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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
Citation: Je réitère ma question... Comment peux-tu dire qu'elle est dans l'Eglise si Rome ne la reconnaît pas ? Rome n'est-elle pas la seule habilitée à dire si oui ou non X ou Y est dans l'Eglise? Quels sont les éléments objectifs sur lesquels tu te bases ?  189      |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Il ne me semble pas avoir porté un jugement sur la prétention, l'orgueil, l'intelligence, la bêtise, la culture, l'ineptie ou je ne sais quoi encore de l'ensemble des catholiques de telle ou telle tendance... J'ai certes critiqué des déclarations précises, des textes précis, des actes précis, mais il ne me semble pas être allé plus loin ! Quant à l'Eglise conciliaire quelle appellation horrible !, il me semble la connaître pour fréquenter ses membres (je ne vis pas dans ma tour), lire la prose d'un certain nombre de clercs, etc. 190 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour les autres questions, il me semble que l'ensemble de ces sujets a été abordé dans de nombreux fils. Est-il utile d'y revenir ?
Pourquoi ne reliriez-vous pas ce qui a déjà été écrit, quitte, à ce moment là, à intervenir sur tel ou tel point précis resté en suspens ou peu développé pour que l'on en débatte ? 191 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Amodeba :
La succession apostolique est respectée, ce n'est pas le problême, vu que la succession apostolique est le fait que les apôtres aient étés lepremiers évêques et qu'ils aient transmis l'épiscopat à d'autres évêques et ainsi de suite. Mgr Lefèbvre étant évêque, il avait donc le pouvoir de sacrer des évêques (mais cela personne ne le conteste). Le vrai problème est celui de l'état de nécessité : prenons l'exemple d'une épidémie grave (peste par exemple) étant donné le danger imminent pour les âmes, tout prêtre à le pouvoir de confesser (vu qu'il est prêtre) et il a donc le devoir grave de confesser et ce même s'il n'en a pas le droit (pas d'autorisation de son évêque,suspense, excommunication). Dans le cas des sacres, il y avait cette nécessité pour les âmes d'avoir des prêtres et donc des évêques pour les ordonner. Fourmi : queques éléments objectifs : - fidélité à l'enseignement de l'Eglise - reconnaissance des autorités romaines ça c'est la définition du catholique. sinon on peut ajouter le décret d'érection de la FSSPX dans le diocèse de Fribourg, sachant que la suppression de la FSSPX n'a pas été faite dans les formes (si je me souviens bien, il y a eu appel de la décision, l'appel n'a toujours pas été instruit, l'appel étant suspensif, la FSSPX existe toujours). 192  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je ne parle pas seulement de fréquenter des personnes qui ne sont pas de la FSSPX, mais aussi d'aller à la Messe de rite Paul VI...
Moi ce qui me navre, c'est que certains (et j'ai des exemples précis en tête) ne "jurent" que par la frat, à tel point qu'ils ne veulent pas aller à une messe qui ne soit pas célébrée par ycelle, même pas une messe de rite Pie V. Et quand par extraordinaire, ils vont à la Messe de rite Paul VI, ne vont pas communier "parce que ce n'est pas la vraie Messe" (Messes de mariage de rite Paul VI). No comment... Amodeba 193 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Comment peux-tu dire que la FSPX reconnait l'autorité de Rome alors que les fameux évêques ont été ordonné contre l'autorité papale ? [ Ce Message a été édité par: Matthieu le 08-12-2004 15:14 ] 194 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pourtant c'est le cas, pour la fraternité, Jean-Paul II est bien le Pape, donc elle reconnait Rome.
