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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Je suis totalement d'accord avec toi bien sûr, l'Eglise ne peut pas être anti-sémite ça n'est même pas pensable aujourd'hui, nous sommes frères et c'est une évidence à laquelle j'adhere parfaitement comme la plupart des chrétiens aujourd'hui.
Mais l'Eglise d'avant Vatican II, je crois, montrait un certain -anti-sémistisme est un mot très fort, certes, - du moins un certain rejet du peuple juif... Je crois savoir que dans la messe du vendredi Saint il y avait une allusion à "ces Juifs Déïcides", enfin il me semble... Le mot le plus juste n'est peut être pas anti-sémitisme mais je crois que si l'Eglise reconnaît aujourd'hui avoir commis certaines erreurs, peut être que ses fidèles peuvent aussi avoir l'humilité d'admettre ces erreurs... Bref ma question finalement c'était surtout est ce que la Frat considère les Juifs comme un peuple Déïcide, et est ce qu'elle adhere toujours au Syllabus ( que l'Eglise a, je crois, en quelque sorte "annulé" avec Vatican II en reconnaissant certaines erreurs) ? Voila corrigez moi je dis peut être des énormités mais je voudrais juste que, sans jouer sur la justesse de mon expression, vous répondiez à l'idée de ma question  145      |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Oui et au fait tu as raison je mélange le Frat avec l'aglise ante-Vatican II mais je croyais que la doctrine de la Frat était justement celle de cette "ancienne" Eglise, non?? 146 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Office du Vendredi Saint, "Grandes prières catholiques" Voilà d'où provient l'antisémitisme de l'Eglise : elle parle des Juifs perfides ! (là, vous devez dire : "bouh ! Pas bien !") Sauf qu'en faisant un peu d'étymologie : fides, foi, confiance, & per-, privatif. Soit "sans foi", ou pour coler plus au texte, "infidèle" (ce n'est pas le sens exact du terme employé, mais c'est celui qui convient le mieux : les éminents traducteurs de ce forum savent que, pour traduire un mot, il faut moins s'attacher au mot lui-même qu'au contexte dans lequel il est employé). Quant au Syllabus (consultable ici), je n'ai jamais entendu dire que l'Eglise était revenue dessus. Tout au plus a-t-elle admis que certains points, propres à l'époque de l'émission dudit texte, n'étaient plus d'actualité. Mais à ce niveau, Vatican II n'est pas une révolution. Ca fait longtemps qu'en France (au moins) l'on considère que la bulle Unam Sanctam de Boniface VIII n'est plus d'actualité. Là où tu as raison, c'est que la FSSPX (et ce n'est pas la seule) met l'accent sur des points qui ne sont plus trop développés depuis Vatican II. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne sont plus d'actualité. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 27-11-2004 02:21 ] 147 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Mais objectivement, sans jouer sur les mots, dans l'idée, je sais pas comment expluqier ca je voudrais une réponse franche et sans détour, ça ne changera pas ma vision de la Frat ou quoi que ce soit, c'est purement informatif : oui, ou non?
Est ce que la Frat adhère au Syllabus et considère les Juifs comme un peuple Déïcide? Et ca n'est pas un avis personnel que je demande, je sais bien que tous les fidèles n'adherent pas forcément à toutes les positions de leut Eglise (oui je fais une différence entre celle du pape et celle de la Frat, je considère qu'elles ne sont pas de la même époque mais là encore corrigez moi), mais je voudrais savoir la position officielle, oui, ou non. A moins que, pour le Syllabus, la question ne soit même plus posée, peut être que comme dans l'Eglise du pape il appartient aux textes que l'on préfère oublier mais qui du coup, si on observe les positions actuelles de l'Eglise, sont implicitement reconnus comme des erreurs ou du moins comme des anachronismes... Je ne le dirais jamais assez, corrigez moi mais s'il vous plait concluez sur une réponse directe et pas sur des dissertations je voudrai juste l'idée, oui, ou non? 148 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Nous sommes tous déiccides, en tant que pécheurs nous avons tous causé la mort de NSJC...
Amodeba 149 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Jean Paul II a béatifié Pie IX, on peut donc dire que l'Eglise reconnait encore le Syllabus.
