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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Qu'il soit SUF constitue malheureusement une aberration 
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| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Et pas seulemnt qu'il soit SUF!!
Vous allez voir, moi aussi, je vais vous en sortir des sermons à la noix de coco avec commentaires...et pas forcément du même auteur! Wait and see! (non, non, c'est pas une histoire de vengeance; juste pour vous montrer l'effet que ça fait!) FSS quand même! 114 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Fourmi Jeanne,
Je suis ravi que tu considères que ce texte est un "sermon à la noix", c'est exactement ce que je voulais dire. Je pense que les textes que tu pourrais nous sortir ont déjà été cités sur le forum. De toute façon, entendons-nous bien : perso, je n'en ai pas d'autres "en réserve" ; mon intervention ne fait pas partie d'un plan concerté. C'est juste un "coup de gueule" que la FSSPX qui se présente comme le rempart du sacerdoce ponde un tel texte pour une Messe d'ordination. Tu sembles trouver que ce texte est pourri ; tant mieux, mais ce n'est pas le cas des réactions de sympathisants de la FSSPX que j'avais pu lire jusqu'ici. Je ne peux que m'en réjouir. Pour les autres textes, plutôt que de faire un travail fastidieux et contraignant, mets simplement des liens vers des fuseaux déjà existant : celui-ci, celui-là et surtout cet autre entre autres exemples. 115 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Oryx, si l'on parle tant de Mgr Lefebvre lors d'un sermon de messe d'ordination, je pense que c'est d'abord pour se rapeller que si des prêtres sont encore préparés et ordonnés pour célébrer la Messe de Saint Pie V, c'est en partie grâce à l'action de Mgr Lefevbre. C'est aussi pour dire aux ordinands que ce ne sera pas facile tous les jours et suivre l'exemple de Mgr Lefebvre permet de ne pas dériver justement vers un catholiscisme sectaire, vers un schisme. C'est aussi rapeller que la situation n'est pas normale, qu'il y a une grave crise, qui n'est pas négligeable et qui est le sens du pseudo "combat" que mène la Fraternité Saint Pie X et se sprêtres et ses fidèles. Ceci dit, il est vrai que le sermon pourrait être plus centré sur le sacerdoce en lui-même. C'est un de ces sermons que nous appelons "sermon bateau" avec un p'tit sourire en coin (genre de ceux auxquels ont a parfois -pas tout le temps heureusement!- droit lors des pélés ou grands rassemblements!) Mais je ne pense pas que l'on puisse condamner pour autant toute la frat. et son action pour un sermon qui tire plus sur l'impression et la forme que sur le spirituel et le fond! 116 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais à ce qu'a écrit fourmi jeanne que dans la plupart des congrégations, la référence au fondateur est très fréquente.
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| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
J'ai lu recemment un article sur la notion de "communion avec l'Eglise" et je rapporte ici quelques élements de ce que j'ai compris!!
- Il est important de faire une disctinction entre communion juridique et communion dans la Foi. EXEMPLES ¤ pendant des années, Luther était en communion jurudique avec l'Eglise mais plus en communion de Foi. ¤de nos jours, le cardianl Kasper est en pleine communion jurudique avec l'Eglise actuelle. Pourtant depuis plusieurs années, on trouve des affirmlations douteuses qd à leur catholicité, comme celle-ci: "Les récits du matin de Pâques ne peuvent évidemment ps se ramener à une information purement historique." Il nie aussi la valeur de la succession apostolique. Où est la communion de Foi avec l'Eglise catholique? Cette distinction me semble primordiale lorsque l'on parle de la situation de la fraternité saint Pie X. _________________ "le bonheur, c'est de connaitre ses limites et de les aimer" R.Rolland [ Ce Message a été édité par: fourmi Jeanne le 28-08-2004 15:28 ] 118 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Peux-tu expliquer la nuance ? Et n'as-tu pas inversé ? Jusqu'à la fin de sa vie, Martin Luther a pu réciter, en pleine compréhension de ce qu'il disait (et pour cause : il était théologien) le Credo, le même, rigoureusement, que celui de l'Église catholique romaine. Alors que, juridiquement, il en était excommunié. Aujourd'hui encore, les Églises de la confession d'Augsbourg (c'est-à-dire luthériennes) suivent tous les dimanche la liturgie que Luther a publiée en 1526 et qui comprend le symbole des apôtres (Credo), le plus souvent en paraphrase chantée. (voir ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 119 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Fourmi Jeanne n'a pas inversé.
