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Fraternité St Pie X
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fourmi Jeanne
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Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
Messages : 157

Réside à : provence
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La chose que je vais dire ici "craint" enormément, je m'en rends compte et je m'attends à des réactions peu agréables... Je tiens cependant à souligner que les JMJ, faut pas se leurrer : c'est génial, y'a avait plein de jeunes, etc... mais combien sont catholiques, combien en sont revenus avec le désir non seulement de se retrouver entre jeunes et d'évoquer de bons souvenirs mais surtout de se remettre à une pratique régulière, à une vie saine selon les principes chrétiens, etc...

Et puis, ce nom : Journées Mondiales de la Jeunesse !! pourquoi n'ose-t-on pas dire quelle jeunesse? On dirait qu'on a honte ou qu'on ne veux surtout pas se différencier des autres.
Parmis ces milliers de jeunes applaudissant le Saint Père une trop grande quantité l'ont fait parce que c'était "la fête". Combien ont lu ou écouté ses conseils et les ont suivis, appliqués...?
Pourquoi les Eglises sont-elles alors aussi vides de jeunes le Dimanche matin?
En soi les JMJ, ce n'est pas une mauvaise chose, au contraire, mais regardons-en, de même, les fruits.
J'ai eu du mal à déceler l'esprit catholique dans les JMJ. C'était surtout un vent d'amitié, de joie, de fête à coloration catho qui en ressortait. Peut-on parler d'esprit chrétien quand les jeunes filles saluent le Pape et assistent à la Messe vêtues d'un short et d'un débardeur?
Les JMJ collent trop à l'esprit moderne et saint Paul nous dit de vivre DANS le monde, mais pas AVEC le monde.
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Af' Le Loup
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Réside à : 92 et ... 29
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Chère Fourmi Jeanne,

Ta réaction a le mérite d'être sincère et je la comprends ayant fait notamment les JMJ 2000 à Rome. Cependant je crois que tu n'envisages qu'une partie de la réalité quand bien même celle-ci semble la plus évidente: la foule, la tenue des jeunes... Trop exhubérants pour être catho?

Combien de "catholiques" parmi eux? Des centaines de milliers selon moi. Et autant de pécheurs. Ces statistiques ne donnent évidemment aucune indication sur la foi intérieure des pèlerins, impossible à mesurer. Il ne faut donc pas se fier, comme tu le sous-entends très justement, uniquement aux chiffres et à l'impact médiatique pour porter un vrai jugement.

En réalité ce que j'ai trouvé extraordinaire c'est que sur la pelouse de Tor Vergata on trouve à quelques mètres voire quelques centimètres des tee-shirts fantaisistes et des shorts en jean côtoyer des voiles gris et des robes de bure. Tous des chrétiens, tous des jeunes. Scouts, laïcs, prêtres, religieuses, moines. Tous avaient sensiblement le même âge, partageaient la même nourriture (colis Sodhexo) et ça m'a vraiment fait un drôle d'effet de les voir ainsi réunis.

C'est une image qui me restera longtemps en souvenir car elle défie quelque part la logique courante qui a tendance à porter sur l'Église un regard très stéréotypé voire caricatural. La télé ne montre pas tout ce qu'on voit sur le terrain.

Ces rencontres internationales peuvent passer aisément pour de simples kermesses géantes et les détracteurs ne se privent pas de récupérer cette image naïve. Mais si cela peut te rassurer, j'y ai aussi vécu de grands moments de prière et de discussion avec les pèlerins d'autres pays. Seulement ces richesses ne sont pas aussi spectaculaires que le rassemblement. Et puis, comme la prière recueillie est un trésor intime, il est normal qu'on ne l'étale pas trop sur les écrans ou seulement avec parcimonie.

Ce que je te souhaite c'est de garder l'espérance. Le pape même de sa faible voix ne cesse de le répéter: "N'ayez pas peur". Comme toi il m'arrive douter en voyant le décalage manifeste entre la liesse des JMJ et le défaut d'assiduité des jeunes dans nos églises (pas toutes cependant).

Mais ce qui m'aide à tenir, c'est le souvenir de la défection qu'a connu le Christ Lui-même lorsqu'il a parlé du Royaume des Cieux. Parmi les milliers de gens qui L'acclamaient, il n'en restait que quelques-uns pour Le suivre. Quelle désillusion! Et pourtant c'est avec eux que Jésus aura ensuite 72 disciples puis une multitude.

Alors même si parmi les millions de pèlerins JMJ il n'y avait que deux "poissons" pêchés, le Christ j'en suis sûr tôt ou tard saura les multiplier.

Il faut éviter de juger trop vite, mais tu as parfaitement le droit d'exprimer ton sentiment. J'espère que ma réaction ne t'est pas trop "désagréable". Ce n'est pas en cassant le thermomètre qu'on change la température.

Af'
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ze big ben
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Citation:
Le 2004-07-19 15:44, fourmi Jeanne a écrit

J'ai eu du mal à déceler l'esprit catholique dans les JMJ. C'était surtout un vent d'amitié, de joie, de fête à coloration catho qui en ressortait. Peut-on parler d'esprit chrétien quand les jeunes filles saluent le Pape et assistent à la Messe vêtues d'un short et d'un débardeur?
Les JMJ collent trop à l'esprit moderne et saint Paul nous dit de vivre DANS le monde, mais pas AVEC le monde.



J'ai du mal à voir en quoi le debardeur et le petit short pour les filles ne colle pas à l'esprit catho... Ne dit-on pas souvent que l'habit ne fait pas le moine??? Faut arrêter de se coincer sur de tels détails... Oulala, je dois être un hérétique moi vu que je porte souvent un kéfieh...
Dis Fourmijeanne, tu crois que j'aurais mieux fait de ne pas me ramener à une messe st pie 5 avec ma dégaine de pouilleux et mon kéfieh enroulé autour du cou (cf dernier rdv des forumeurs à paris)?

Bon plus sérieusement, je pense que pendant les JMJ, de nombreuses personnes pas forcément super catho à la base ont été touchés par l'Esprit Saint. Après, qu'ils ne pratiquent pas à fond ca n'est pas le plus important... Laissons leur le temps... Non, le plus important c'est qu'ils aient eu un premier contact fort avec la religion. La graine semée le temps d'une JMJ va fructifier au fil du temps. L'avantage des JMJ, c'est d'attirer une plus large population que les bons cathos qui, quelque part n'auraient pas besoin d'être la...

