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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Parce que tu en as bien expliqué la raison. Le Christ, en se faisant juif, s'est surtout fait homme. Le Christ, tué par les juifs, s'est surtout fait tué par les hommes !! Citation: Une malédiction divine !!!! A son propre peuple élu ?!!! Gasp !!! Qu'est-ce que c'est que ça ? Mon Dieu peut maudir ? Le tout Puissant, le tout amour a proféré des malédictions ?? Et une malédiction divine qui plus est ? Qu'est-ce que c'est une malédiction divine ? Il y a des pères de l'Eglise (et même des saints) qui n'ont pas eu toute la science des choses divines, tu sais Fauvette. Il y a des pères de l'Eglise qui ont dit des betises. L'Eglise ne les ont tout simplement pas retenus, sans rejeter tout ce qu'il y avait de bon dans le reste de leurs enseignements. Un théologien parfait, c'est probablement un théologien qui n'avance aucun point de théologie qui n'ai pas déjà été exprimé ailleurs. En gros, un gars qui sert à rien. Lubac est un grand théologien, il a quand même dit quelques bêtises, je crois (tout comme Balthazar, et tout comme St Thomas en personne !)  164       |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mais peut-être avons nous en la personne de FauvetteO un nouveau père de l'Eglise   165 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Vous aurez rectifié par vous-mêmes : je voulais dire "tromper" et je ne peux plus corriger. Quant à la moelle du débat : Quand je parle de la Tradition patristique, cela implique une forme de fréquence et de récurrence dans l'acceptation d'une théorie, ce qui est bien différent d'une élucubration d'un mystique plus ou moins spirituo-dingo. Je te propose plutôt de revenir sur ce thème à un autre moment où je pourrais plus aisément appuyer mes propos... mais ne faudrait-il pas déplacer ce fil pour en créer un nouveau ? Car il n'y a plus qu'un rapport très lointain avec le thème initial... Tu remets en cause Lubac ??? Embêtant ça ! Il a quand même "éclairé" grandement le Concile de ses lumières ce qui lui valut sa barrette pourpre... Idem pour Balthazar. Alors, de quelles bêtises parles-tu ? Attention Zèbre, terrain glissant... ouarf, ouarf, ouarf... Quant au bêtises théologiques de St-Thomas, je t'attends aussi... Des choses qui peuvent être discutées : certes oui. Des bêtises ? J'attends les exemples... 166 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Citation: Il suffit de me le demander la prochaine fois (de préférence par MP pour éviter d'interrompre le débat). [ Ce Message a été édité par: Kazi le 07-12-2004 19:18 ] 167 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
je continue d'essayer de m'instruire à propos de la Frat : je voudrais savoir quel regard elle porte sur les autres chrétiens:
Est-ce que c'est plutôt style "les pauvres, ils sont dans l'erreur, notre mission est de les en sortir" Ou plutôt " ils sont infidèles et indignes, ce sont des traitres, ils ne méritent pas qu'on s'abaisse à leur niveau" ou quelque chose dans ce goût la ? Bien sûr dans les deux cas j'exagère, d'ailleurs c'est pour ca que j'ai besoin qu'on m'explique les choses telles qu'elles sont, je suis la pour apprendre! 168 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Tu sais Agat, il ne faut pas voir la FSSPX comme une engeance à part, qui prônerait des choses étonnantes. Elle ne fait que prêcher ce que l'Eglise catholique prêche; rien de plus.
Elle a certes des opinions différentes sur certains sujets, comme la messe ou la liberté religieuse (ce qui suscite des débats sur ce forum), mais, pour le reste, il n'y a rien de différent. Elle regarde les autres chrétiens comme des brebis égarées qu'il conviendrait de voir revenir dans l'Eglise catholique. Pour cela, les catholiques (ceux de la FSSPX comme les autres) prient pour eux et essaient, dans la mesure du possible et des opportunités, de leur montrer leurs erreurs. Bien sûr, on peut entendre ici ou là des déclarations étonnantes tendant à prouver que toutes les religions se valent, mais alors : pour quoi et pour qui sont morts tous les missionnaires ? A quoi sert l'apostolat ? Le dialogue avec nos frères chrétiens ou avec les fidèles d'autres religions ne peut donc se concevoir que dans une perspective d'apostolat. L'Eglise catholique ne peut vouloir chercher la Vérité avec les autres religions puisque l'Eglise catholique détient seule la Vérité; Elle ne peut donc que montrer la Voie qui ne passe que par Elle. 169 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Il n'empêche que certains tradis (FSSPX ou autres) se sentent supérieurs aux autres et n'hésitent pas à le faire savoir...
