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| Auteur | L'Opus Dei dans l'Eglise |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je rappelle que je ne suis pas membre de l'OD.
Ce qui me gène le plus sur ce site, c'est qu'il est totalement anonyme, on ne sait pas qui a fait ce site, ils se contentent de fournir le guide. Pour l'appellation du fondateur "notre Père", c'est assez courant dans les congrégations religieuses d'appeler le fondateur ainsi. Ainsi dans le Confiteor de la Messe selon le rit dominicain : Citation: Ensuite je me demande bien quelles enquêtes critiques on devrait faire sur le fransiscains et les jésuites. Enfin, il me semble que si on ene veut autant à l'OD, c'est surtout parcequ'ils soutenaient Franco.  149       |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je ne relancerai pas la polémique ici, mais pour moi, cette phrase est contradictoire. Consacrer quoi que ce soit à autre chose qu'au Christ, c'est déjà le mettre de côté. Pour retrouver le fil de ce fuseau, cet argument n'est pas spécifique à l'OD mais à toute une partie du catholicisme (débat déjà abordé dans d'autres fuseaux). 150 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Muscardin>Je me suis mal exprimé, je ne remets pas en cause tes sources, j'ai les mêmes, mais on voit tellement de "conneries" sur le net que naturelement je me méfie, disons que je ne m'arrete rarement à ce que j'y trouve. Mais ce que j'ai trouvé me premet déjà d émettre des doutes sur la "sainteté" de l'oeuvre.
J'ai trouvé en autre un témoignage d une personne ruinée par l op, et un autre au sujet d'une personne qui ne pouvait pas se marier avec une femme ne faisant pas partie de lop. Il y avait aussi un témoignage d'une etudiante qui était entré dans l'oeuvre pour aider des étudiants en difficultés et qui finalement c'etait coupée de tous ses anciens amis et de sa famille. Mais les sites sur les sectes insitent forcement à la vigilance, c'est normal. Par contre ce que je trouve inquietant, c'est quel que soit la personne soutenant lop c'est toujours le même discours, à savoir la sainteté du fondateur et le reconnaissance du Vatican. Comme si c etait le seul moyen de défendre l'oeuvre. Carlo> J avais une autre question depuis combien de temps es tu ds l'oeuvre ? Perso à ta place je ferais du scoutisme c plus prudent 
Pour conclure ce message, l op me fait peur et désolé Carlo je ne ferais pas de pub et j'aurais même plutôt tendance à faire le contraire (tu l'auras remarqué). Et franchement je en vois même pas ce qu elle pourrait m'apporter. Ce qu elle t apporte j'essaye de le vivre dans mon scoutisme et dans ma vie de tous les jours. Même le témoins de Jevohah pense être dans le vrai. Documentes toi on ne dit pas que du bien de l'oeuvre. _________________ "N essayes pas. Fais le ou ne le fais pas, mais il n y a pas d essai" Yoda [ Ce Message a été édité par: 20-100 le 15-05-2004 00:16 ] 151 |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
Citation: Et bien voici donc Guy Gilbert qui s'ajoute à la liste des pourfendeurs de l'OD ... très convaincant quand même ...il la trouve bonne et puis quoi ... ? Un peu court à mon goût ! Citation:  ... tu prépares quel concours dis moi ... ? Pour un futur politologue ou "proche du politique" tu devrais commencer par étudier un peu l'histoire, le "fonctionnement" de la seconde guerre et Hitler ... et relire mes commentaires à propos des personnes interrogées dans le cadre de la "commission sectes" du parlement belge !
FSS, Fourmi _________________ Certains voient les choses telles qu'elles sont et disent : pourquoi ? Moi je rêve de l'impossible et je dis... pourquoi pas ? Bob F. Kennedy [ Ce Message a été édité par: Fourmi le 15-05-2004 00:18 ] 152 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Sais-tu pourquoi l'OD n'a pas soutenu Franco ?
Jusuu'en 1939, il n'y avait que 7 menbres dont un prêtre... De plus, j'étais la semaine dernière avec un numéraire espagnol qui s'est exilé d'espagne car il était opposant au régime... va-donc lui dire ça, il a laissé biens et famille depuis 1952... L'Opus Dei ne soutient aucun régime ni aucun parti politique, là n'est pas sa vocation; si des menbres de l'OD ont soutenu Franco, s'est leur affaire, pas celle de l'Oeuvre. Cela dit, etant donné qu'être prêtre en pays espagnol communiste était synonyme d'être mort, je pense qu'effectivement, Saint Josémaria, qui s'est exilé en France, comme tout le clergé espagnol, avait été forcé de choisir un camp. Amicalement, et Pax Christi. 153 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Waow, c'est le fuseau Lucky-Luke : on est 4 à avoir posté en 2 minutes ! 154 |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
 155 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce n'était pas un reproche de ma part.