Le plus important pour le pasteur n'est-il pas de ramener la brebis perdue?

N'empêche que reussir à rassembler un million de jeunes à Paris, deux millions à Rome et cela sans incident, dans la joie et la bonne humeur, il faut le faire...

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fourmi Jeanne
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Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
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Citation:
Le 2004-07-19 20:22, Af' Le Loup a écrit

En réalité ce que j'ai trouvé extraordinaire c'est que sur la pelouse de Tor Vergata on trouve à quelques mètres voire quelques centimètres des tee-shirts fantaisistes et des shorts en jean côtoyer des voiles gris et des robes de bure. Tous des chrétiens, tous des jeunes. Scouts, laïcs, prêtres, religieuses, moines. Tous avaient sensiblement le même âge, partageaient la même nourriture (colis Sodhexo) et ça m'a vraiment fait un drôle d'effet de les voir ainsi réunis.




Merci, j'apprécie énormément ta réponse !
(nan, je me blague pas, c'est vrai!!)

Ceci dit, un groupe d'amis est revenu de ces même JMJ 2000 à Rome en me disant qu'ils n'avaient pas cessé de se faire traiter d'intégristes, de fachos, et toute la litanie qui s'en suit... Quelle union vois-tu là? Ou plutôt cette union est-elle vraiment en profondeur ou n'est-elle qu'apparente?
Je ne trouve pas normal que ces jeunes venus à Rome saluer le Saint Père avec un drapeau de France orné du Sacré-Coeur (la France est la fille aînée de l'Eglise et aurait-on oublié le pourquoi de la basilique de Montmartre??!) aient été ainsi rejettés de cette réunion alors qu'ils n'avaient de leur côté pas du tout une attitude agressive ni provocatrice.
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Zebre
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Martyrs va !
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fourmi Jeanne
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Citation:
Le 2004-07-19 23:32, Ben a écrit

Oulala, je dois être un hérétique moi vu que je porte souvent un kéfieh...
Dis Fourmijeanne, tu crois que j'aurais mieux fait de ne pas me ramener à une messe st pie 5 avec ma dégaine de pouilleux et mon kéfieh enroulé autour du cou (cf dernier rdv des forumeurs à paris)?

********************************************

Et moi, dois-je t'avouer que j'ai aussi un kéfieh? et que beaucoup de mes amis aussi???

********************************************

Bon plus sérieusement, je pense que pendant les JMJ, de nombreuses personnes pas forcément super catho à la base ont été touchés par l'Esprit Saint. Après, qu'ils ne pratiquent pas à fond ca n'est pas le plus important... Laissons leur le temps... Non, le plus important c'est qu'ils aient eu un premier contact fort avec la religion. La graine semée le temps d'une JMJ va fructifier au fil du temps. L'avantage des JMJ, c'est d'attirer une plus large population que les bons cathos qui, quelque part n'auraient pas besoin d'être la...

********************************************
ça, c'est pas vrai! les "bons cathos" sont pécheurs comme les autres, et ils ont aussi besoin d'un petit remontant de temps en temps!!

********************************************


N'empêche que reussir à rassembler un million de jeunes à Paris, deux millions à Rome et cela sans incident, dans la joie et la bonne humeur, il faut le faire...

********************************************la folie du nombre!!!!
Les JMJ, alors en fait, c'est juste un grnd rassemblement dfe jeunes qui se veut amical et bon enfant. Faut pas en attendre plus ?, genre : un témoignage profond et public de foi par une liesse qui puisse différer de celle que l'on retrouve dans les manifestations, les concerts ou autre?? Ah, ben alors, là, je comprends!

Nan, je suis méchante et j'exagère!
Mais n'est ce pas une preuve d'une sorte de décadence ou de faiblissement des catholiques que de les voir se satisfaire d'un grand nombre, d'un bon esprit et d'un "JP II, I love you" !! (au passage, quel irrespect du représentant de Notre-Seigneur sur Terre!!!)

********************************************


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fourmi Jeanne
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Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
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Ouais!
fiches-toi de moi, toi aussi, Zèbre!

je n'ai pas dit que nous étions "martyrs" ou persécutés, je n'ai pas cherché à m'attirer ce genre de réfléxion que -sauf ton respect- je considère puérile. Je répondais en montrant combien cette "union" (qui donne presque tout son sens aux JMJ) est en fait précaire et seulment apparente.

Merci de ta compréhension.
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Af' Le Loup
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Chère Fourmi Jeanne,

Bravo pour ta promotion (tu as changé de tête).

Les manifestations d'intolérance aux JMJ 2000 que tu rapportes hélas ne m'étonnent pas trop. Si cela peut te rassurer je ne suis pas naïf au point de croire qu'en quelques jours deux millions de jeunes puissent changer radicalement. Quoiqu'avec le Seigneur on ne sait jamais. Soit dit en passant j'ai dit que les jeunes étaient "réunis", mais pas "unis" pour autant. Le péché aussi a fait le voyage à Rome. Même pour le peuple chrétien la conversion définitive n'est pas encore acquise. Soyons patients.

Ceci étant, pour apporter de l'eau à ton moulin, j'ai moi-même vécu un moment assez pénible lors du chemin de croix du Vendredi des JMJ 2000. Pour l'anecdote, le groupe avec qui j'étais a choisi de mettre en scène la passion du Christ. Personnellement je n'étais pas très chaud pour ça. Je voulais simplement prier. Mais enfin, je n'ai pas insisté devant la motivation évidente d'un groupe qui ayant expérimenté la technique dans sa paroisse assure que ça marche bien. On va bien voir.

Le résultat a dépassé ma... désespérance. La passion vire rapidement à la comédie et bien sûr, il y a toujours un clown de service qui ne peut s'empêcher de faire le coq. Si si je t'assure. Je le sentais venir mais je n'osais pas le croire. Je n'osais pas imaginer qu'on puisse faire mille kilomètre et souffrir la terrible chaleur et la fatigue pour se retrouver devant ce spectacle affligeant.

Ce soir-là j'ai vu le nom du Christ bafoué, sali, humilié, tourné en dérision comme jamais. La passion plus vraie que nature? C'en était trop. Je ne pouvais plus le supporter. Alors je suis tout simplement parti en priant le responsable du groupe fort embarrassé de m'excuser. Au passage, j'ai donné ma ration quasiment intacte aux premiers pèlerins rencontrés et suis revenu l'estomac vide au QG, seul, pour lire l'évangile.

