article "autonome",en matière de référence morale : il induit juste qu'il est "bien" d'être maître de soi.

B est un article ordonné en matière de morale : il induit que c'est la pureté (sous les trois formes citées plus haut), référence extérieure à soi, qui doit être recherchée Sourire


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Amodeba
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Citation:
Le 2010-03-13 09:34:00, mendu1 a écrit :


La religion, au moins chrétienne, s'occupe de l'âme et pas du corps , me semble t il ?


Le Christ qui s'est incarné, c'est sûr que la religion chrétienne écarte le corps... innocent Et puis on est corps et âme, indissolublement liés (de notre vivant et à la résurrection des morts).
Selon le site la bible de la liturgie, le mot "corps" est présent 165 fois dans la Bible... Ce n'est pas rien, pour une religion qui est censée ne s'occuper que de l'âme hi hi
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Miss Pomme
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Je trouve ça marrant que ce soit l'article X qui traite de la pureté Grand sourire !

Juste en passant : concernant la date de la rédaction de cet article, il est effectivement juste que BP n'a rédigé cet article qu'après le reste de la loi. "On" lui aurait demandé cet article et BP aurait accepté de l'intégrer. Cependant, s'il ne l'a pas écrit dès le départ, ça serait parce que, pour lui, cette notion de pureté était inhérante à tout scout.
Je ne sais plus de qui je tiens cette explication mais il est probable que ce soit de Cheftaine Perreau en live.
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Dans son post du 23/O3/2010 à 16h56 Grizzly nous cite la Loi telle qu'elle est rédigée en anglais avec une traduction française "maison".
Voici le commentaire de B.P. concernant le 10ème article de la Loi : "Un éclaireur est propre dans son corps, dans ses pensées, ses paroles et ses actes" (traduction que donne "Eclaireurs" Editions Delachaux Niestlé 1960) :
« Il n'y a pas d'estime pour les sots qui disent des saletés et il ne se laisse aller à dire, à penser et à faire rien de sale. Un éclaireur a l'esprit propre et le coeur viril" ». Vous connaissez le dessin qui entoure ce conseil ? Un bon coup de pied au c...
Déjà il dénonçait le silence, au nom de la pruderie de l'époque, qui entourait le mystère et le silence qui enveloppait la question de la pureté auprès des jeunes.des deux sexes. Cependant, il met en garde les Chefs : "ce sujet, délicat, ne peut être traité que par quelqu'un qui le connaît à fond".
J'ai résumé ce que notre Fondateur disait à propos de la pureté, toujours dans le manuel "Eclaireurs".
Ce commentaire (le deuxième) me semble, presque 100 ans plus tard, encore et toujours d'actualité. Ce sont les parents [B]qui sont les premiers éducateurs de leurs enfants.[B] Il est donc préférable que ce soient eux qui se chargent de les informer (avec les mots de leur âge), plûtot que les livres - même bien faits - ou les copains.


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