Concernant la désobéissance de Mgr Lefèbvre, je l'ai dit plus haut c'est le problème de l'état de nécessité : Mgr Lefèbre avait moralement le devoir de sacrer les 4 évêques l'autorité du Pape ne lui donnait pas le pouvoir de s'y opposer. L'autorité du Pape n'est pas illimitée, le dire ce n'est pas refuser de la reconnaître. Mgr Williamson (qui passait pour le plus sédévacantistes des quatre évêques jusqu'à il y a peu) a dénoncé au dernier pélé de Chartres le fait de considérer le Pape comme un surhomme qui ne peut jamais se tromper et qui peut conduire justement au sédévacantisme. L'infaiilibilité pontificale a ses limites. (et l'infaillibilité de la FSSPX encore plus  )
195 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
à Amodeba : je suis déjà allé à la Messe de Paul VI; encore la semaine dernière : je récitais mon chapelet dans un église lorsque la messe a commencé. Quand j'avais la télévision, je regardais aussi de temps en temps la messe retransmise le dimanche. J'assiste également à des messes Paul VI lors d'évènements spécifiques, tels que mariage ou enterrement, mais j'adopte une attitude passive et n'y communie pas.
En revanche, j'assiste aux messes de St-Pie V sans distinction entre celles célébrées par la FSSPX, la FSSP ou le clergé diocésain. En vacances, je vais plus souvent à la messe FSSP que FSSPX pour des questions de convenances horaires. Pour autant, je préfère de beaucoup celles célébrées par des prêtres qui ne sont pas bi-ritualistes en raison des homélies (quoi qu'il y en ait des nulles faites par des prêtres tradis et des remarquables faites par des prêtres diocésains) et, surtout, de la manière de célébrer : il n'est pas rare (mais ce n'est pas une généralité) que les diocésains célèbrent le rite St-Pie V un peu contraints et forcés et ne cherchent pas à le faire vraiment dans les règles de l'art ou à revêtir de beaux ornements (mais c'est un détail). 196 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
La Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine était elle à ce point en manque d'évêques pour que Mgr Lefebvre ai eu le devoir moral d'en ordonner quatre nouveaux ?
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Etant donné l'état de l'Eglise en 1988, il y avait effectivement nécessité. Ces évêques étaient nécessaires parcequ'Ecône était nécessaire pour continuer à former des prêtre avec une doctrine solide. Quel évêque aurait accepté d'ordonner les séminaristes d'Econe ou des autres séminaires de la FSSPX à la mort de Mgr Lefèbvre ?
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je réponds à cette question par une autre question : qui, aujourd'hui, ordonne les prêtres de la fraternité st Pierre et autres Institut du Christ Roi ? Amodeba 199 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
je vois je connais plutot d'anciens pretre de cette fraternité comme l'abbé de tanouarn,et l'abbé aulagnier car j'ai été à l'ouverture de leur institut
mais c'est vrai que c'est une fraternité qui fait partie de l4eglise meme s'ils ne veulent pas suivre certaines encycliques du Vatican et Surtout certain problème créer par vatican II 200 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Qui sont les évêques qui aujourd'hui ordonnent les séminaristes de la FSSP ou de l'ICRSP ? Pour la FSSP, principalement Mgr Haas, évêque de Valduz ; sinon, divers évêques, dont la palette est de plus en plus large.
Toutefois, cela ne répond pas exactement à la question de Vincent. En effet, elle se place dans le cas où Mgr Lefebvre n'aurait pas sacré ; et ces deux instituts sont postérieurs aux sacres. Argument de la FSSPX : si Mgr Lefebvre n'avait pas sacré, la FSSP ou l'ICRSP n'existeraient pas. Et aucun évêque n'aurait accepté d'ordonner les séminaristes d'Ecône. 201 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Merci Oryx. Seulement, avec des "si", on pourrait mettre Paris en bouteille. On ne peut prétendre relire le passé en en changeant les évènements. Bien malin qui peut dire ce qui se serait passé si Mgr Lefebvre n'avait pas procédé à ces ordinations.