Souvenez vous le sermon du prêtre à la messe tradie lors d'un rdv forumeurs à Paris... Ne parlons même pas de ceux qui considèrent que l'Eglise catholique d'après VII n'est plus l'Eglise catholique... 170 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Je sais bien que la FSSPX n'est pas si différente de l'Eglise, mais quoiqu'on dise elle est un peu à part, elle a forcément des positions différentes sinon elle n'aurait pas de raison d'être!
Si je pose comme ca des questions si simples et dont les réponses peuvent paraitre évidentes, si mes interrogations sont si basiques et peut être naïves c'est parce que je sais qu'il existe une différence et je veux voir laquelle, je veux la comprendre car je veux la respecter. Mine de rien je fais un travail sur moi même en faisant ca, c'est un sujet qui me tient à coeur mais on va pas rentrer dans ma vie personnelle. En tout cas je sui désolée si mes questions font baisser le niveau du débat, j'en suis consciente mais voila j'ai remarqué qu'il ya ici beaucoup de personnes assez euh "sages" dirons nous, enfin qui ne parlent pas que d'apres leurs émotions personnelles, et je me suis dit que ca m'aiderai. 171 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Attention aux généralisations : il y a de tout partout ! Les jugements ad hominem sont pour saint Thomas les derniers à utiliser car ils ne reflètent qu'une chose : l'absence d'arguements. quant au sermon en question, je ne sais pas de quoi il s'agit Agat, je te répondrai demain; à moins que quelqu'un d'autre ne le fasse d'ici là. 172 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hum, on t'as connu plus incisive Fauvette
Si j'ai mis "certains" c'est bien pour ne pas généraliser... De plus, l'opinion que je me suis faite sur le sujet découle en grande partie des messages que j'ai pu lire sur ce forum (d'ailleurs peut-être y as-tu contribué ;))... 173 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  174 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je n'étais pas à ladite Messe, mais il y a de fortes chances que le prêtre en question n'ait rien de tradi (aucune formation dans les sémainaires ou autres petits cours du soir tradis).
Il est issu du diocèse de Paris, c'est un homme du sérail. En revanche, je connais des prêtres tradis (au moins de formation) qui connaissent Pierre Teilhard de Chardin ou Hans Urs von Balthazar ("le plus grand théologien du XX° siècle") mieux que quiconque. Même si je comprends, au départ ton analyse, fais quand même gaffe aux généralisations,et ne prends pas le moindre prétexte pour faire feu de tout bois. 175 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
En langage du web, vos interventions s'appellent un Troll, c'est à dire une intervention sans rapport aucun avec le sujet qui n'est destinée qu'à assouvir un malin plaisir à pourrir un débat par des invectives gratuites.
Quand le modérateur lui-même sombre dans ce travers alors que, dans le même temps, il se plaint -à juste titre- de l'apparition de Trolls sur d'autres fils, c'est qu'il y a un petit problème... m'est avis. 176 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
FauvetteO, je ne sais à quel "travers" tu fais allusion, mais ma dernière intervention n'avait qu'un but technique: modifier tes messages si tu le souhaites une fois le délai passé. Je n'ai pas l'impression d'avoir pourri le débat.
Sinon, j'avoue que j'hésite à censurer les intervenants de ce forum car impliqués dans la foi chrétienne ils en savent un peu plus que les "trollers" qui ne viennent que pour provoquer gratuitement sans oser s'identifier. Mais la règle étant la même pour tous, j'invite tous les intervenants à faire preuve d'un peu plus de charité dans les propos afin de permettre à ce fuseau de ne pas tourner au simple règlement de compte malgré la passion que suscite le thème. 177 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Euh,
merci fauvette de m'expliquer ce qu'est un Troll, mais je suis encore en plein dedans, (hélas !) donc ce serais gentil de ne pas, comme à ton habitude, utiliser du vocabulaire pour autre chose que ce que cela désigne. Le trolling constitue une attaque. Mais selon ta définition, tu es en train de troller ce fuseau, et ces messages disparraîtront donc. (j'hallucine que tu oses dire ça, Fauvette. Je suis en train de me batre contre 6 forums de trollers (et oui, j'en ai encore découvert un nouveau), et tu viens m'expliquer que critique la FSPX est du trolling !!! On est en plein suréalisme là ! Apprendre un nouveau mot ne t'oblige pas à l'utiliser à tout va !) [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 07-12-2004 13:01 ] 178 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Oh la, la : 2 modérateurs d'un coup !