Pas très beau les JMJ, n'est-ce pas? C'est ce que je me suis dit. Mais au fil des minutes, mon coeur s'apaisa et ce dépouillement un peu provoqué m'a finalement permis de prier, de pardonner à la "troupe de comédiens", et de demander pardon au Seigneur de les avoir condamnés dans ma pensée.

Mon coeur révolté m'a finalement permis de me "faire violence" en jeûnant, en marchant, en renonçant à toutes les envies, quasiment sans effort spirituel tant la déception était grande. Au fond je n'ai pas plus de mérite que mes compagnons de voyage, mais simplement la chance inespérée d'avoir pu vivre ces quelques minutes de désert et de pauvreté.

Avec du recul je me dis que ce soir-là sans le savoir j'ai porté ma croix, j'ai fait un bout de chemin avec le Christ. J'ai vécu un moment d'intimité avec le Christ. Plus rien n'avait d'importance. Le Christ était là et je ne le savais pas. Il est là le miracle, il est là le fruit... de la "Passion".

Fourmi Jeanne, ne désespère pas. Ton coeur est plein de colère et tu cherches toujours les "fruits" de l'Église. Seulement les meilleurs fruits sont souvent cachés sous les gros qui prennent toute la place. Alors si tu veux, utilise ta colère en te faisant "violence". Avec l'énergie (de fourmi) que tu déploieras je suis sûr que tu finiras un jour par rejeter les mauvais fruits de ton coeur pour ne trouver que les bons. Tes frères ne sont pas dignes de recevoir le Seigneur. Cependant si tu les acceptes, si tu les assumes sans complaisance mais avec amour, ton mérite n'en sera que plus grand.

Une fourmi en colère soulever des pastèques. Imagine un peu le tableau.

Af'
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Zebre
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ze big ben
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Citation:
Mais n'est ce pas une preuve d'une sorte de décadence ou de faiblissement des catholiques que de les voir se satisfaire d'un grand nombre, d'un bon esprit et d'un "JP II, I love you" !! (au passage, quel irrespect du représentant de Notre-Seigneur sur Terre!!!)


Et bien le grand nombre dont tu parles me prouve que l'Eglise catholique est belle et bien vivante. Tu cherches des fruits, tu as l'exemple des JMJ preuve qu'une part non négligeable de la jeunesse soutient JPII.
Tu demandes un témoignage? Et bien si pour toi 1 million de jeune à Paris, 2 millions à Rome, ca n'est pas un temoignage suffisant tu me parais bien difficile.

JPII we love you!!! Je ne vois pas en quoi ca te gêne... Tu aurais peut-être préféré qu'on le dise en latin ...
Pour revenir sur le respect, et bien je pense que de part leurs propos, certains fidèles de la FSSPX sont beaucoup plus irrespectueux du Saint Père que ces centaines de milliers de jeunes qui disaient sans arrières pensées "JPII nous t'aimons"...

Des témoignages comme celui du Loup Af', on peut en trouver au moins autant qu'il y a avait de personnes à Tor Vergata. Malgré les incidents qu'il y a pu avoir, je pense que chacun a été touché par la Grace à un moment ou à un autre.

Voilà, des évènements comme les JMJ sont à eux seuls des preuves de la légitimité de l'Eglise post conciliaire. Si ca fait de moi un catholique décadent et faiblard et bien tant pis... Même si je dis sans complexe "JP II I LOVE YOU", je lui porte un immense respect et lui fait entièrement confiance.
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Citation:
Le 2004-07-22 00:15, Ben a écrit

Voilà, des évènements comme les JMJ sont à eux seuls des preuves de la légitimité de l'Eglise post conciliaire.


Des évennements comme le pélerinage de la FSSPX à Rome en 2000 sont à eux seuls des preuves de la légitimité de la FSSPX.

Mais bon je n'aime pas trop cet argument, sinon que penser de Woodstock ?
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ze big ben
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Mon cher Vincent, j'utilisais cet argument pour répondre à tous ceux qui disent que le concile VII a provoqué un abandon de la Foi et en particulier chez les jeunes... Des évènements comme les JMJ sont là pour nous prouver le contraire.

Désolé si je n'ai pas assez explicité la chose...
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fourmi Jeanne
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Peut-être, Ben, que tu ne peux pas comprendre ce que je veux dire parce que toi-même tu es trop sincère pour l'imaginer:

- mais être aux JMJ, ça ne veut pas dire avoir la Foi et vivre selon les commandements de Dieu

-et puis les jeunes, à la rigueur qu'ils disent "JP II we love you!" pourquoi pas? mais ça ferait plus sérieux s'ils étaient après capables de respecter ce qu'il leur dit et ce qu'il dit à tous les chrétiens. Car, finalement, si je me borne à regarder l'aspect extérieur des choses, combien de cathos actuellement sont contre la contraception et connaissent la pensée du Pape sur ce sujet? combien lui ont par exemple obéi lorsqu'il a demandé (recemment) que les filles ne soient plus enfants de choeur?

Sans vouloir te blesser, car ce n'est pas toi que je vise, et même personne, je te donne juste mes impressions, il me semble que les JMJ, c'est une grande façade sans base solide, sans toute la profondeur qu'on en attend. C'est beau, c'est grand,etc... mais simple constatation le fond n'y est pas autant qu'on le voudrait.
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ze big ben
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Jeanne, le fait que certains cathos ne suivent pas le Pape sur certains points (contraception etc...) est regrettable. Mais n'oublions pas que les fidèles de la FSSPX aussi désobéissent aux injonctions du Pape. Chacun se faisant une "religion à la carte" en fonction de ses sensibilités, en fonction de ce qui les arrange.

Effectivement, chaque catholique se doit d'obéir intégralement au Pape. Maintenant, que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre



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fourmi Jeanne
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Je ne "jette pas la première pierre" ou ne me vante pas de pouvoir le faire ! je sais que je "désobéi" au Pape, mais c'est pour ne pas désobéir à Dieu, ne pas oublier les vérités qu'Il nous a révélées et ne pas aller contre l'enseignement de l'Eglise.

