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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Merci Oryx. Seulement, avec des "si", on pourrait mettre Paris en bouteille. On ne peut prétendre relire le passé en en changeant les évènements. Bien malin qui peut dire ce qui se serait passé si Mgr Lefebvre n'avait pas procédé à ces ordinations.
Juste pour mémoire, Mgr Lefebvre n'était-il pas assisté par un évêque lors des ordinations épiscopales ? Amodeba  202      |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
bah si comme c'est nécessaire... 203 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On ne peut pas non plus juger le passé à partir d'évènements postérieurs. Dire que Mgr Lefèbvre n'aurait pas dû sacré les quatre évêques en utilisant comme argument que des évêques acceptent d'ordnner les prêtres de la FSSP et de l'ICRSP est simplificateur pour les raisons qu'a données Oryx. A partir du moment où Mgr Lefèbvre a procédé aux sacres, il devenait nécessaire que des évêques ordonnent des prêtres tradis pour que tous les fidèles de rite traditionnel ne suivent pas Mgr Lefèbvre. Si Mgr Lefèbvre n'avait pas procédé aux sacres, la nécessité d'ordonner des prêtres tradis disparaissait car de fait les fidèles tradis auraient été obligés à terme de rentrer dans le rang, n'ayant plus de prêtres. Les sacres ayant été effectués, il est impossible de savoir ce qui ceserait passé s'ils n'avaient pas eu lieu. En revanche il faut se replacer dans le contexte de 1988 : A part Mgr Lefèbvre et Mgr de Castro Mayer aucun évêque n'a jamais accepté jusque là d'ordonner les séminaires d'Ecônes, à part l'abbé Aulagnier et peut être d'autres parmis les tous premiers prêtres sortis d'Ecônes aucun n'évêque n'a jamais accepté d'incardiner les prêtres de la FSSPX. Au moment des sacres, Mgr Lefèbvre pouvait légitimenment douter que la situation change à sa mort. On pourait aussi parler de la suppression arbitraire de la fraternité alors que des visites canoniques s'étaient bien passées. Là dessus c'est aussi ajouté le scandale d'Assises en 1986, qui a beaucoup pesé dans la décicion de Mgr Lefèbvre. Il y avait bien un évêque co-consécrateur : Mgr de Castr Mayer mais il avait à peu près le même âge qu Mgr Lefèbvre. 204  |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: Et qu est ce que le Pape avait promis? Ton "légitimement" me parait un peu trop fort! Faut pas pousser comme même! Il pouvait attendre quelques mois! D ailleurs vous restez bien discret pour donner des explications sur pourquoi il n a pas attendu!.... 205 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je persiste et je signe. Qu'est-ce que la promesse de Jean Paul II vient faire là dedans. On est en train de parler des évêques qui refusaient d'ordonner et d'incardiner les séminaristes d'Ecônes. Il n'y avait rien en 1988 qui permettait de penser que des évêques qui refusaient pour des raisons idéologiques d'ordonner les séminartistes d'Ecônes changent d'attitude à sa mort.
La promesse du Pape concernait le sacre d'un évêque parmis le prêtres de la FSSPX. Ne melange pas tout. Concernant cet accord, en théorie un évêque devait être sacré. En pratique le Vatican refusait d'arrêter une date pour le sacre. Mgr Lefèbvre a estimé qu'en cas de non sincérité du Vatican, les conséquences seraient trop graves. Pourquoi n'a-t-il pas attendu ? La réponse est simple : il avait 83 ans. Il ne savait pas s'il pourrait procéder aux ordinations l'année suivante. 206 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vincent,
Le problème est justement le fait que Jean-Paul II, par la voix du cardinal Ratzinger (rappelée par Amodeba ici), était, en fin de compte, d'accord pour un sacre* à une date donnée. A partir du moment où un prêtre issu de la FSSPX était sacré évêque, le problème de l'ordination des séminaristes d'Ecône ne se posait plus. Je persiste à penser que, comme l'a dit Jean-Paul II dans le trop fameux motu proprio Ecclesia Dei, le problème principal reste celui de la confiance en Rome. Pour des raisons justifiées, peut-être, mais manque de confiance quand même. * A partir du moment où un accord était trouvé sur la date, je pense que sans problème aurait été trouvé un évêque pour conférer ledit sacre. A commencer par Mgr Lefebvre lui-même. Pourquoi pas assistant S.E. le cardinal Ratzinger ? Je ne comprends toujours pas le retrait de la signature de Mgr Lefebvre du protocole d'accord. 207 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Gilou, j'aimerais bien avoir la source du texte donné par Amodeba l'auteur n'a pas l'air très objectif.