Ce que je disais ne s'appliquait pas du tout à Kazi qui fait son travail 
Je voulais seulement signifier que les critiques la FSPX qui restent à la surface des choses avec une dialectique du type méchant-gentil ou vilain-tout beau (certains tradis (FSSPX ou autres) se sentent supérieurs aux autres et n'hésitent pas à le faire savoir), eh bien ! je pense qu'il vaut mieux ne pas poursuivre. Eh oui, Ben, je suis peut-être moins incisive; tout le monde prend des résolutions pendant l'Avent, non ? Modérateur : accomplis ton sombre office et supprime tous ces messages inutiles ! 179 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Allez y battez-vous battez-vous!! Non sérieusement c'est bon vous avez fini de vous renvoyer la balle genre "c'est celui qui dit qui y est!" ?
Excusez moi , enfin voila j'aurais aimé avoir plusieurs réponses, pour pouvoir me forger un avis, voila c'est pour ca désolée d'avoir interrompu le débat sur les Trolls... 180 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je sais bien que la FSSPX n'est pas si différente de l'Eglise, mais quoiqu'on dise elle est un peu à part, elle a forcément des positions différentes sinon elle n'aurait pas de raison d'être!
La FSSPX est une communauté religieuse faisant partie de l'Eglise. Elle n'est plus reconnue par Rome et s'oppose, en plus du nouveau missel, essentiellement à la liberté religieuse et à la collégialité. Maintenant la FS Saint Pierre est une autre communauté dans l'Eglise et qui a aussi sa raison d'être même si elle est reconnue par Rome. Tout comme les Frères Précheurs, les Frèes Mineurs, les Jésuites, ... Ne t'inquiètes pas tes questions ne font pas baisser le niveau. 181 |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
Citation:  Moi y'en a pas tout comprendre là 
Comment peut-on être dans l'Eglise sans être reconnu par Rome 
_________________ Certains voient les choses telles qu'elles sont et disent : pourquoi ? Moi je rêve de l'impossible et je dis... pourquoi pas ? Bob F. Kennedy [ Ce Message a été édité par: Fourmi le 08-12-2004 10:01 ] 182 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est un problème entre l'objectivité et la subjectivité.
Objectivement la FSSPX est dans l'Eglise mais les autorités romaines refusent de la reconnaitre officiellement. Sinon ce serait la première structure hors de l'Eglise qui reconnaitrait les autorités romaines ... Là, je suis à la limite de la provoc'. Plus précisément la FSSPX a été canoniquement érigée dans le diocèse de Fribourg en 196x, puis elle a été supprimée. Or premièrement cette suppression n'a pas été faite dans les formes ce qui la rend nul et non avenue et, deuxièmement, cette suppression a été un acte arbitraire, non justifié donc là aussi nul et non avenu (de même pour les excommunication). 183 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Et à propos de leur rapport aux autres catholiques? Beaucoup disent que les membres de la FSSPX se disent supérieurs et détenteurs de l'unique Vérité, et qu'ils ont tendance à mépriser les autres catholqiues comme étant disons... bon inférieurs quoi!
Je sais je m'exprime pas très clairement... désolée 
Enfin voila je suppose que vous voyez de quelle réputation je parle. Donc je voulais savoir sur quoi elle était fondée et quelle était la position officielle, la vraie, de la Frat vis à vis des autres cathos a priori "dans l'erreur". (comme vous voyez je continue mon apprentissage, je crois que j'ai pas fini sur ce sujet!  )
FSS 184 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il n'y a pas vraiment de position officielle.