Tu parles de religion à la carte. Justement, le problème, c'est qu'actuellement l'Eglise, à force de faire des ronds de jambes aux athées et aux autres religions fini par faire oublier à ses fidèles qu'elle doit être détentrice et garante de l'unique Vérité. On nous demande, au nom de la tolérance et de l'ouverture d'esprit, de connaitre les autres religions pour mieux les comprendre et -comble de l'horreur- pour y voir tout ce qu'il y a de bon, de semblable à la nôtre.

J'ai recemment lu des lettres de prêtres français adressées à des prêtres de la fraternité saint pie X (en réponse à leur "lettre à nos frères prêtres" que la FSSPX envoye chaque trimestre à tous les membres du clergé de france).
Voyez ce que nous dit ce prêtre :
"A vous lire, les cadres de l'Eglise possèdent la Vérité. Prétention insupportable quand il s'agit d'une personne humaine, beaucoup plus quand il s'agit de Dieu. Votre Dieu risque fort d'être une idole." !!!!!!

Et celui-ci:
"Pour dialoguer, il faut commencer par accepter de ne pas avoir le monopole de la vérité. (-jusque là, je suis OK, mais qd il s'agit de la vérité revélée par Dieu-!!!...) L'Eglise catholique elle-même n'apas ce monopole. Seul le Christ est la vérité, et c'est dans la mesure où nous nous ouvrons à son esprit que nous grandissons dans la Vérité."
Gné? keskeçaveudire ?
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Dr. Cerf Vincent
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Ben, pour en revenir aux JMJ, j'étais à celles de 97, et je n'ai rien à leur reprocher. Seulement deux choses :
  • pour ce qui est de "JP2 we love you" et autres, un soir un prêtre nous disait : "Un peu de respect tout de même, le Pape mérite un accueil différent de celui d'une star de rock" (ce n'est pas la phrase exacte mais l'esprit y est). Ce prêtre n'était pas suspect de traditionnalisme, il s'agissait de l'abbé Guy Gilbert.
  • les JMJ, c'est une bonne chose, mais comme le dit Jeanne, qu'y a-t-il derrière ? Que reste-t-il si on gratte ce beau vernis ? Pourquoi la hiérarchie de l'Eglise ne transforme-t-elle pas cet essai ?
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Je suis désolé de relancer le débat là-dessus, mais il y a peut-être un moment où il faut arrêter de se foutre de la gueule du monde !

Suit ici le texte de l'homélie de Son Excellence Mgr de Galarreta, le 29 juin 2004, c'est-à-dire lors des ordinations des nouveaux prêtres de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X veuillez m'excuser pour la longueur du texte, mais je pense qu'il est bon de l'avoir in extenso :
Citation:
Homélie de Mgr de Galarreta le 29 juin 2004

Excellences, chers confrères dans le sacerdoce, chers ordinands, mes bien chers frères,

Nous voici réunis à nouveau en ce jour d’ordination, en la fête de St Pierre et St Paul, une journée de consolation, consolation parce que nous consolidons, nous assurons la continuation de la foi catholique, du sacerdoce catholique, la continuité de la vraie vie de l’Eglise catholique, et c’est donc vraiment une occasion de joie, de consolation, et une occasion de remercier Dieu, car nous sommes les plus heureux des hommes dans ce contexte-là. Mais évidemment, nos joies se mêlent toujours aux tristesses dès que l’on essaye de scruter un peu quelle est la situation en général de l’Eglise, quelle est l’évolution de tous les problèmes qui touchent à la vie même de la Ste Eglise catholique. Je pense qu’il faut essayer de jeter un coup d’œil profond et serein sur la situation telle qu’elle est. Nous pouvons affirmer sans hésitation que rien ne change, rien ne change pour l’essentiel, ce sont toujours les mêmes principes qui dirigent les activités des autorités ecclésiastiques aujourd’hui, donc de l’Eglise conciliaire, de l’Eglise moderniste, appelez-la comme vous voulez, Eglise catholique, non ? la réalité est claire. On continue toujours dans le même sens, le même but, les mêmes intentions, ça ne change pas Ca, ça me rassure, plutôt ! . Il est facile de l’illustrer.

Je prends un premier exemple. Voyez, observez quel est le discours de l’Eglise officielle ad extra, vis-à-vis du monde, des gouvernements, du pouvoir temporel, des institutions. Regardez le contenu de ces discours et vous ne trouverez que la dignité humaine, les droits de l’homme, les différentes déclarations des droits de l’homme, la liberté, l’égalité, la fraternité. Il est clair que le principe qui dirige toute l’action de l’Eglise aujourd’hui par rapport à l’extérieur, c’est la liberté de conscience, la liberté religieuse. Et même quand il s’agit de défendre le droit de l’Eglise ou le droit naturel, on ne recourt qu’à ces arguments-là. Or il faut le dire, ce discours est beaucoup plus approprié pour les loges que pour l’Eglise catholique. Evidemment, vous le savez comme moi, si tout maçon est un libéral, tout libéral n’est pas un maçon, c’est clair.

Si on regarde ensuite quel est le principe qui dirige toute la vie de l’Eglise aujourd’hui ad intra, c’est à dire vers l’intérieur, c’est l’œcuménisme, cet œcuménisme qui conduit forcément, nécessairement à l’apostasie et à la ruine des missions, c’est à dire des conversions. Et le pire est que l’œcuménisme dissout l’Eglise à l’intérieur même. C’est surtout une dissolution. Bien qu’elle se présente comme une union, c’est surtout une dissolution et particulièrement une dissolution de la vraie foi, la foi catholique. Tout se multiplie dans ce sens-là. Nous avons vu se répéter l’abomination d’Assise. Rappelez-vous l’impression que cela avait produit sur Mgr Lefebvre. Eh bien, nous l’avons vu à Rome et maintenant nous le voyons à Fatima. Donc rien n’est épargné et tout est mis au service de cet œcuménisme qui est moteur. Ils parlent même d’une spiritualité œcuménique. Voyez l’exemple aussi des rapports vis-à-vis des orthodoxes schismatiques schismatiques ? Tiens, ça me rappelle quelque chose, ça... . Le cardinal Kasper ne voit pas de problème à sacrifier de nouveau les Uniates sur l’autel de l’œcuménisme Ce sont les mêmes raisons qui poussent Jean-Paul II a créer des diocèses en Russie, là où n'existaient jusqu'à présent que des délégations apostoliques, et ce contre l'avis du Patriarche de Moscou. Mais ça, c'est sûr que c'est moins porteur que le cardinal Kasper et son hérésie latente... . On l’a déjà dénoncé. Donc ce que je vois, si on regarde vraiment d’une façon posée, sereine, objective, c’est que la révolution qui s’est introduite au sein de l’Eglise atteint une certaine perfection, un certain achèvement.