Juste pour mémoire, Mgr Lefebvre n'était-il pas assisté par un évêque lors des ordinations épiscopales ? Amodeba 202 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
bah si comme c'est nécessaire... 203 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On ne peut pas non plus juger le passé à partir d'évènements postérieurs. Dire que Mgr Lefèbvre n'aurait pas dû sacré les quatre évêques en utilisant comme argument que des évêques acceptent d'ordnner les prêtres de la FSSP et de l'ICRSP est simplificateur pour les raisons qu'a données Oryx. A partir du moment où Mgr Lefèbvre a procédé aux sacres, il devenait nécessaire que des évêques ordonnent des prêtres tradis pour que tous les fidèles de rite traditionnel ne suivent pas Mgr Lefèbvre. Si Mgr Lefèbvre n'avait pas procédé aux sacres, la nécessité d'ordonner des prêtres tradis disparaissait car de fait les fidèles tradis auraient été obligés à terme de rentrer dans le rang, n'ayant plus de prêtres. Les sacres ayant été effectués, il est impossible de savoir ce qui ceserait passé s'ils n'avaient pas eu lieu. En revanche il faut se replacer dans le contexte de 1988 : A part Mgr Lefèbvre et Mgr de Castro Mayer aucun évêque n'a jamais accepté jusque là d'ordonner les séminaires d'Ecônes, à part l'abbé Aulagnier et peut être d'autres parmis les tous premiers prêtres sortis d'Ecônes aucun n'évêque n'a jamais accepté d'incardiner les prêtres de la FSSPX. Au moment des sacres, Mgr Lefèbvre pouvait légitimenment douter que la situation change à sa mort. On pourait aussi parler de la suppression arbitraire de la fraternité alors que des visites canoniques s'étaient bien passées. Là dessus c'est aussi ajouté le scandale d'Assises en 1986, qui a beaucoup pesé dans la décicion de Mgr Lefèbvre. Il y avait bien un évêque co-consécrateur : Mgr de Castr Mayer mais il avait à peu près le même âge qu Mgr Lefèbvre. 204 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: Et qu est ce que le Pape avait promis? Ton "légitimement" me parait un peu trop fort! Faut pas pousser comme même! Il pouvait attendre quelques mois! D ailleurs vous restez bien discret pour donner des explications sur pourquoi il n a pas attendu!.... 205 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je persiste et je signe. Qu'est-ce que la promesse de Jean Paul II vient faire là dedans. On est en train de parler des évêques qui refusaient d'ordonner et d'incardiner les séminaristes d'Ecônes. Il n'y avait rien en 1988 qui permettait de penser que des évêques qui refusaient pour des raisons idéologiques d'ordonner les séminartistes d'Ecônes changent d'attitude à sa mort.
La promesse du Pape concernait le sacre d'un évêque parmis le prêtres de la FSSPX. Ne melange pas tout. Concernant cet accord, en théorie un évêque devait être sacré. En pratique le Vatican refusait d'arrêter une date pour le sacre. Mgr Lefèbvre a estimé qu'en cas de non sincérité du Vatican, les conséquences seraient trop graves. Pourquoi n'a-t-il pas attendu ? La réponse est simple : il avait 83 ans. Il ne savait pas s'il pourrait procéder aux ordinations l'année suivante. 206 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vincent,
Le problème est justement le fait que Jean-Paul II, par la voix du cardinal Ratzinger (rappelée par Amodeba ici), était, en fin de compte, d'accord pour un sacre* à une date donnée. A partir du moment où un prêtre issu de la FSSPX était sacré évêque, le problème de l'ordination des séminaristes d'Ecône ne se posait plus. Je persiste à penser que, comme l'a dit Jean-Paul II dans le trop fameux motu proprio Ecclesia Dei, le problème principal reste celui de la confiance en Rome. Pour des raisons justifiées, peut-être, mais manque de confiance quand même. * A partir du moment où un accord était trouvé sur la date, je pense que sans problème aurait été trouvé un évêque pour conférer ledit sacre. A commencer par Mgr Lefebvre lui-même. Pourquoi pas assistant S.E. le cardinal Ratzinger ? Je ne comprends toujours pas le retrait de la signature de Mgr Lefebvre du protocole d'accord. 207 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Gilou, j'aimerais bien avoir la source du texte donné par Amodeba l'auteur n'a pas l'air très objectif.
J'ai vaguement entendu parler de cette lettre mais si elle et réellement datée du 30 juin il y a deux choses :
208 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vincent,
En ce qui concerne le texte d'Amodeba, elle en indique la source dans son message. Ceci dit, je t'accorde que l'auteur n'est pas très objectif. En revanche, tu fais erreur : la lettre ne date pas du 30 juin, mais du 30 mai. Soit, effectivement, après le retrait par Mgr Lefebvre de sa signature, mais bien avant les sacres. Cette lettre est disponible ici et là la réponse de Mgr Lefebvre, et encore ici pour la réponse de Jean-Paul II.