Ensuit Franco étant mort dans les années 70, l'OD était quand même influente en Espagne sous le régime franquiste et c'est ça qu'une certaine tendance bien pensante ne pardonne pas (et à mon avis ne pardonnera jamais). 156 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Fourmi,
je disais cela pour répondre à 20-100 qui cherchait une raison à la mise à l'indexe de l'OD en Belgique. Je connais la seconde Guerre Mondiale sufisament pour casser les pieds de tout le monde ici...c'est dire ! 20-100, le scoutisme est un chemein comme l'OD en est un autre, c'est très bien si tu t'y retrouves. Je suis dans l'Oeuvre depuis plus d'un an et demi pour info. J'ajouterai qu'il faut être aussi un peu fou pour être de l'Oeuvre aujourd'hui , comme il faut être fou de vouloir se marier, ou pire, de vouloir être prêtre ! Eléphant, le Christ est Celui qui a fait voir à Saint Josémaria l'Opus Dei, je t'assure sincèrement qu'il n'y a pas de plus grande dévotion rendue dans l'Oeuvre que celle rendue au Christ, mais aussi, à la Vierge. Pax Christi. 157 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
On accuse tout de même votre saint fondateur d'avoir été un ami de Franco ce qui n'est pas la même chose que de choisir un camp.(apres je ne connais pas personelemnt franco alors je ne sais pas si c vrai :| )
Cela n'aurait pas été plus saint de mourrir en martyr en affirmant sa foi ? Citation: Ca veut dire quoi ca ? l od est clean c'est juste le coté religieux mais par derriere des asso vous dépouillent ?? _________________ "N essayes pas. Fais le ou ne le fais pas, mais il n y a pas d essai" Yoda [ Ce Message a été édité par: 20-100 le 15-05-2004 00:30 ] 158 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Franco est mort en 1975, comme Saint Josémaria, est-ce un signe...
Sérieusement, non, et puis en ce qui me concerne, je ne demande pas pour qui a voté le prêtre vers lequel je me confesse,.... Il y a longtemps ue je n'aurai pas reçu ce sacrement sinon... 
Pax Christi. 159 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca c'est un sacré reproche quand même. 160 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Je ne suis pas historien, mais c'est ce qu il ressort de certains sites.
J'ai même trouvé certains sites qui affirment que la cannonisation de saint F... aurait permis au Vatican de renflouer ses caisses. Visiblement l op nest pas très aimée sur la toile; 161 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Je ne suis pas prêt de me coucher ...
Eléphant, contrairement à beaucoup d'ordre religieux, l'OD n'a hérrité de rien et il a fallu qu'elle se construise à partir de rien. Les associations ont besoin de vivre, tu as tout à fait raison, et cela coûte même trés cher. Mais comme je l'ai déjà dit, les numéraires, qui travaillent et vivent la pauvreté, entretiennent ses associations. De plus, comme beaucoup d'ordres religieux, de nombreux dons sont faits à l'Oeuvre et des revenus indirects tombent aussi (biens loués ou vendus...). Pax Christi. 162 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Je ne suis pas spécialiste de Franco, mais en plus de douter grave de sa cannonisation  , je ne vois pas en quoi le Vatican pourrait bénéficier de rentrées d'argent, et même plutôt le contraire.
Pax Christi. 163 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Je trouve ca louche...
une question me vient à l'esprit, pourquoi ne pas être prêtre plutôt que nunmaire ? On manque de vocations. Je crois même que certains prêtes peuvent conserver un travail ( Pour les dominicains il me semble ?) Je trouve que c'est tout de même un meilleur chemin vers la saintété et tout le monde sera d'accord (sur le forum au moins) pour dire que l'Eglise n'est pas une secte. Excusez le fautes, il se fait tard et je continurai demain bonne nuit a tous.
correction en reponse au dernier message posté pendant le tapage de celui ci Les sites en question dise que l'Eglise aurait eu quelques (voir de gros) soucis finaciers à cette epoque et cela leur aurait permis de remonter la barre _________________ "N essayes pas. Fais le ou ne le fais pas, mais il n y a pas d essai" Yoda [ Ce Message a été édité par: 20-100 le 15-05-2004 00:46 ] 164 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Et sais-tu pourquoi, au moment de la canonisation de saint Josémaria, on parlait de "José-Maria Escriva", et non "José-Marie Escriva de Balaguer" ? Pasque cette particule lui a été ajoutée entre 1939 et 1975... Ce qui, soit dit au passage, n'est pas pour me déplaire, bien au contraire... 
