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Auteur | Fraternité St Pie X |
fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
La chose que je vais dire ici "craint" enormément, je m'en rends compte et je m'attends à des réactions peu agréables... Je tiens cependant à souligner que les JMJ, faut pas se leurrer : c'est génial, y'a avait plein de jeunes, etc... mais combien sont catholiques, combien en sont revenus avec le désir non seulement de se retrouver entre jeunes et d'évoquer de bons souvenirs mais surtout de se remettre à une pratique régulière, à une vie saine selon les principes chrétiens, etc...
Et puis, ce nom : Journées Mondiales de la Jeunesse !! pourquoi n'ose-t-on pas dire quelle jeunesse? On dirait qu'on a honte ou qu'on ne veux surtout pas se différencier des autres. Parmis ces milliers de jeunes applaudissant le Saint Père une trop grande quantité l'ont fait parce que c'était "la fête". Combien ont lu ou écouté ses conseils et les ont suivis, appliqués...? Pourquoi les Eglises sont-elles alors aussi vides de jeunes le Dimanche matin? En soi les JMJ, ce n'est pas une mauvaise chose, au contraire, mais regardons-en, de même, les fruits. J'ai eu du mal à déceler l'esprit catholique dans les JMJ. C'était surtout un vent d'amitié, de joie, de fête à coloration catho qui en ressortait. Peut-on parler d'esprit chrétien quand les jeunes filles saluent le Pape et assistent à la Messe vêtues d'un short et d'un débardeur? Les JMJ collent trop à l'esprit moderne et saint Paul nous dit de vivre DANS le monde, mais pas AVEC le monde. |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Chère Fourmi Jeanne,
Ta réaction a le mérite d'être sincère et je la comprends ayant fait notamment les JMJ 2000 à Rome. Cependant je crois que tu n'envisages qu'une partie de la réalité quand bien même celle-ci semble la plus évidente: la foule, la tenue des jeunes... Trop exhubérants pour être catho? Combien de "catholiques" parmi eux? Des centaines de milliers selon moi. Et autant de pécheurs. Ces statistiques ne donnent évidemment aucune indication sur la foi intérieure des pèlerins, impossible à mesurer. Il ne faut donc pas se fier, comme tu le sous-entends très justement, uniquement aux chiffres et à l'impact médiatique pour porter un vrai jugement. En réalité ce que j'ai trouvé extraordinaire c'est que sur la pelouse de Tor Vergata on trouve à quelques mètres voire quelques centimètres des tee-shirts fantaisistes et des shorts en jean côtoyer des voiles gris et des robes de bure. Tous des chrétiens, tous des jeunes. Scouts, laïcs, prêtres, religieuses, moines. Tous avaient sensiblement le même âge, partageaient la même nourriture (colis Sodhexo) et ça m'a vraiment fait un drôle d'effet de les voir ainsi réunis. C'est une image qui me restera longtemps en souvenir car elle défie quelque part la logique courante qui a tendance à porter sur l'Église un regard très stéréotypé voire caricatural. La télé ne montre pas tout ce qu'on voit sur le terrain. Ces rencontres internationales peuvent passer aisément pour de simples kermesses géantes et les détracteurs ne se privent pas de récupérer cette image naïve. Mais si cela peut te rassurer, j'y ai aussi vécu de grands moments de prière et de discussion avec les pèlerins d'autres pays. Seulement ces richesses ne sont pas aussi spectaculaires que le rassemblement. Et puis, comme la prière recueillie est un trésor intime, il est normal qu'on ne l'étale pas trop sur les écrans ou seulement avec parcimonie. Ce que je te souhaite c'est de garder l'espérance. Le pape même de sa faible voix ne cesse de le répéter: "N'ayez pas peur". Comme toi il m'arrive douter en voyant le décalage manifeste entre la liesse des JMJ et le défaut d'assiduité des jeunes dans nos églises (pas toutes cependant). Mais ce qui m'aide à tenir, c'est le souvenir de la défection qu'a connu le Christ Lui-même lorsqu'il a parlé du Royaume des Cieux. Parmi les milliers de gens qui L'acclamaient, il n'en restait que quelques-uns pour Le suivre. Quelle désillusion! Et pourtant c'est avec eux que Jésus aura ensuite 72 disciples puis une multitude. Alors même si parmi les millions de pèlerins JMJ il n'y avait que deux "poissons" pêchés, le Christ j'en suis sûr tôt ou tard saura les multiplier. Il faut éviter de juger trop vite, mais tu as parfaitement le droit d'exprimer ton sentiment. J'espère que ma réaction ne t'est pas trop "désagréable". Ce n'est pas en cassant le thermomètre qu'on change la température. Af' |
fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Citation: Merci, j'apprécie énormément ta réponse ! (nan, je me blague pas, c'est vrai!!) Ceci dit, un groupe d'amis est revenu de ces même JMJ 2000 à Rome en me disant qu'ils n'avaient pas cessé de se faire traiter d'intégristes, de fachos, et toute la litanie qui s'en suit... Quelle union vois-tu là? Ou plutôt cette union est-elle vraiment en profondeur ou n'est-elle qu'apparente? Je ne trouve pas normal que ces jeunes venus à Rome saluer le Saint Père avec un drapeau de France orné du Sacré-Coeur (la France est la fille aînée de l'Eglise et aurait-on oublié le pourquoi de la basilique de Montmartre??!) aient été ainsi rejettés de cette réunion alors qu'ils n'avaient de leur côté pas du tout une attitude agressive ni provocatrice. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Martyrs va ! |
fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Citation: |
fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Ouais!