Regardez en arrière dans tous les domaines, il n’y en a pas un seul où ils n’aient pas adapté tout à cette pensée moderniste, anti-chrétienne Je répète pour ceux qui n'auraient pas suivi : l'Eglise (quelque soit le qualificatif qu'on puisse lui accoler) adopte une pensée "anti-chrétienne" ! Qu'on arrête alors de nous pêter les glaouis avec l'Una cum ! . Que ce soit la théologie, l’exégèse - l’Ecriture Sainte donc -, le magistère pontifical, le catéchisme, la liturgie, le droit public de l’Eglise, le droit canon, la spiritualité. Et on se sert de tout pour établir cette nouvelle religion. Evidemment, lorsque nous disons que c’est une nouvelle religion, nous voulons dire qu’il y a une adultération du catholicisme. Apparemment c’est la même chose et c’est justement là le problème, ils adultèrent la vérité. Il y a un esprit qui pénètre - selon des mesures et des degrés différents - dans la pensée même de l’Eglise catholique et dans la vie de l’Eglise catholique. Et c’est clair et net , c’est une pensée révolutionnaire. S’il faut la définir, quels sont ses caractères ? C’est du naturalisme, c’est du libéralisme, et c’est ce que j’ai appelé l’anthropothéisme, ce n’est plus l’anthropocentrisme, c’est vraiment l’anthropothéisme, c’est le culte de l’homme, et c’est bien cela qui nous sépare. A mon avis, voilà pourquoi c’est dans ce contexte précis qu’on nous propose un accord purement pratique. Chose qui a été faite avec Campos, et nous en voyons sur trois ans les effets dévastateurs Lesquels, ça serait sympa de nous expliquer ?. Il faut que ce soit évident pour nous qu’un accord purement pratique est impossible. Lorsque a eu lieu un des premiers contacts à Rome, quelqu’un nous a dit : « Ne discutons pas de doctrine nous allons nous embourber ». Voyez cela semble une phrase anodine, mais c’est grave. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que la vérité divise, et c’est bien ce qu’ils croient. C’est ce qui fonde la liberté religieuse, l’œcuménisme aussi. La vérité divise, donc il faut la mettre de côté. Cela rappelle beaucoup la phrase de Pilate : « Qu’est ce que la vérité ? » Là est la grande erreur de Pilate. La question n'est pas "Qu'est-ce que la vérité ?", mais "QUI est la Vérité ?", et la réponse, Celui Qui a dit à saint Pierre (en latin pour les amateurs) "Tu es Petrus et super hanc petram ædificabo Ecclesiam meam et portæ inferi non prævalebunt adversum eam" ainsi que (en français cette fois) "Tout ce que vous lierez sur terre sera lié dans le Ciel" . Et l’apôtre St Paul nous avertit dans l’épître aux Thessaloniciens que Dieu enverra un esprit d’aveuglement à ces hommes-là, parce qu’ils n’auront pas reçu avec amour la vérité. Donc voyez, au point de départ pour nous entendre, il manque un fondement essentiel Là, nous sommes d'accord. Et ensuite, comment pourrions-nous nous mettre sous l’autorité de ceux qui démolissent l’Eglise et qui ne veulent pas changer ? C’est la quadrature du cercle ! Vouloir garder la Tradition et obéir à ceux qui ne veulent pas changer de direction, qui sont dans le sens de la rupture avec la Tradition, la démolition de tout. Donc cela relève de l’utopie, de la chimère, c’est prendre ses désirs pour la réalité. Tant qu’il n’y a pas un retour de la plus haute autorité de l’Eglise, nous ne pourrons pas faire un accord purement pratique. Ce n’est pas possible pour l’heure. Et à son heure, cet accord ne sera pas purement pratique.

Ensuite il y a encore un aspect très important, c’est que tout accord purement pratique supposerait une contradiction de notre part, une dissociation entre la foi qu’on a dans le cœur et la foi qu’on a aux lèvres. Autrement dit entre la foi catholique et la confession de la foi catholique. Cela nous met dans une duplicité, cela relève de l’astuce, et non pas de la prudence. Car il faudrait - au moins publiquement - faire croire que nous admettons ce qui se passe actuellement dans l’Eglise à Rome "Ubi Petrus, ubi Ecclesia".... Ici je dis que nous ne pouvons pas coopérer avec ceux qui vont contre la foi catholique, c’est ce que dit l’apôtre St Paul, quel accord peut-il y avoir entre la lumière et les ténèbres, entre la justice et l’injustice. Ne portez pas un même joug avec les infidèles. Je pense qu’on peut très bien l’appliquer ici. Donc il ne s’agit pas seulement de refuser une confusion du point de vue doctrinal, du point de vue théologique de la foi, du point de vue du culte, mais même du point de vue pratique de l’action, nous ne pouvons pas travailler ensemble parce que nous allons dans un sens contraire, absolument contraire et il s’agit de la foi. Car la condition implicite d’une entente avec nous - et même parfois condition explicite, mais comme ce qui est écrit en petits caractères dans un contrat ! -, c’est que nous reconnaissions le pluralisme, que nous reconnaissions l’œcuménisme, cela équivaut à dire : la Tradition est admise comme un charisme particulier. Mais si nous admettons cela, nous rangeons la vérité catholique au niveau des opinions, et nous sommes en plein dans le pluralisme, l’œcuménisme, le relativisme, l’indifférentisme. Donc, il y a bien là un problème essentiel. Il est évident qu’à chaque fois ce qu’on nous propose c’est ce qu’on pourrait appeler : la Tradition libre dans l’Eglise conciliaire libre. Prenez le dernier entretien du cardinal Castrillon Hoyos, qui est maintenant sur Internet et partout, - il fait exprès que ce soit public -. Et vous verrez, c’est une réaction extraordinaire. Il dit le problème traditionaliste se réduit à une question liturgique et dévotionnelle. Donc notre attachement à la Sainte Messe est une question liturgique et dévotionnelle qui se réduit à une question de sensibilité et de sentiment. Notre position relèverait ainsi de la liberté de conscience, et on pourrait très bien la ramener à « l’unité dans la diversité ». Le cardinal dit qu’il n’y a aucun problème à ce qu’il y ait des contraires pourvu qu’on fasse référence à cette nouvelle unité qui est fondée exclusivement sur le pape. Bien sûr parce qu’il s’agit d’un pape moderniste. Leur démarche est claire, ce qu’ils nous proposent : on vous reconnaît une particularité, mais vous reconnaissez tout le reste. Vous reconnaissez le principe qui démolit la foi, qui est en train de démolir la foi et aussi le monde. Nous assistons donc vraiment à l’établissement d’une autre foi, d’une autre religion, et nous devons être très prudents. Peut-être pouvez-vous vous dire ce panorama est bien triste, bien désolant.