Mais maintenant concernant la frat, elle reconnait effectivement le Syllabus. Pour l'antisémitisme c'est une idiotie sans nom. On peut éventuellement parler d'anti-judaïsme, comme d'anti-islamisme, vu que c'est un problème religieux et nom racial. Il y a des sémites qui sont catholiques (et pour les antisémites il n'y a aucune différence entre juif et juif convertit au catholicisme). Pour ce qui est de l'Eglise de maintenant et de l'Eglise d'avant le concile Vatican II, ceux qui prétendent qu'il y a une différence entre Eglise d'avant et Eglise d'aujourd'hui et qui à partir de là disent que c'est la nouvelle Eglise qui a raison face à l'ancienne ne peuvent se prétendre catholique car si l'Eglise a changé c'est qu'elle n'est plus l'Eglise. 150  |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
SER Vincent je commence à me rappeler que si je m'enflammais tant sur ce forum, c'était à cause de toi... Tu prends un malin plaisir à chercher à avoir le dernier mot, mais je crois que tu te trompes de démarche!
L'Eglise d'avant Vatican II n'est pas la même que celle de maintenant, c'est ce que tu me reproche de dire. Tu as raison elle n'a pas changé, elle a évolué, ne dit pas le contraire c'est ce que la Frat lui reproche, le fait qu'elle ait aujourd'hui des positions différentes sur certains points de celles qu'elle avait il y a 30ans. Mais je te ferais remarquer que si l'Eglise n'évoluait pas, elle ne serait pas vivante! Comment dire, par exemple à propos de l'origine des hommes, autrefois on était tenu de croire texto ce qui était écrit dans la Bible, mais aujourd'hui on sait que la Bible peut aussi être interprêtée, que son sens est plus profond que le premier degré... Eh bien quand je fais une distinction entre avant et maintenant, c'est de ce niveau là, c'est une distinction entre les positions d'avant et celles de maintenant, c'est tout... Et c'est comme ca que je vois le Syllabus, les positions actuelles de l'Eglise sont en désaccord avec ce texte, eh bien suivons l'Evolution de l'Eglise, de toutes façons elle ne fait que suivre celle des hommes, sauf qu'Elle sait ce qu'elle fait et en quoi c'est justifié... Et puis ca n'est pas la question, je voudrait savoir si la Frat prend le Syllabus comme un texte de référence, sur lequel elle fonde une partie de ses opinions, ou non? Et si elle considère le peuple juif comme collectivement responsable de la Passion du Christ, ou non? Et si SER Vincent tu ne sais pas, eh bien dis "je ne sais pas mais personnellement ... " au lieu de chercher à me contredire, je sais que je dis des énormités, et ça n'est pas pour les corriger que je suis là, à la base c'était pour avoir une réponse claire et nette... 151 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Oui, le Syllabus est un "texte de référence" de la FSSPX en ce qu'il fait partie du magistère. Oui, le peuple juif est déïcide en ce qu'il avait été choisi par Dieu comme peuple élu, c'est-à-dire comme exemple pour le monde, et qu'il n'a pas voulu reconnaître le Messie. Pour autant, ce sont les péchés des hommes qui ont tué le Christ et l'ont fait souffrir. De même, aujourd'hui, la France est infidèle à sa vocation de fille ainée de l'Eglise. 152 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Merci Fauvette, ça au moins c'est une réponse claire! Merci beaucoup c'est tout ce que je demandais!
et comme a dit Voltaire, "je ne suis aps d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire" 153 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
c'est l'humanité qui est déïcide, non le peuple juif en particulier. 154 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Sur le Syllabus
Agat, en quoi "les positions actuelles de l'Eglise sont en désaccord avec ce texte" ? Sur quels points (précis), comment le Magistère réfute-t-il aujourd'hui ces points, etc... Sur le peuple juif déicide Le peuple juif, choisi par Dieu est celui qui a choisi (par l'intermédiaire de ses grands prêtres, garants de la volonté divine) de mettre le Messie, celui qu'Israël attendait, à mort. En cela, le peuple juif est déicide. A ce propos, je me cite (ça fait jamais de mal !  ) : A la question posée à mon aumônier : "Mais les Juifs disent eux-même dans l'Evangile : "Que son sang retombe sur lui et sur nos enfants !" ", celui-ci me répondit : "Par quoi le monde est-il sauvé ? Par le sang du Christ ! C'est donc la plus grande bénédiction qui puisse être !"...