Quelques remarques en passant :
La suite au prochain épisode... _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 15-05-2004 02:41 ] 165 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
20-100,
être numéraire ce n'est pas être prêtre. Pour être prêtre, il faut être appelé par Dieu, or, les numéraires sont appelés à être numéraire, pas prêtre. Certain d'entre eux deviennent prêtre, OK, mais ils sont une minorité. Ce n'est pas parce que quelqu'un veut vivre le célibat qu'il vaut être prêtre. De plus, il serait bien imossible que les prêtres de l'Oeuvre conservent un travail civil étand donné tout ce qu'ils ont à faire. Oryx, la particule en Espagne n'a pas obligatoirement la même signification qu'en France. En ce qui concerne Saint Josémaria Escriva, elle a été rajoutée avant 1939, sans doute dans les années 1930, j'ai oublié en fait, celon sa demande. Né à Barbastro, en Espagne, il tenait beaucoup à ses origines e pour qu'il n'y ait pas de confusion, il fit rajouter "de Balaguer", il ne s'agit en aucun cas d'une particule de noblesse comme on l'entend en France. Je n'ai jamais entendu parler d'une ou des 'constitution(s) secrète(s), cela m'étonne, mais peut-être que je ne connai pas tout. Les gens de l'Oeuvre ne sont pas des saints, mais comme tout baptisés, ils cherchent à le devenir en vivant ce qu'un saint a vécu. NTSPP Jean-Paul II a dit de lui : « saint Josémaria a été choisi par le Seigneur pour annoncer l'appel universel à la sainteté et pour montrer que la vie de tous les jours, les activités ordinaires, sont un chemin de sanctification. On pourra dire qu'il a été le saint de l'ordinaire ». Rien d'extraordinnaire n'est vécu dans l'Oeuvre, simplement, les gens s'efforcent de suivre l'enseignement du fondateur. Pax Christi. 166 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
1. 20-100, y a pas de problème, je suis d'accord avec toi concernant ce qu'on trouve sur internet, mais là j'ai pas pris n'importe quoi.
2. Vincent, je peux certainement te trouver les auteurs de ce guide mon cher Papa (eh oui, toujours lui vive la maison blanche ) (lol) en sait long là-dessus. 3. Oryx, pas de remarque sur mon papa 
4. Carlo, c'est marrant (façon de parler, hein) mais moi j'ai trouvé que ce que tu me disais concrétisait ce qui était écrit dans mon message ... (bon d'accord, je peux sûrement me tromper mais c'est l'impression que ça me fait) 5. à propos des "constitutions secrètes", je ne sais pas d'où ils prennent leurs sources mais pour mon compte c'ets l'impression que ça me fait, connaissant l'Opus Dei en tout cas en Belgique. 6. J'ai encore plein d'autres choses contre l'Opus Dei (lol), mais hier je ne trouvais pas ce que je cherchais et là j'ai pas trop le temps ce chercher, mais dès que j'aurai trouvé je vous dirai ça.(et puis bon faut pas trop que j'intervienne ici parce qu'avec un sujet pareil je suis vite partie sur mes grands chevaux, j'avoue...)
(et je me demande si je ne vais pas demander à mon paternel  de vous faire lui-même un de ces discours dont vous vous souviendrez longtemps...)
167 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Muscardin,
tu peux t'en donner à coeur joie contre l'Opus Dei, en ce qui me concerne, je suis convaincu que la foi peu déplacer des montagnes, alors un discours de ton papa ne m'impressionne pas, au contraire. 
Dans l'Oeuvre, on considère toujours qu'un catholique n'a rien à faire dans une eau limpide, où tout le monde est d'accord, mais qu'il doit être la goutte d'eau propre qui doit se trouver dans la marre nauséabonde pour qu'il la purrifie... 
Je suis donc à ma place, même si vous ne sentez pas si mauvais que ça quand même, comme pour la métaphore de la fourmi, j'en appelle à votre capacité d'abstraction.
Pax Christi. 168 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Excuse nous d'etre dans l'obscurité et le péché, penses tu reelememnt avoir LA solution et LA verité au sujet de la sainteté ?
Muscardin ne remet pas ta foi en question, moi aussi je pense que la foi peut bouger des montagnes. Mais nous remettons en cause le mouvement que tu défends. Tu ne connais lop que depuis très peu de temps. Plus tu postes de messages, plus tu me fais douter, je retrouve plein de carracteres de ce que lon reproche à lop ou a n'importe quelle secte dans ton discours. A savoir entre autre : -la recherche à faire comprendre que son ancienne vie était dans l'erreur et montrer que la nouvelle est dans la vérité. -A montrer qu il n y a qu une vérité, que l'oeuvre la detient et que les autres sont dans l'erreur. -La recherche à montrer aux autres leurs erreurs pour les ammener ds l'oeuvre. 169 |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
je suis assez d'accord avec 20-100 ... je n'avais aucun a priori au départ, et étais même intéressé par un fuseau pareil ... mais là ... 170 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
 Carlo! ne le prends pas mal, hein! 