Il est vrai que la fraternité s'oppose à la nouvelle messe et à certains points du concile VII car elle les considèrent comme dangereux pour la Foi. Il y a donc une critique sévère de toutes les excentricités de certains évêques et prêtres. Vis à vis des fidèles, je me souviens d'un commentaire sur la parabole du pharisien et du publicain où le prêtre à dénoncer cette tendance qu'on certains fidèles de la fraternité à se croire supérieurs aux autres catholiques et que si c'est effectivement une grâce de garder les principes catholiques, et s'il faut bien entendu en remercier Dieu, il ne faut en aucun cas mépriser les autres catholiques qui, s'ils avaient reçu les mêmes grâces que nous agiraient peut-être mieux que nous. 185 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Et si au lieu d'écouter les rumeurs colportées par les uns ou les autres, et surtout par ceux qui ne connaissent pas il ne valait pas mieux voir par soi-même ?
Bien sûr qu'il y a des gens prétentieux, et même orgueilleux à la FSSPX, comme il y en a partout...! Vincent par exemple     Peut-être même y en a-t-il un peu plus qu'ailleurs...
Moi on m'a dit la même chose de ceux de l'Opus Dei; je ne suis pas encore allé voir; d'ici là, je préfère ne pas raconter n'importe quoi. 186 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
     
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 08-12-2004 13:55 ] 187 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 ... les excommunications, arbitraires ? Moi je veux bien, mais consacrer des évêques sans l'accord de Rome, eu égard à la succession apostolique nécessaire à la transmission de la foi reçue des apôtres...
Ensuite, Fauvette, es-tu allée voir d'assez près l'"Eglise conciliaire" pour "être sûre de ne pas raconter n'importe quoi ?" de même qu'on ne peut juger une personne à l'aune de son appartenance à la FSSPX ou autre, de même tu ne peux juger l'Eglise conciliaire sur la base d'une paroisse ou deux... Amodeba 188 |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
Citation: Je réitère ma question... Comment peux-tu dire qu'elle est dans l'Eglise si Rome ne la reconnaît pas ? Rome n'est-elle pas la seule habilitée à dire si oui ou non X ou Y est dans l'Eglise? Quels sont les éléments objectifs sur lesquels tu te bases ? 189 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Il ne me semble pas avoir porté un jugement sur la prétention, l'orgueil, l'intelligence, la bêtise, la culture, l'ineptie ou je ne sais quoi encore de l'ensemble des catholiques de telle ou telle tendance... J'ai certes critiqué des déclarations précises, des textes précis, des actes précis, mais il ne me semble pas être allé plus loin ! Quant à l'Eglise conciliaire quelle appellation horrible !, il me semble la connaître pour fréquenter ses membres (je ne vis pas dans ma tour), lire la prose d'un certain nombre de clercs, etc. 190 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour les autres questions, il me semble que l'ensemble de ces sujets a été abordé dans de nombreux fils. Est-il utile d'y revenir ?
Pourquoi ne reliriez-vous pas ce qui a déjà été écrit, quitte, à ce moment là, à intervenir sur tel ou tel point précis resté en suspens ou peu développé pour que l'on en débatte ? 191 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Amodeba :
La succession apostolique est respectée, ce n'est pas le problême, vu que la succession apostolique est le fait que les apôtres aient étés lepremiers évêques et qu'ils aient transmis l'épiscopat à d'autres évêques et ainsi de suite. Mgr Lefèbvre étant évêque, il avait donc le pouvoir de sacrer des évêques (mais cela personne ne le conteste). Le vrai problème est celui de l'état de nécessité : prenons l'exemple d'une épidémie grave (peste par exemple) étant donné le danger imminent pour les âmes, tout prêtre à le pouvoir de confesser (vu qu'il est prêtre) et il a donc le devoir grave de confesser et ce même s'il n'en a pas le droit (pas d'autorisation de son évêque,suspense, excommunication). Dans le cas des sacres, il y avait cette nécessité pour les âmes d'avoir des prêtres et donc des évêques pour les ordonner. Fourmi : queques éléments objectifs : - fidélité à l'enseignement de l'Eglise - reconnaissance des autorités romaines ça c'est la définition du catholique. sinon on peut ajouter le décret d'érection de la FSSPX dans le diocèse de Fribourg, sachant que la suppression de la FSSPX n'a pas été faite dans les formes (si je me souviens bien, il y a eu appel de la décision, l'appel n'a toujours pas été instruit, l'appel étant suspensif, la FSSPX existe toujours). 192 |
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Ecussons
Posté le: 03-12-2004 à 01:43