Maintenant pour-quoi le Christ est-il mort ? Je me cite à nouveau (et une fois de plus, je ne réclame pas la paternité de l'intervention... : Citation:Is LIII, 4-5 Tout est dit. 155 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Merci beaucoup de ta sollicitude, mais pourquoi n'es-tu pas d'accord ? bien d'accord Zèbre; cela ne s'exclut pas pour autant 156 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
"Sollicitude" on dirait que tu l'as pris comme de la condescendance... pas du tout c'est juste que pour moi ca n'ets pas le peuple juif en tant que tel qui est déïcide, je veux dire on ne devrait même pas faire une distinction entre les juifs et le reste des pécheurs... Par contre quand tu dis "ce sont les péchés des hommes qui ont tué le Christ et l'ont fait souffrir.", là oui je susi entièrement d'accord
Tu me diras il n'y a pas à être d'accord, la question c'est en quoi croyons nous? Et bien voila moi je ne crois pas que l'Eglise soit infidèle aujourd'hui, et jai cru que c'est ce que tu avais dit. Mais en relsiant j'ai percuté tu parlais de la France... D'ailleurs ca m'intrigue, je n'y ai jamais réfléchi pourrais tu développer? 157 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Non, non, je ne l'ai pas mal pris 
Concernant le peuple juif : je répète que ce sont bien sûr les péchés des hommes qui ont tué le Christ et le tue aujourd'hui encore, à chaque instant. Y compris tes péchés et les miens, et ceux des apôtres et ceux des évêques et des Papes : tous les péchés de tous les hommes à travers les âges. Christus factus est pro nobis obediens usque ad mortem mortem autem crucis Et, inversement, ce sont nos confessions qui le soulage, comme le relevait si bien le saint Curé d'Ars. Il n'empêche que, sur un plan historique, ce sont les grands prêtres qui ont décidé de mettre Jésus sur la Croix, Pilate -le Proconsul romain- s'en étant lavé les mains. En ce qui concerne la France et la fidélité à sa vocation, je te rappelle les paroles du Saint Père en 1980 au Bourget "France, fille aînée de l'Eglise, qu'as-tu fait des promesses de ton baptême ?" Ouvre un nouveau fil si tu veux, consacré au sujet mais cela regroupe un nombreux astronomique d'idées : religieuses, politiques, sociales, etc. 158 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
J'admire la façon dont tu parles de la Passion, tu dis les choses compliquées de manière tellement simple! Tu as raison, mille fois raison même, enfin en tout cas c'est aussi ce en quoi je crois...
Tu fais bien de me rappeler les paroles du Saint Père, je ne les connaissais pas... D'ailleurs je n'étais même pas née !! Il serait surement interessant d'ouvrir un nouveau fuseau tu as raison, mais je ne crois pas que je sois à la hauteur du débat... Disons que ca serait instructif pour moi, mais je n'ai même pas les éléments de base pour lancer un tel débat... 159 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dire que c'est le peuple juif qui est déicide (et non l'humanité) reviendrait au même que de dire que le Christ s'est fait juif, et non que le Christ s'est fait homme. 160 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Oui le Christ s'est fait Juif, qu'on le veuille ou non : il ne s'est pas fait Chinois, Russe ou Slovaque. C'est ainsi. Ce qui n'empêche pas qu'il s'est avant tout fait homme.