L'Eglise n'a pas excommunié immédiatement Luther, mais il croyait et prêchait des choses qui allaient contre la Foi, par exemple, le refus du purgatoire, des indulgence, de la prière d'intercession (sur ce dernier point comment pouvait il dire qu'il croyait à la cimmunion des Saint ?). Il n'était pas encore excommunié, mais il n'était plus en communion de Foi. 120 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Et depuis quand le purgatoire est inscrit dans les dogmes fondateurs de la foi ?
121 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un dogme n'a pas besoin d'être fondateur (ie d'être explicite dès le départ) pour être vrai. Si l'Eglise (la vraie ) croit au purgatoire et que Luther n'y croit pas, on ne peut pas dire qu'il y ait communion vu qu'au moins un des deux se trompe.
Si on en revient à la communion des Saints, comment Luther pouvait il dire qu'il y croyait ? 122 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Et depuis quand le purgatoire est inscrit dans les dogmes fondateurs de la foi ? Je ne sais pas si le purgatoire est un dogme. Je sais qu’on a clarifié le concept au Moyen Age. Mais cela ne veut pas dire « que c’est une invention de Moyen Age » comme me le sortent régulièrement mes amis baptistes. L’Assomption est un dogme récent, c’est pourtant une vérité éternelle : les Orthodoxes en ont conscience, puisqu’ils parlent depuis toujours de la « Dormition » de la Ste Vierge. Pour ce qui est du Purgatoire, on en parle … ben, depuis les Épîtres de St Paul, apôtre, aux Corinthiens, plus précisément la première, chapitre 3, verset 13 à 15. FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 29-08-2004 17:24 ] 123 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:
En vérité, Luther n'a pas été excommunié à cause de sa foi, mais bien parce qu'il entravait les manoeuvres politiques et les montages financiers de certains puissants de ce monde (qui veut noyer son chien l'accuse de la rage). Ce qui infirme bien ce que tu disais hier : Luther était déjà excommunié alors qu'il était encore en communion de Foi. Et si tu veux excommunier tous les gens qui ne croient pas dans tous les dogmes de Rome, tu vas vider l'Église catholique
Citation: As-tu lu 1 Co 3 10b-15 ? Il y est écrit [La] révélation se fera par le feu, et c'est le feu qui permettra d'apprécier la qualité de l'ouvrage de chacun. Si l'ouvrage construit par quelqu'un résiste, celui-ci recevra un salaire ; s'il est détruit par le feu, il perdra son salaire. Et lui-même sera sauvé, mais comme s'il était passé à travers un feu Il n'y est nullement question de purgatoire : il est simplement indiqué que l'oeuvre (Ἔργον) de chacun sera éprouvée. Luther, comme beaucoup d'autres théologiens catholiques avant-lui, estime que c'est afficher un bien grand mépris à l'oeuvre du Christ que de considérer son sacrifice comme vain, ou tout du moins conditionné par l'oeuvre de l'individu. La Grâce est, par définition, un don de Dieu, pas un troc. 124 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il y a excommunication de fait pour ceux qui ne croient pas à tous les dogmes de l'Eglise catholique. 125 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Éléphant,
Je ne veux pas « avoir raison à tous prix » ni te convertir. Je t’expose simplement comment je comprends ma foi Tu dis « pas question de purgatoire, mais l’ simplement indiqué que l'œuvre de chacun sera éprouvée. Mais, c’est précisément ça que j’appelle le Purgatoire : le fait que nous sommes responsables de nos choix (choix qui sont la liberté que Dieu nous donne), et qu’il faudra bien rendre des compte. Et si nous avons encore espoir d’être sauvé, c’est parce que la Miséricorde de Dieu est immense. Luther, comme beaucoup d'autres théologiens catholiques avant-lui, estime que c'est afficher