Je pense que notre consolation ne peut pas venir de la situation que nous vivons. Il ne faut pas chercher la consolation là où elle n’est pas. Ce qui nous console, ce n’est vraiment pas la situation que nous avons à vivre, elle vient d’ailleurs et premièrement de Dieu, de la Providence. Saint Paul nous rappelle que toutes les choses coopèrent au bien de ceux qui aiment Dieu. C’est une phrase d’une portée énorme. Tout coopère au bien de ceux qui aiment Dieu, pas seulement les biens, mais aussi les maux, les adversités, les souffrances, les tribulations. Cela veut dire que tout est ordonné au bien de la partie la plus noble de l’univers qui est le Corps mystique de Notre-Seigneur Jésus-Christ, et donc à l’Eglise. Tout ce qui nous arrive est ordonné à notre bien, pourvu que nous demeurions dans l’amour de Dieu, car tout coopère au bien de ceux qui aiment Dieu. Et saint Augustin a une belle phrase, il dit : La tribulation sera ce que tu veux qu’elle soit, ou bien épreuve ou damnation. Si elle te trouve comme de l’or elle te purifie, elle enlève les scories; si elle te trouve comme de la paille elle te consume. Et c’est pour cela que l’apôtre dit : « Si Dieu est pour nous, qui est contre nous ? » Si Dieu est avec nous, si nous sommes avec Dieu qui est contre nous ? Et cela doit nous donner une tranquillité profonde, une espérance surnaturelle bien sûr, mais qui vaut beaucoup plus que toute espérance terrestre. Et la cérémonie que nous avons aujourd’hui précisément nous donne l’un des éléments qui doit être comme le fondement de notre persévérance et aussi de notre consolation. Et nous devons faire des progrès dans l’amour de la Croix. En effet, je crois que dans la réalité c’est la parole la plus difficile de Notre-Seigneur dans l’Evangile : aimer la Croix. Nous le lisons souvent, et tout le christianisme est fondé sur cette vérité, ce dogme de foi : l’expiation et la rédemption par la douleur, par le sacrifice, par la croix. Toute notre foi est fondée sur cela, c’est cela la grande œuvre de Notre-Seigneur. Et par conséquent il y a une loi morale, une loi spirituelle qui est que le chrétien et surtout le prêtre doit accomplir ce qui manque à la passion du Christ. Voilà la réalité difficile à embrasser. Nous le devons, c’est l’apôtre Saint Paul qui le dit aux Colossiens : Je me réjouis de mes souffrances pour vous, et ce qui manque aux souffrances du Christ je l’accomplis dans ma chair pour son Corps qui est l’Eglise, et ensuite il ajoute : C’est pour cela que je te fais ministre. - Donc si ce principe de l’amour de la croix est une nécessité, il s’applique surtout à notre sacerdoce, à tel point que notre fidélité au sacerdoce dépend de notre amour de la croix, et tout le problème est là, tout notre problème est là. Notre-Seigneur est bien formel: Si le grain de froment ne tombe en terre et ne meurt pas il demeure seul, s’il meurt il fructifie beaucoup. Celui qui ne hait pas son âme en ce monde ne peut pas être fidèle. Et il ajoute : Si quelqu’un me sert, qu’il me suive ; si quis mihi ministrat, sequatur me. C’est après l’entrée triomphale à Jérusalem, il parle bien du sacerdoce. Donc cet amour de la croix, auquel chers ordinands Enfin !!!! Vous aurez remarqué, il s'agit d'une Messe d'ordination, et c'est la première fois, mis à part l'exergue que Son Excellence s'adresse explicitement aux ordinands... A se demander quelles sont ses priorités. , vous devez vous adonner, que vous devez acquérir, approfondir, cet amour sera la garantie de votre persévérance. Cela nous protège par exemple du désir immodéré du succès, des réussites, ce qui a été une occasion de chute pour beaucoup. Il faut accepter la croix avec patience, avec une vision surnaturelle. C’est là que se trouve la fécondité. Et cela peut aussi éviter les dangers de ce monde qui nous rejette, qui nous attire, qui nous séduit. C’est là aussi la clef pour résoudre les problèmes de toutes les familles catholiques. Comment faire pour que vos enfants gardent la foi catholique ? En définitive, je crois qu’il n’y a rien d’autre que l’amour de la croix, que l’amour du sacrifice. Il y a une préservation, un éloignement, une séparation donc un renoncement qui est inévitable si on ne veut pas être contaminé par l’esprit du monde. C’est comme s’il y avait la peste qui se généralise. Une fois qu’on a attrapé la peste, c’est très difficile de s’en sortir. Le meilleur remède c’est de ne pas l’attraper, de l’éviter. Et pour l’éviter, il faut prendre des mesures. Eh bien, ici c’est la même chose ! Plus le temps passe, plus la solution pour persévérer, pour nous maintenir c’est l’éloignement, la séparation de ce monde. Vous me direz : c’est très dur. Oui, c’est très dur mais ce sera plus dur de perdre les générations qui viendront après nous et perdre notre âme. Et la raison profonde de cette nécessité d’embrasser davantage la croix est que la croix, le sacrifice, la souffrance est comme la condition et l’accomplissement de la charité, de l’amour. C’est bien ce que Notre-Seigneur nous montre. Pourquoi ce besoin de souffrir ? Nous pourrions nous le dire : mais enfin, pourquoi ? mis à part qu’il y a le péché originel et qu’il faut réparer la justice. Mais cette même justice elle se répare surtout par l’amour qui est nécessaire pour ce sacrifice. L’essence du sacrifice de Notre Seigneur c’est cet amour de Notre Seigneur qui atteint sa perfection, sa plénitude le Jeudi Saint lors de l’institution de l’Eucharistie et le Vendredi Saint. Et l’amour le plus grand de la Ste Vierge pour nous c’est sa compassion au pied de la Croix. Donc la croix, le sacrifice c’est tout simplement la condition et l’accomplissement de l’amour, du parfait amour de Dieu, du prochain et de soi-même. Et nous avons reçu un secours extraordinaire en la personne de Mgr Marcel Lefebvre, notre fondateur Tiens, j'imaginais bêtement qu'il allait parler de Notre-Seigneur Jésus-Christ.... Il est évident que Dieu donne les modèles nécessaires à chaque époque. Qu’il donne les grâces et les hommes nécessaires et les exemples nécessaires pour une époque. Donc il suffirait d’approfondir le patrimoine que Monseigneur sans faire d'amalgame foireux, on croirait entendre, au choix, un membre de l'Opus Dei, de la communauté St Martin ou de l'ICRSP nous a laissé, de l’imiter davantage pour être beaucoup plus saint Je croyais (bêtement, encore) que c'était le Christ qu'il fallait imiter pour être saint. Et je crois bien que si nous ne sommes pas plus saints c’est que nous ne suivons pas assez l’exemple de Monseigneur Lefebvre idem supra. Je vous parlais par exemple de la fermeté de la foi qu’il faut aujourd’hui. Voyez quel exemple de fermeté inébranlable sur le principe, sur la foi, quelle cohérence entre sa foi et sa vie et aussi quelle véracité : est, est, non non. Quelle prudence, il était extrêmement prudent, perspicace, mais aussi très fort et très simple, très franc. S’il s’agit de cette confiance qu’il faut avoir dans la Providence, il nous inculquait toujours de suivre la Providence, de ne pas la devancer, de ne pas se substituer à la Providence; quand on devance la Providence, on se substitue à la Providence. Donc il avait l’humilité, il savait ce qu’il était. Il ne se prenait pas pour l’Eglise ou pour la Providence. Et en même temps il avait une grande confiance car il ne se confiait pas en lui mais en Dieu, en la Providence qui ne va pas abandonner son Eglise, ni la vraie foi. Et cette confiance entièrement fondée sur la Providence divine et le secours divin lui permettait d’être magnanime. Et nous sommes tous là grâce à Mgr Lefebvre re-idem supra.