J'ai vaguement entendu parler de cette lettre mais si elle et réellement datée du 30 juin il y a deux choses :
208 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vincent,
En ce qui concerne le texte d'Amodeba, elle en indique la source dans son message. Ceci dit, je t'accorde que l'auteur n'est pas très objectif. En revanche, tu fais erreur : la lettre ne date pas du 30 juin, mais du 30 mai. Soit, effectivement, après le retrait par Mgr Lefebvre de sa signature, mais bien avant les sacres. Cette lettre est disponible ici et là la réponse de Mgr Lefebvre, et encore ici pour la réponse de Jean-Paul II.
209 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Une question...
On dit que le sarement de réconciliation n'est pas valide à la Fraternité St Pie X. Certes. Ce que j'aimerais savoir c'est si l'absolution prononcée au cours d'une Messe St Pie X est valide elle.. Formule : " Indulgentiam, † absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum, tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus." 210 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Comment ça, "on" dit ?
Qui dit ça ? En quel honneur ? Bien sûr que c'est valide, pourquoi ne le serait-ce pas ?  211 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Parce que Mafalda regarde avec les yeux de vatican II. Le "on dit" concerne, je pense, l'opinion de l'Eglise catholique à ce sujet.
Le sacrement de la réconciliation et le mariage dans la FSSPX ne sont pas reconnus par l'Eglise bien qu'il y ait une parade pour le mariage... 212 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je sais que le sacrement de réconciliation n'est pas valide , ce que je veux savoir si l'absolution au cours d'une Messe de la Fraternité St Pie X est valide ou non. 213 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
J'aimerais savoir, môa  , en quel honneur le sacrement de pénitence ne serait pas valide chez la FSSPX...
Et de même pour l'absolution pendant la messe... Il n'y a aucune raison pour qu'elle ne le soit pas... Ou alors il faut qu'on m'explique ce qui s'est passé... Tchernobyl ? 214 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Le sarcrement de réconciliation est un pouvoir donné aux prêtres par l'Evêque du lieu en communionn avec Rome.
Tu avoueras RTP que les conditions ne sont pas remplies dans la Fraternité St Pie X. 215 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Vous «savez» que le mariage et la confession reçus par des prêtres de la FSSPX ne sont pas valides ?
Le "on dit" concerne l'opinion de l'Église catholique à ce sujet ? Le sacrement de la réconciliation et le mariage dans la FSSPX ne sont pas reconnus par l'Église ? Voila une science dont les bases paraissent bien légères ... Trouvez-moi un texte où l'Église dit que le mariage ou la confession reçus par les prêtres suivant Mgr Lefèbvre ne sont pas valides, pour commencer. Ensuite, expliquez-moi pourquoi l'absolution donnée par un prêtre de la FSSPX en confession n'est pas valide. Enfin, expliquez-moi pourquoi l'Église ne reconnait pas les mariages de la FSSPX ? Il y a des tas de fuseaux qui traitent de ces sujets dans cette section, le simple fait que vous avanciez ces propos montre que vous ne les avez pas lu. Allez les lire, et poursuivez-y le débat si cela vous amuse : ce n'est pas le bon fuseau. Pour répondre à ta question, Mafalda, l'absolution donnée après le confiteor (au cours de la Messe) n'est pas un sacrement, comme la confession (réconciliation pour ceux qui préfèrent, c'est la même chose, qu'on nomme ce sacrement par sa matière ou par son effet). C'est simplement un sacramental. La formule que tu donnes n'est pas propre à la FSSPX, c'est simplement la formule latine normale, telle qu'usitée depuis au moins le XVI° siècle. Mais un sacramental n'est pas un sacrement : il ne produit pas d'effet par lui-même, mais aide à obtenir cet effet (l'absolution des péchés, ici). C'est le même principe que la bénédiction, l'eau bénite, etc. Il n'y a donc pas de condition de validité. 216 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Autre réflexion, à la lecture des deux posts qui précèdent le mien : à une époque où on parle, avec espoir, du règlement du problème des rapports entre la FSSPX et Rome, de telles arguties sont vraiment lamentables. Ce n'est pas en en***ant ainsi les mouches qu'on arrivera à une solution vraiment catholique.