fiches-toi de moi, toi aussi, Zèbre! je n'ai pas dit que nous étions "martyrs" ou persécutés, je n'ai pas cherché à m'attirer ce genre de réfléxion que -sauf ton respect- je considère puérile. Je répondais en montrant combien cette "union" (qui donne presque tout son sens aux JMJ) est en fait précaire et seulment apparente. Merci de ta compréhension. |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Chère Fourmi Jeanne,
Bravo pour ta promotion (tu as changé de tête). Les manifestations d'intolérance aux JMJ 2000 que tu rapportes hélas ne m'étonnent pas trop. Si cela peut te rassurer je ne suis pas naïf au point de croire qu'en quelques jours deux millions de jeunes puissent changer radicalement. Quoiqu'avec le Seigneur on ne sait jamais. Soit dit en passant j'ai dit que les jeunes étaient "réunis", mais pas "unis" pour autant. Le péché aussi a fait le voyage à Rome. Même pour le peuple chrétien la conversion définitive n'est pas encore acquise. Soyons patients. Ceci étant, pour apporter de l'eau à ton moulin, j'ai moi-même vécu un moment assez pénible lors du chemin de croix du Vendredi des JMJ 2000. Pour l'anecdote, le groupe avec qui j'étais a choisi de mettre en scène la passion du Christ. Personnellement je n'étais pas très chaud pour ça. Je voulais simplement prier. Mais enfin, je n'ai pas insisté devant la motivation évidente d'un groupe qui ayant expérimenté la technique dans sa paroisse assure que ça marche bien. On va bien voir. Le résultat a dépassé ma... désespérance. La passion vire rapidement à la comédie et bien sûr, il y a toujours un clown de service qui ne peut s'empêcher de faire le coq. Si si je t'assure. Je le sentais venir mais je n'osais pas le croire. Je n'osais pas imaginer qu'on puisse faire mille kilomètre et souffrir la terrible chaleur et la fatigue pour se retrouver devant ce spectacle affligeant. Ce soir-là j'ai vu le nom du Christ bafoué, sali, humilié, tourné en dérision comme jamais. La passion plus vraie que nature? C'en était trop. Je ne pouvais plus le supporter. Alors je suis tout simplement parti en priant le responsable du groupe fort embarrassé de m'excuser. Au passage, j'ai donné ma ration quasiment intacte aux premiers pèlerins rencontrés et suis revenu l'estomac vide au QG, seul, pour lire l'évangile. Pas très beau les JMJ, n'est-ce pas? C'est ce que je me suis dit. Mais au fil des minutes, mon coeur s'apaisa et ce dépouillement un peu provoqué m'a finalement permis de prier, de pardonner à la "troupe de comédiens", et de demander pardon au Seigneur de les avoir condamnés dans ma pensée. Mon coeur révolté m'a finalement permis de me "faire violence" en jeûnant, en marchant, en renonçant à toutes les envies, quasiment sans effort spirituel tant la déception était grande. Au fond je n'ai pas plus de mérite que mes compagnons de voyage, mais simplement la chance inespérée d'avoir pu vivre ces quelques minutes de désert et de pauvreté. Avec du recul je me dis que ce soir-là sans le savoir j'ai porté ma croix, j'ai fait un bout de chemin avec le Christ. J'ai vécu un moment d'intimité avec le Christ. Plus rien n'avait d'importance. Le Christ était là et je ne le savais pas. Il est là le miracle, il est là le fruit... de la "Passion". Fourmi Jeanne, ne désespère pas. Ton coeur est plein de colère et tu cherches toujours les "fruits" de l'Église. Seulement les meilleurs fruits sont souvent cachés sous les gros qui prennent toute la place. Alors si tu veux, utilise ta colère en te faisant "violence". Avec l'énergie (de fourmi) que tu déploieras je suis sûr que tu finiras un jour par rejeter les mauvais fruits de ton coeur pour ne trouver que les bons. Tes frères ne sont pas dignes de recevoir le Seigneur. Cependant si tu les acceptes, si tu les assumes sans complaisance mais avec amour, ton mérite n'en sera que plus grand. Une fourmi en colère soulever des