Dans le même temps, ce sont ces mêmes Juifs qui ont réclamé sa mort; pas les Japonais, les Chiliens ou les Cubains. Ce qui n'empêche pas qu'il s'est immolé pour toute l'humanité et que toute l'humanité en porte la responsabilité. Depuis Vatican 2, l'Eglise semble obsédée par le désir de ne déplaire en rien aux Juifs. De fait, aucun théologien n'utilise plus l'épithète de "déicide". Dans les prières de la Semaine Sainte, on a supprimé en 1965 avec la réforme de Jean XXIII les mots perfidis judaeis (les juifs infidèles) qu'Oryx a bien expliqué. Cette suppression ne s'imposait pas, mais elle n'a aucune implication théologique. On attend toujours qu'en contrepartie les juifs suppriment les passages offensants pour le Christ qui se trouvent dans le Talmud. On a dit, on a répété qu'il y avait de la part de Mel Gibson un inacceptable obscurantisme. Que le concile Vatican 2 avait récusé une fois pour toutes l'idée d'une culpabilité des autorités juives dans la mort de Jésus. Le problème est que cela est faux. Par sa déclaration Nostra Aetate, les Pères conciliaires se sont bornés à affirmer que "ce qui a été commis durant (la) Passion ne peut être imputé indistinctement ni à tous les juifs vivant alors, ni aux juifs de notre temps". C'était répudier la tradition patristique selon laquelle le peuple élu porterait, depuis la mort du Christ, le poids de la malédiction divine : ce que l'on a appelé l'accusation de "déicide". Refuser l'idée d'une responsabilité héréditaire et collective (la bizarrerie est qu'on invoque désormais une telle responsabilité pour inviter les chrétiens à la repentance pour les fautes que leurs ancêtres auraient commises – mais cela est une autre histoire). La même déclaration conciliaire n'en rappelait pas moins que "des autorités juives, avec leurs partisans, (avaient) poussé à la mort du Christ". Comment aurait-elle pu dire le contraire ? Le fait figure en toutes lettres dans les quatre Evangiles ! "Voici que nous montons à Jérusalem et le Fils de l'Homme va être livré aux grands prêtres et aux scribes ; ils le condamneront à mort et le livreront aux païens pour être bafoué, flagellé et mis en croix, et le troisième jour, il ressuscitera. (Matthieu, 20 18-19) "Alors les grands prêtres et les anciens du peuple s'assemblèrent dans le Palais du grand prêtre qui s'appelait Caïphe, et se concertèrent en vue d'arrêter Jésus par ruse et de le mettre à mort" (Matthieu 26 3-4) "Or les grands prêtres et le Sanhédrin tout entier cherchaient un faux témoignage contre Jésus en vue de le faire mourir." (Matthieu 26 59) Ce qui n'empêche pas que, surnaturellement, les chrétiens savent qu'ils sont, par leurs propres péchés, les vrais auteurs de la mort du Christ, venu donner sa vie pour nous racheter de nos faiblesses, de nos trahisons, de nos indignités. 161 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Rectification : ce n'est pas en 1965 qu'a été supprimé le terme perfidis, mais dans les années 50. Je vais essayer de retrouver la date exacte (en tout cas, au plus tard dans le Missel de 62, il était déjà supprimé).
Il semble que c'est en 1959. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 02-12-2004 11:08 ] 162 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je peux me montrer, effectivement; je regarderai cela. De toutes façons, la réforme de la semaine Sainte date de 1956; ce ne peut donc être que postérieur puisque la réforme a gardé cette oraison et ce terme. 163 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Parce que tu en as bien expliqué la raison. Le Christ, en se faisant juif, s'est surtout fait homme. Le Christ, tué par les juifs, s'est surtout fait tué par les hommes !! Citation: Une malédiction divine !!!! A son propre peuple élu ?!!! Gasp !!! Qu'est-ce que c'est que ça ? Mon Dieu peut maudir ? Le tout Puissant, le tout amour a proféré des malédictions ?? Et une malédiction divine qui plus est ? Qu'est-ce que c'est une malédiction divine ? Il y a des pères de l'Eglise (et même des saints) qui n'ont pas eu toute la science des choses divines, tu sais Fauvette. Il y a des pères de l'Eglise qui ont dit des betises. L'Eglise ne les ont tout simplement pas retenus, sans rejeter tout ce qu'il y avait de bon dans le reste de leurs enseignements. Un théologien parfait, c'est probablement un théologien qui n'avance aucun point de théologie qui n'ai pas déjà été exprimé ailleurs. En gros, un gars qui sert à rien. Lubac est un grand théologien, il a quand même dit quelques bêtises, je crois (tout comme Balthazar, et tout comme St Thomas en personne !) 164 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mais peut-être avons nous en la personne de FauvetteO un nouveau père de l'Eglise   165 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Vous aurez rectifié par vous-mêmes : je voulais dire "tromper" et je ne peux plus corriger. Quant à la moelle du débat : Quand je parle de la Tradition patristique, cela implique une forme de fréquence et de récurrence dans l'acceptation d'une théorie, ce qui est bien différent d'une élucubration d'un mystique plus ou moins spirituo-dingo. Je te propose plutôt de revenir sur ce thème à un autre moment où je pourrais plus aisément appuyer mes propos... mais ne faudrait-il pas déplacer ce fil pour en créer un nouveau ? Car il n'y a plus qu'un rapport très lointain avec le thème initial... Tu remets en cause Lubac ??? Embêtant ça ! Il a quand même "éclairé" grandement le Concile de ses lumières ce qui lui valut sa barrette pourpre... Idem pour Balthazar. Alors, de quelles bêtises parles-tu ? Attention Zèbre, terrain glissant... ouarf, ouarf, ouarf... Quant au bêtises théologiques de St-Thomas, je t'attends aussi... Des choses qui peuvent être discutées : certes oui. Des bêtises ? J'attends les exemples... 166 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Citation: Il suffit de me le demander la prochaine fois (de préférence par MP pour éviter d'interrompre le débat). [ Ce Message a été édité par: Kazi le 07-12-2004 19:18 ] 167 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
je continue d'essayer de m'instruire à propos de la Frat : je voudrais savoir quel regard elle porte sur les autres chrétiens:
Est-ce que c'est plutôt style "les pauvres, ils sont dans l'erreur, notre mission est de les en sortir" Ou plutôt " ils sont infidèles et indignes, ce sont des traitres, ils ne méritent pas qu'on s'abaisse à leur niveau" ou quelque chose dans ce goût la ? Bien sûr dans les deux cas j'exagère, d'ailleurs c'est pour ca que j'ai besoin qu'on m'explique les choses telles qu'elles sont, je suis la pour apprendre! 168 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Tu sais Agat, il ne faut pas voir la FSSPX comme une engeance à part, qui prônerait des choses étonnantes. Elle ne fait que prêcher ce que l'Eglise catholique prêche; rien de plus.