Prenez donc exemple sur le Pape : de quoi parle-t-il, lui ? De mariages ? De confessions ? D'absolutions sacamentales ? Non : il dit «Venez à moi, je vous accueillerai et nous oublierons nos disputes passées.» Il y en a qui feraient bien de prendre exemple. 217 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Mais ils sont pas excomuniés, les membres de la fspX ? Je n'agresse pas, je demande. Dans ce cas, ils sont priés de se tenir à l'écart de toute vie sacramentelle, et les sacrements qu'ils pourraient célébrer sont moyen valides, non ? Ils sont peut-être pas excomunier, je sais pas, moi, tapez pas ! 218 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Merci de la réponse ,Akela.
Elle me suffit, le débat est clos ! 219 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Akela, change de z'oeils ... Mon message ne dit pas plus que le tien, alors quid de ce que tu as rajouté ? c'est pour toi ?  220 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pas confondre validité et licéité... 221 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 222 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 223 |
| sphinx t2m Membre notoire
Nous a rejoints le : 27 Sept 2004 Messages : 74 Réside à : Lyon, mais exilée à Trifouilli-lès-Oies |
Il y a peut-être des textes à ce sujet, Akela, mais je n'en ai pas sous la main.
Ce que je sais c'est qu'à l'époque où les moyens de transports étaient plutôt limités, lorsqu'un évêque mourrait dans un pays , un autre était ordonné pour lui succéder et il exerçait sous condition les sacrements nécessitant le pouvoir de juridiction. En même temps un messager était envoyé à Rome pour dire au Pape qui avait été choisi. Si le Pape ne ratifiait pas le choix, il fallait ordonner quelqu'un d'autre, et tout ce qui avait été exercé sous condition n'était pas valide. Comme Mgr Lefevre a été suspendu par le Pape, on se trouve dans la même configuration. La juridiction n'a pas été donnée par Rome à ceux qu'il a ordonnés. Donc les confessions ne sont pas valides. J'ai d'ailleurs le témoignage de plusieurs St Pie X à qui on a dit: "Au moins une fois dans ta vie, va faire l'expérience d'une "vraie" confession; de toute façon, ça ne te coûtera rien..." Ils étaient de bonne foi et ont reconnu après qu'ils se sont senti en paix comme jamais auparavant... 224 |
| sphinx t2m Membre notoire
Nous a rejoints le : 27 Sept 2004 Messages : 74 Réside à : Lyon, mais exilée à Trifouilli-lès-Oies |
Mais tu as tout-à-fait raison de clore le débat, parce que de toute façon, c'est des discussions stériles souvent entre personnes non qualifiées.
Et ce serait mieux d'essayer faire un peu d'unité entre les cathos, rien que pour le témoignage. Beaucoup disent: "Comment veux-tu que je devienne catho, alors que vous n'êtes même pas d'accord entre vous!" 225 |
| sphinx t2m Membre notoire
Nous a rejoints le : 27 Sept 2004 Messages : 74 Réside à : Lyon, mais exilée à Trifouilli-lès-Oies |
En tout cas, c'est agréable d'avoir en face de soi des SPX qui ne sont pas bornés.
ça change de mes années scolaires où on m'a même mise en quarantaine parce que j'étais une "brebis galleuse", une "pas du bon bord". (Ah les filles! plus chipies, tu meures!...) 226 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
... au cerveau ?
ben oui ....tumeur au cerveau .... ok  227 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
plus nul que ça tu meures (au colon) ... 228 |
| sphinx t2m Membre notoire
Nous a rejoints le : 27 Sept 2004 Messages : 74 Réside à : Lyon, mais exilée à Trifouilli-lès-Oies |
Si les filles ça peut être pestes comme pas deux, y'a certains garçons qui sont d'une finesse!... Hum  229 |
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Ecussons
Posté le: 03-06-2005 à 12:24