Et l’amour de la croix aussi. Et je pense qu’il nous a appris l’amour de la croix selon le mode le plus doux et le plus adapté à nos misères et à nos faiblesses, c’est l’amour du Saint Sacrifice de la Messe et une spiritualité fondée sur le Saint Sacrifice de la Messe. Et c’est très consolant cette façon d’approcher le mystère de la croix par la Sainte Messe. Puis par le dévouement, dans le zèle, la charité, l’amour de Dieu et l’amour des âmes, voilà sa façon de vivre le mystère de la croix et l’amour de la croix. Et c’est cela que Dieu nous demande. Pas besoin de chercher ailleurs, on a suffisamment d’éléments, de conditions et de situations pour vivre profondément tout cela. Et il nous a transmis cet amour de la croix qui consiste à tout donner et à se donner totalement comme dit St Thomas avec joie. St Paul dit que Dieu aime ceux qui donnent avec joie. Mgr Lefebvre nous a appris cela Et bis repetita. Alors suivons les pas de ceux qui nous ont précédé dans le bon combat et qui ont eu des grâces extraordinaires dans cette crise pour la défense de la vraie foi et de la sainteté. Et demandons donc en ce jour à la Très Sainte Vierge Marie et à son Cœur Immaculé car c’est à Elle que Dieu a confié la situation présente et ses apôtres, - bientôt les apôtres des derniers temps - ; plus nous approchons des derniers temps, plus le rôle de la Très Sainte Vierge Marie est important par rapport à l’Eglise, par rapport à l’histoire, par rapport aux apôtres. Alors demandons à la Très Sainte Vierge Marie de nous donner cette fidélité sacerdotale en suivant l’exemple de Mgr Lefebvre, en étant forts dans la foi, en étant pour ainsi dire intraitables au sujet de la foi. Mais aussi d’avoir cette foi profonde dans l’amour de Dieu, c’était sa devise : Credidimus caritati, nous avons cru à l’amour de Dieu. Or cet amour de Dieu, de Notre-Seigneur Jésus-Christ, c’est l’amour de la croix et du sacrifice. Alors ! Que la Ste Vierge nous donne vraiment à tous cet amour et ce zèle qui est l’ardeur de l’amour, donc cet amour crucifié, sacrifié pour les âmes, pour la Ste Eglise, pour l’honneur de Dieu et de la Très Sainte Vierge Marie, notre Mère. Ainsi soit-il !


Source : ici

En résumé :
  • Pendant la moitié du discours, on déblatère sur l'Eglise, en lui accolant tous les qualificatifs que l'on veut, mais qui reste malgré tout l'Eglise.
  • Ensuite on explique que de toute façon, c'est nous qu'on est les meilleurs, pasque Skippy, pardon, Marcel, nous a montré la voie.
  • Enfin, pasque faut bien qu'on passe par là vu que quand même c'est une Messe d'ordination, et qu'on a pas trop le choix, il faut bien quand même en parler, on parle un petit peu (mais pas trop quand même) de la Messe.


Remarque subsidiaire : vous avez remarqué ? On cite plus souvent dans cette homélie Mgr Lefebvre que Notre-Seigneur Jésus-Christ, ou Dieu, tout simplement...


Je suis sincèrement désolé envers les fidèles qui fréquentent les prêtres de la FSSPX ou communauté amie, dont je comprends parfois (si ce n'est souvent) le combat, mais que lors d'une Messe d'ordination on puisse sortir un torche-cul comme celui-là, ça me fout hors de moi ! On explique que tout est pourri dans l'Eglise (tout en promettant de son amour indéfectible envers celle-ci), on explique après que c'est nous qu'on est les meilleurs et que de toute façon Dieu est avec nous (contre Son Vicaire, soit dit en passant). J'ai le plus grand respect pour Mgr Lefebvre (mis à part son choix de sacrer des évêques contre la volonté formelle du Pape), j'ai le plus grand respect pour les prêtres qu'il a sacré évêques et qui sont canoniquement et légitimement successeurs des Apôtres, mais il faut cesser un moment l'imposture !