Elle a certes des opinions différentes sur certains sujets, comme la messe ou la liberté religieuse (ce qui suscite des débats sur ce forum), mais, pour le reste, il n'y a rien de différent. Elle regarde les autres chrétiens comme des brebis égarées qu'il conviendrait de voir revenir dans l'Eglise catholique. Pour cela, les catholiques (ceux de la FSSPX comme les autres) prient pour eux et essaient, dans la mesure du possible et des opportunités, de leur montrer leurs erreurs. Bien sûr, on peut entendre ici ou là des déclarations étonnantes tendant à prouver que toutes les religions se valent, mais alors : pour quoi et pour qui sont morts tous les missionnaires ? A quoi sert l'apostolat ? Le dialogue avec nos frères chrétiens ou avec les fidèles d'autres religions ne peut donc se concevoir que dans une perspective d'apostolat. L'Eglise catholique ne peut vouloir chercher la Vérité avec les autres religions puisque l'Eglise catholique détient seule la Vérité; Elle ne peut donc que montrer la Voie qui ne passe que par Elle. 169 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Il n'empêche que certains tradis (FSSPX ou autres) se sentent supérieurs aux autres et n'hésitent pas à le faire savoir...
Souvenez vous le sermon du prêtre à la messe tradie lors d'un rdv forumeurs à Paris... Ne parlons même pas de ceux qui considèrent que l'Eglise catholique d'après VII n'est plus l'Eglise catholique... 170 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Je sais bien que la FSSPX n'est pas si différente de l'Eglise, mais quoiqu'on dise elle est un peu à part, elle a forcément des positions différentes sinon elle n'aurait pas de raison d'être!
Si je pose comme ca des questions si simples et dont les réponses peuvent paraitre évidentes, si mes interrogations sont si basiques et peut être naïves c'est parce que je sais qu'il existe une différence et je veux voir laquelle, je veux la comprendre car je veux la respecter. Mine de rien je fais un travail sur moi même en faisant ca, c'est un sujet qui me tient à coeur mais on va pas rentrer dans ma vie personnelle. En tout cas je sui désolée si mes questions font baisser le niveau du débat, j'en suis consciente mais voila j'ai remarqué qu'il ya ici beaucoup de personnes assez euh "sages" dirons nous, enfin qui ne parlent pas que d'apres leurs émotions personnelles, et je me suis dit que ca m'aiderai. 171 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Attention aux généralisations : il y a de tout partout ! Les jugements ad hominem sont pour saint Thomas les derniers à utiliser car ils ne reflètent qu'une chose : l'absence d'arguements. quant au sermon en question, je ne sais pas de quoi il s'agit Agat, je te répondrai demain; à moins que quelqu'un d'autre ne le fasse d'ici là. 172 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hum, on t'as connu plus incisive Fauvette
Si j'ai mis "certains" c'est bien pour ne pas généraliser... De plus, l'opinion que je me suis faite sur le sujet découle en grande partie des messages que j'ai pu lire sur ce forum (d'ailleurs peut-être y as-tu contribué ;))... 173 |
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Ecussons
Posté le: 26-11-2004 à 21:51