pastèques. Imagine un peu le tableau. Af' |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Et bien le grand nombre dont tu parles me prouve que l'Eglise catholique est belle et bien vivante. Tu cherches des fruits, tu as l'exemple des JMJ preuve qu'une part non négligeable de la jeunesse soutient JPII. Tu demandes un témoignage? Et bien si pour toi 1 million de jeune à Paris, 2 millions à Rome, ca n'est pas un temoignage suffisant tu me parais bien difficile. JPII we love you!!! Je ne vois pas en quoi ca te gêne... Tu aurais peut-être préféré qu'on le dise en latin ... Pour revenir sur le respect, et bien je pense que de part leurs propos, certains fidèles de la FSSPX sont beaucoup plus irrespectueux du Saint Père que ces centaines de milliers de jeunes qui disaient sans arrières pensées "JPII nous t'aimons"... Des témoignages comme celui du Loup Af', on peut en trouver au moins autant qu'il y a avait de personnes à Tor Vergata. Malgré les incidents qu'il y a pu avoir, je pense que chacun a été touché par la Grace à un moment ou à un autre. Voilà, des évènements comme les JMJ sont à eux seuls des preuves de la légitimité de l'Eglise post conciliaire. Si ca fait de moi un catholique décadent et faiblard et bien tant pis... Même si je dis sans complexe "JP II I LOVE YOU", je lui porte un immense respect et lui fait entièrement confiance. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Des évennements comme le pélerinage de la FSSPX à Rome en 2000 sont à eux seuls des preuves de la légitimité de la FSSPX. Mais bon je n'aime pas trop cet argument, sinon que penser de Woodstock ? |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Vincent, j'utilisais cet argument pour répondre à tous ceux qui disent que le concile VII a provoqué un abandon de la Foi et en particulier chez les jeunes... Des évènements comme les JMJ sont là pour nous prouver le contraire.
Désolé si je n'ai pas assez explicité la chose... |
fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Peut-être, Ben, que tu ne peux pas comprendre ce que je veux dire parce que toi-même tu es trop sincère pour l'imaginer:
- mais être aux JMJ, ça ne veut pas dire avoir la Foi et vivre selon les commandements de Dieu -et puis les jeunes, à la rigueur qu'ils disent "JP II we love you!" pourquoi pas? mais ça ferait plus sérieux s'ils étaient après capables de respecter ce qu'il leur dit et ce qu'il dit à tous les chrétiens. Car, finalement, si je me borne à regarder l'aspect extérieur des choses, combien de cathos actuellement sont contre la contraception et connaissent la pensée du Pape sur ce sujet? combien lui ont par exemple obéi lorsqu'il a demandé (recemment) que les filles ne soient plus enfants de choeur? Sans vouloir te blesser, car ce n'est pas toi que je vise, et même personne, je te donne juste mes impressions, il me semble que les JMJ, c'est une grande façade sans base solide, sans toute la profondeur qu'on en attend. C'est beau, c'est grand,etc... mais simple constatation le fond n'y est pas autant qu'on le voudrait. |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Jeanne, le fait que certains cathos ne suivent pas le Pape sur certains points (contraception etc...) est regrettable. Mais n'oublions pas que les fidèles de la FSSPX aussi désobéissent aux injonctions du Pape. Chacun se faisant une "religion à la carte" en fonction de ses sensibilités, en fonction de ce qui les arrange.
Effectivement, chaque catholique se doit d'obéir intégralement au Pape. Maintenant, que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre |
fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Je ne "jette pas la première pierre" ou ne me vante pas de pouvoir le faire ! je sais que je "désobéi" au Pape, mais c'est pour ne pas désobéir à Dieu, ne pas oublier les vérités qu'Il nous a révélées et ne pas aller contre l'enseignement de l'Eglise.