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| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Une question...
On dit que le sarement de réconciliation n'est pas valide à la Fraternité St Pie X. Certes. Ce que j'aimerais savoir c'est si l'absolution prononcée au cours d'une Messe St Pie X est valide elle.. Formule : " Indulgentiam, † absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum, tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus." 210 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Comment ça, "on" dit ?
Qui dit ça ? En quel honneur ? Bien sûr que c'est valide, pourquoi ne le serait-ce pas ?  211 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Parce que Mafalda regarde avec les yeux de vatican II. Le "on dit" concerne, je pense, l'opinion de l'Eglise catholique à ce sujet.
Le sacrement de la réconciliation et le mariage dans la FSSPX ne sont pas reconnus par l'Eglise bien qu'il y ait une parade pour le mariage... 212 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je sais que le sacrement de réconciliation n'est pas valide , ce que je veux savoir si l'absolution au cours d'une Messe de la Fraternité St Pie X est valide ou non. 213 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
J'aimerais savoir, môa  , en quel honneur le sacrement de pénitence ne serait pas valide chez la FSSPX...
Et de même pour l'absolution pendant la messe... Il n'y a aucune raison pour qu'elle ne le soit pas... Ou alors il faut qu'on m'explique ce qui s'est passé... Tchernobyl ? 214 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Le sarcrement de réconciliation est un pouvoir donné aux prêtres par l'Evêque du lieu en communionn avec Rome.
Tu avoueras RTP que les conditions ne sont pas remplies dans la Fraternité St Pie X. 215 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Vous «savez» que le mariage et la confession reçus par des prêtres de la FSSPX ne sont pas valides ?
Le "on dit" concerne l'opinion de l'Église catholique à ce sujet ? Le sacrement de la réconciliation et le mariage dans la FSSPX ne sont pas reconnus par l'Église ? Voila une science dont les bases paraissent bien légères ... Trouvez-moi un texte où l'Église dit que le mariage ou la confession reçus par les prêtres suivant Mgr Lefèbvre ne sont pas valides, pour commencer. Ensuite, expliquez-moi pourquoi l'absolution donnée par un prêtre de la FSSPX en confession n'est pas valide. Enfin, expliquez-moi pourquoi l'Église ne reconnait pas les mariages de la FSSPX ? Il y a des tas de fuseaux qui traitent de ces sujets dans cette section, le simple fait que vous avanciez ces propos montre que vous ne les avez pas lu. Allez les lire, et poursuivez-y le débat si cela vous amuse : ce n'est pas le bon fuseau. Pour répondre à ta question, Mafalda, l'absolution donnée après le confiteor (au cours de la Messe) n'est pas un sacrement, comme la confession (réconciliation pour ceux qui préfèrent, c'est la même chose, qu'on nomme ce sacrement par sa matière ou par son effet). C'est simplement un sacramental. La formule que tu donnes n'est pas propre à la FSSPX, c'est simplement la formule latine normale, telle qu'usitée depuis au moins le XVI° siècle. Mais un sacramental n'est pas un sacrement : il ne produit pas d'effet par lui-même, mais aide à obtenir cet effet (l'absolution des péchés, ici). C'est le même principe que la bénédiction, l'eau bénite, etc. Il n'y a donc pas de condition de validité. 216 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Autre réflexion, à la lecture des deux posts qui précèdent le mien : à une époque où on parle, avec espoir, du règlement du problème des rapports entre la FSSPX et Rome, de telles arguties sont vraiment lamentables. Ce n'est pas en en***ant ainsi les mouches qu'on arrivera à une solution vraiment catholique.
Prenez donc exemple sur le Pape : de quoi parle-t-il, lui ? De mariages ? De confessions ? D'absolutions sacamentales ? Non : il dit «Venez à moi, je vous accueillerai et nous oublierons nos disputes passées.» Il y en a qui feraient bien de prendre exemple. 217 |
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Ecussons
Posté le: 08-12-2004 à 14:50