Pour finir, je reprendrai les propos (à propos de la Messe) de mon ancien aumônier (sans doute à cela certains le reconnaîtront-ils) : "L'Eglise est une mère qui m'aime. Me donnerait-elle un scorpion ?"

_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 31-07-2004 04:19 ]
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Merci Oryx.
c'est triste d'en arriver à citer de tels textes, mais il faut bien en passer par lmà pour faire cesser un jour la supercherie.
J'ai été moi aussi étonné dès la première phrase qu'une homélie d'ordination, au lieu de vanter la vie de prêtre qui attend les ordinants, de les avertir et de les conforter, cet évêque fasse une attaque en règle contre l'Eglise et le Pape, le traitant d'hérétique (moderniste) et nous d'infidèles... (par analogie criante).

Je ne rajoute rien à tes commentaires justes, modérés, et inspirés !

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C'est quand même un sacré mec mon Gillou

Il faut bien détendre l'atmosphère quelque peu orageuse ces derniers temps
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Normal, Gillou c'est un SUF bien comme il faut
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Qu'il soit SUF constitue malheureusement une aberration
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Et pas seulemnt qu'il soit SUF!!

Vous allez voir, moi aussi, je vais vous en sortir des sermons à la noix de coco avec commentaires...et pas forcément du même auteur!

Wait and see! (non, non, c'est pas une histoire de vengeance; juste pour vous montrer l'effet que ça fait!)

FSS quand même!
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Fourmi Jeanne,

Je suis ravi que tu considères que ce texte est un "sermon à la noix", c'est exactement ce que je voulais dire.

Je pense que les textes que tu pourrais nous sortir ont déjà été cités sur le forum.

De toute façon, entendons-nous bien : perso, je n'en ai pas d'autres "en réserve" ; mon intervention ne fait pas partie d'un plan concerté. C'est juste un "coup de gueule" que la FSSPX qui se présente comme le rempart du sacerdoce ponde un tel texte pour une Messe d'ordination.

Tu sembles trouver que ce texte est pourri ; tant mieux, mais ce n'est pas le cas des réactions de sympathisants de la FSSPX que j'avais pu lire jusqu'ici. Je ne peux que m'en réjouir.

Pour les autres textes, plutôt que de faire un travail fastidieux et contraignant, mets simplement des liens vers des fuseaux déjà existant : celui-ci, celui-là et surtout cet autre entre autres exemples.
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Oryx, si l'on parle tant de Mgr Lefebvre lors d'un sermon de messe d'ordination, je pense que c'est d'abord pour se rapeller que si des prêtres sont encore préparés et ordonnés pour célébrer la Messe de Saint Pie V, c'est en partie grâce à l'action de Mgr Lefevbre. C'est aussi pour dire aux ordinands que ce ne sera pas facile tous les jours et suivre l'exemple de Mgr Lefebvre permet de ne pas dériver justement vers un catholiscisme sectaire, vers un schisme. C'est aussi rapeller que la situation n'est pas normale, qu'il y a une grave crise, qui n'est pas négligeable et qui est le sens du pseudo "combat" que mène la Fraternité Saint Pie X et se sprêtres et ses fidèles.

Ceci dit, il est vrai que le sermon pourrait être plus centré sur le sacerdoce en lui-même. C'est un de ces sermons que nous appelons "sermon bateau" avec un p'tit sourire en coin (genre de ceux auxquels ont a parfois -pas tout le temps heureusement!- droit lors des pélés ou grands rassemblements!) Mais je ne pense pas que l'on puisse condamner pour autant toute la frat. et son action pour un sermon qui tire plus sur l'impression et la forme que sur le spirituel et le fond!
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J'ajouterais à ce qu'a écrit fourmi jeanne que dans la plupart des congrégations, la référence au fondateur est très fréquente.
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fourmi Jeanne
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J'ai lu recemment un article sur la notion de "communion avec l'Eglise" et je rapporte ici quelques élements de ce que j'ai compris!!

- Il est important de faire une disctinction entre communion juridique et communion dans la Foi.

EXEMPLES
¤ pendant des années, Luther était en communion jurudique avec l'Eglise mais plus en communion de Foi.
¤de nos jours, le cardianl Kasper est en pleine communion jurudique avec l'Eglise actuelle. Pourtant depuis plusieurs années, on trouve des affirmlations douteuses qd à leur catholicité, comme celle-ci: "Les récits du matin de Pâques ne peuvent évidemment ps se ramener à une information purement historique." Il nie aussi la valeur de la succession apostolique. Où est la communion de Foi avec l'Eglise catholique?

Cette distinction me semble primordiale lorsque l'on parle de la situation de la fraternité saint Pie X.

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[ Ce Message a été édité par: fourmi Jeanne le 28-08-2004 15:28 ]
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Citation:
Le 2004-08-28 15:26, fourmi Jeanne a écrit - Pendant des années, Luther était en communion juridique avec l'Eglise mais plus en communion de Foi
Peux-tu expliquer la nuance ? Et n'as-tu pas inversé ?
Jusqu'à la fin de sa vie, Martin Luther a pu réciter, en pleine compréhension de ce qu'il disait (et pour cause : il était théologien) le Credo, le même, rigoureusement, que celui de l'Église catholique romaine. Alors que, juridiquement, il en était excommunié.
Aujourd'hui encore, les Églises de la confession d'Augsbourg (c'est-à-dire luthériennes) suivent tous les dimanche la liturgie que Luther a publiée en 1526 et qui comprend le symbole des apôtres (Credo), le plus souvent en paraphrase chantée.
(voir voir la liturgie luthérienne, ici)
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Fourmi Jeanne n'a pas inversé.
L'Eglise n'a pas excommunié immédiatement Luther, mais il croyait et prêchait des choses qui allaient contre la Foi, par exemple, le refus du purgatoire, des indulgence, de la prière d'intercession (sur ce dernier point comment pouvait il dire qu'il croyait à la cimmunion des Saint ?). Il n'était pas encore excommunié, mais il n'était plus en communion de Foi.
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Et depuis quand le purgatoire est inscrit dans les dogmes fondateurs de la foi ?
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Un dogme n'a pas besoin d'être fondateur (ie d'être explicite dès le départ) pour être vrai. Si l'Eglise (la vraie ) croit au purgatoire et que Luther n'y croit pas, on ne peut pas dire qu'il y ait communion vu qu'au moins un des deux se trompe.

Si on en revient à la communion des Saints, comment Luther pouvait il dire qu'il y croyait ?
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