Tu parles de religion à la carte. Justement, le problème, c'est qu'actuellement l'Eglise, à force de faire des ronds de jambes aux athées et aux autres religions fini par faire oublier à ses fidèles qu'elle doit être détentrice et garante de l'unique Vérité. On nous demande, au nom de la tolérance et de l'ouverture d'esprit, de connaitre les autres religions pour mieux les comprendre et -comble de l'horreur- pour y voir tout ce qu'il y a de bon, de semblable à la nôtre. J'ai recemment lu des lettres de prêtres français adressées à des prêtres de la fraternité saint pie X (en réponse à leur "lettre à nos frères prêtres" que la FSSPX envoye chaque trimestre à tous les membres du clergé de france). Voyez ce que nous dit ce prêtre : "A vous lire, les cadres de l'Eglise possèdent la Vérité. Prétention insupportable quand il s'agit d'une personne humaine, beaucoup plus quand il s'agit de Dieu. Votre Dieu risque fort d'être une idole." !!!!!! Et celui-ci: "Pour dialoguer, il faut commencer par accepter de ne pas avoir le monopole de la vérité. (-jusque là, je suis OK, mais qd il s'agit de la vérité revélée par Dieu-!!!...) L'Eglise catholique elle-même n'apas ce monopole. Seul le Christ est la vérité, et c'est dans la mesure où nous nous ouvrons à son esprit que nous grandissons dans la Vérité." Gné? keskeçaveudire ? |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben, pour en revenir aux JMJ, j'étais à celles de 97, et je n'ai rien à leur reprocher. Seulement deux choses :
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Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je suis désolé de relancer le débat là-dessus, mais il y a peut-être un moment où il faut arrêter de se foutre de la gueule du monde !
Suit ici le texte de l'homélie de Son Excellence Mgr de Galarreta, le 29 juin 2004, c'est-à-dire lors des ordinations des nouveaux prêtres de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X veuillez m'excuser pour la longueur du texte, mais je pense qu'il est bon de l'avoir in extenso : Citation: Source : ici En résumé :
Remarque subsidiaire : vous avez remarqué ? On cite plus souvent dans cette homélie Mgr Lefebvre que Notre-Seigneur Jésus-Christ, ou Dieu, tout simplement... Je suis sincèrement désolé envers les fidèles qui fréquentent les prêtres de la FSSPX ou communauté amie, dont je comprends parfois (si ce n'est souvent) le combat, mais que lors d'une Messe d'ordination on puisse sortir un torche-cul comme celui-là, ça me fout hors de moi ! On explique que tout est pourri dans l'Eglise (tout en promettant de son amour indéfectible envers celle-ci), on explique après que c'est nous qu'on est les meilleurs et que de toute façon Dieu est avec nous (contre Son Vicaire, soit dit en passant). J'ai le plus grand respect pour Mgr Lefebvre (mis à part son choix de sacrer des évêques contre la volonté formelle du Pape), j'ai le plus grand respect pour les prêtres qu'il a sacré évêques et qui sont canoniquement et légitimement successeurs des Apôtres, mais il faut cesser un moment l'imposture ! Pour finir, je reprendrai les propos (à propos de la Messe) de mon ancien aumônier (sans doute à cela certains le reconnaîtront-ils) : "L'Eglise est une mère qui m'aime. Me donnerait-elle un scorpion ?" _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 31-07-2004 04:19 ] |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci Oryx.
c'est triste d'en arriver à citer de tels textes, mais il faut bien en passer par lmà pour faire cesser un jour la supercherie. J'ai été moi aussi étonné dès la première phrase qu'une homélie d'ordination, au lieu de vanter la vie de prêtre qui attend les ordinants, de les avertir et de les conforter, cet évêque fasse une attaque en règle contre l'Eglise et le Pape, le traitant d'hérétique (moderniste) et nous d'infidèles... (par analogie criante). Je ne rajoute rien à tes commentaires justes, modérés, et inspirés ! |
SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
C'est quand même un sacré mec mon Gillou
Il faut bien détendre l'atmosphère quelque peu orageuse ces derniers temps |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Normal, Gillou c'est un SUF bien comme il faut |
SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Qu'il soit SUF constitue malheureusement une aberration
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fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Et pas seulemnt qu'il soit SUF!!