Je ne m'acharne pas sur l'Opus, mais je dis mon point de vue, et je sais bien que moi mon problème c'est que je verse vite dans l'extrême opposé... je ne suis pas vraiment une base de la rhétorique...  171 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Voici un autre document, dont on connait la provenance (FSSPX) et pose des questions sur le fond et sur la doctrine de l'OD.
http://www.dici.org/dl/fichiers/Balaguer.pdf 172 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Vincent,
je connais un peu la Frat. Saint Pie X pour y avoir découvert la foi... J'ai parlé de l'Opus Dei à Monsieur l'Abbé Paul Aulagnier, frère du maire de la ville d'Ambert (Puy de Dôme), ainsi qu'à Monsieur l'Abbé Christian Bouchacourt, ancien Curé de Saint Nicolas du Chardonnet à Paris, ils ont effectivement été assez sceptiques et même critiques par rapport à l'Oeuvre. Les raisons sont nombreuses et complexes, je ne vais pas essayer de développer cet aspect, cependant, il faut tout de même préciser un détail important. L'Oeuvre a toujours soutenu le Second Concile du Vatican, le bienheureux Alvaro Del Portillo, successeur de Saint Josémaria Escriva à la tête de l'Oeuvre, fait évêque par NTSPP Jean-Paul II, a travaillé de manière impréssionante pour ce Concile. L'Oeuvre doit d'ailleurs sont statut de prélature personnelle à ce Concile. Je ne vais pas rappeler ce qu'a affirmé Monségneur Marcel Lefebvre à la clôture de ce dernier, mais cela permettrait de comprendre pour beaucoup la position de la Frat. par rapport à l'OD. Les deux mouvements sont attachés à une forme de tradition différente, mais néemeoins très proche, en particulier, dans le maintient du sens sacré dans la liturgie, le port de la soutane est un exemple parmis d'autres. Par rapport à ce que j'ai dit, je ne faisais que répéter les paroles de NTSPP Jean-Paul II, je préciserai la prochaine fois, cela évitera sans doute des erreurs... Je ne pense pas que le Pape soit à la tête d'une secte...
Enfin, ne me reprochez pas de précher pour ma paroisse, j'ai lu des articles de beaucoup d'entres vous sur d'autres fuseaux et croyez-moi, ils n'ont rien à envier aux miens... La différence est peut-être qu'il vaut mieux avoir une réputation de mouvement intégriste plutôt que d'une secte... 
Si l'Opus Dei était vraiement une secte, je ne crois pas que je serai sur un tel forum. Combien y-at-il de raeliens parmis vous ? Pas beaucoup sans doute, de telles initiatives leur est totalement interdite, c'est ce que j'appelle une secte. Quoi que vous me disiez, ne vous attendez pas à ce que je laisse tomber le morceau, même si je suis prêt à reconnaître mes fautes. 
Pax Christi. 173 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
... ils ont effectivement été assez sceptiques et même critiques par rapport à l'Oeuvre.
Les raisons sont nombreuses et complexes, je ne vais pas essayer de développer cet aspect, cependant, il faut tout de même préciser un détail important. ... Je pense surtout qu'il y a une sorte de concurence dans la radicalisation, cela leur échappe cela leur fait perdre un peu de part de marché. Comme dans toute chose il y'a une guerre de figure charismatique. Ne cherchez pas plus loin et certainement pas dans des buts religieux, les integristes ont horreur de l'ombre d'autre integriste qui ont des buts simillaire ou presque. (meme si integriste n'est pas toujours le meilleur mot pour ton debat) Vu ton parcours que tu nous decrit ici, je dirais c'est etonnant, voir fascinnant,d'en arriver la. Maintenant de la a nous parler des raeliens comme un excuse au fait que l'OD n'est pas une secte. Encore une fois c'est pas une bonne methode. Je pense effectivement que tu ne lachera pas le morceau, mais tu as pris un rond-point sans sortie a fond la caisse, mal formé a communiquer, il ne te reste plus qu'a tourner ! Luc 174 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Sacré Luc, toujours en forme pour bouffer du cureton à toutes le sauces (Opus Dei,Frat'St Pie X ,Riaumont et tutti quanti) Quelle constance
175 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Ça se discute  176 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Une bonne dragonnade s'impose
Compte sur moi pour te faire réciter le Credo, et en latin pour ta peine .Tu répèteras à haute et intelligible voix :" [credo] unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam"
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 15-05-2004 19:13 ] 177 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 15-05-2004 à 00:05
, de dire ou de lire des conneries. Vincent (celui qui signe S.E.R.), le site n'est pas totalement anonyme, il s'agit d'une reprise d'un texte de "JMM Garvey", que je ne connais pas par ailleurs, comme c'est dit dans 
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