Vous allez voir, moi aussi, je vais vous en sortir des sermons à la noix de coco avec commentaires...et pas forcément du même auteur! Wait and see! (non, non, c'est pas une histoire de vengeance; juste pour vous montrer l'effet que ça fait!) FSS quand même! |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Fourmi Jeanne,
Je suis ravi que tu considères que ce texte est un "sermon à la noix", c'est exactement ce que je voulais dire. Je pense que les textes que tu pourrais nous sortir ont déjà été cités sur le forum. De toute façon, entendons-nous bien : perso, je n'en ai pas d'autres "en réserve" ; mon intervention ne fait pas partie d'un plan concerté. C'est juste un "coup de gueule" que la FSSPX qui se présente comme le rempart du sacerdoce ponde un tel texte pour une Messe d'ordination. Tu sembles trouver que ce texte est pourri ; tant mieux, mais ce n'est pas le cas des réactions de sympathisants de la FSSPX que j'avais pu lire jusqu'ici. Je ne peux que m'en réjouir. Pour les autres textes, plutôt que de faire un travail fastidieux et contraignant, mets simplement des liens vers des fuseaux déjà existant : celui-ci, celui-là et surtout cet autre entre autres exemples. |
fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Oryx, si l'on parle tant de Mgr Lefebvre lors d'un sermon de messe d'ordination, je pense que c'est d'abord pour se rapeller que si des prêtres sont encore préparés et ordonnés pour célébrer la Messe de Saint Pie V, c'est en partie grâce à l'action de Mgr Lefevbre. C'est aussi pour dire aux ordinands que ce ne sera pas facile tous les jours et suivre l'exemple de Mgr Lefebvre permet de ne pas dériver justement vers un catholiscisme sectaire, vers un schisme. C'est aussi rapeller que la situation n'est pas normale, qu'il y a une grave crise, qui n'est pas négligeable et qui est le sens du pseudo "combat" que mène la Fraternité Saint Pie X et se sprêtres et ses fidèles. Ceci dit, il est vrai que le sermon pourrait être plus centré sur le sacerdoce en lui-même. C'est un de ces sermons que nous appelons "sermon bateau" avec un p'tit sourire en coin (genre de ceux auxquels ont a parfois -pas tout le temps heureusement!- droit lors des pélés ou grands rassemblements!) Mais je ne pense pas que l'on puisse condamner pour autant toute la frat. et son action pour un sermon qui tire plus sur l'impression et la forme que sur le spirituel et le fond! |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais à ce qu'a écrit fourmi jeanne que dans la plupart des congrégations, la référence au fondateur est très fréquente.
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fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
J'ai lu recemment un article sur la notion de "communion avec l'Eglise" et je rapporte ici quelques élements de ce que j'ai compris!!
- Il est important de faire une disctinction entre communion juridique et communion dans la Foi. EXEMPLES ¤ pendant des années, Luther était en communion jurudique avec l'Eglise mais plus en communion de Foi. ¤de nos jours, le cardianl Kasper est en pleine communion jurudique avec l'Eglise actuelle. Pourtant depuis plusieurs années, on trouve des affirmlations douteuses qd à leur catholicité, comme celle-ci: "Les récits du matin de Pâques ne peuvent évidemment ps se ramener à une information purement historique." Il nie aussi la valeur de la succession apostolique. Où est la communion de Foi avec l'Eglise catholique? Cette distinction me semble primordiale lorsque l'on parle de la situation de la fraternité saint Pie X. _________________ "le bonheur, c'est de connaitre ses limites et de les aimer" R.Rolland [ Ce Message a été édité par: fourmi Jeanne le 28-08-2004 15:28 ] |
Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Peux-tu expliquer la nuance ? Et n'as-tu pas inversé ? Jusqu'à la fin de sa vie, Martin Luther a pu réciter, en pleine compréhension de ce qu'il disait (et pour cause : il était théologien) le Credo, le même, rigoureusement, que celui de l'Église catholique romaine. Alors que, juridiquement, il en était excommunié. Aujourd'hui encore, les Églises de la confession d'Augsbourg (c'est-à-dire luthériennes) suivent tous les dimanche la liturgie que Luther a publiée en 1526 et qui comprend le symbole des apôtres (Credo), le plus souvent en paraphrase chantée. (voir ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Fourmi Jeanne n'a pas inversé.
L'Eglise n'a pas excommunié immédiatement Luther, mais il croyait et prêchait des choses qui allaient contre la Foi, par exemple, le refus du purgatoire, des indulgence, de la prière d'intercession (sur ce dernier point comment pouvait il dire qu'il croyait à la cimmunion des Saint ?). Il n'était pas encore excommunié, mais il n'était plus en communion de Foi. |
Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Et depuis quand le purgatoire est inscrit dans les dogmes fondateurs de la foi ?
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Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un dogme n'a pas besoin d'être fondateur (ie d'être explicite dès le départ) pour être vrai. Si l'Eglise (la vraie ) croit au purgatoire et que Luther n'y croit pas, on ne peut pas dire qu'il y ait communion vu qu'au moins un des deux se trompe.
Si on en revient à la communion des Saints, comment Luther pouvait il dire qu'il y croyait ? |
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