un bien grand mépris à l'œuvre du Christ que de considérer son sacrifice comme vain, ou tout du moins conditionné par l'œuvre de l'individu. La Grâce est, par définition, un don de Dieu, pas un troc. . C’est certes un Don, pas un troc, mais faut-il encore le recevoir ce don. Posons que je sois un homme très religieux, que j’observe tout les commandements de Dieu, et que j’aime le prochain comme moi même. Mettons même que je croise le Christ, qu’il pose son regard sur moi, et qu’Il m’aime … C’est le bonheur ?, Son Don m’emporte ? Que nenni, Elephant, une adepte de la solis scriptura aura reconnu l’Evangile (St Mathieu, 19 16-26) Tu sais bien que Le Maître demande « une œuvre », et, patatras, je m’y refuse et me voilà, sinon rejeté « dans les ténèbres, là où il y a des pleurs et des grincements de dents », mais à tout le moins, je ne suis pas parmi les premiers disciple. Alors ? Il faut « répondre » au Don, et pas uniquement en disant « Seigneur, Seigneur ». FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 30-08-2004 22:06 ] 126 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Ce débat théologique n'ayant plus grand-chose à voir avec la FSPX, je me propose de développer ça dans le fuseau 127 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
 Bonne idée, allez les tradis, à l'assaut  de la forteresse d'Eléphant  sur le fuseau Protestant !
Citation:  Mes aïeux... Pourvu que ceux qui sont morts avant le XVIème siècle aient quand même eut le droit  à une session de ratrapage , parceque il y en a certains... 
128  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Il en avait rêvé  il l'a fait.
Pour les abonnés du Purgatoire rendez- vous sur ce  nouveau fil de discussion. 129 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour faire avancer le débat
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 31-08-2004 13:49 ] 130 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Attention Vincent tu es en train de remettre de l'huile sur le feu...
Moi quand je commence par lire: Citation: ca ne me donne même pas envie de continuer... 131 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
O U P S ... je n'ai pas pris le temps de consulter le minuscule bouton  [Rechercher] ...
Le fuseau sur  le purgatoire est donc à l'adresse : ici
Excusez moi pour la fausse piste  [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 01-09-2004 07:44 ] 132 |
| benji Progressant
Nous a rejoints le : 14 Juil 2004 Messages : 19 Réside à : Lyon |
Au sujet du sermon laissé par Orix: un tel torchon, prononcé par un évèque (la FSSPX n'en compte pas 50 que je sache....) lors d'une messe d'ordination révèle bien l'état d'esprit d'une partie de la frat. On est les meilleurs, les plus saints bref des "cathos haut de gamme"; on casse du sucre sur Rome pour meubler; quelques mots sur l'oecuménisme quand on ne sait plus quoi dire; et du Mgr L. en veux tu en voilà. A quand sa canonisation? j'espère que ses icones sont vénérées plus que tout....
Le problème est que ce sermon n'est pas prononcé par un pauvre curé de campagne 68ard sans formation qui a perdu la foi, ou par un Gaillot en rebellion. Il est "l'oeuvre" d'un des rares évèques de la frat, qui bénéficie d'une formation en béton, parfaitement soumis à l'autorité de ses supérieurs et qui reflète parfaitement leur pensée. (Je crois que l'autorité sait se faire respecter à FSSPX: 3 abbés viennent d'être exclus....) Donc merci à Orix pour cet éclairage qui, me semble t il, reflète bien l'état d'esprit de la FSSPX. BB 133 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: On avait réussi jusqu'à maintenant à éviter le sujet. Merci de ne pas à parler, dans la mesure où l'immense majorité des lecteurs de ce forum ne sont pas concernés. (Qui plus est, ils n'ont pas encore été exclus, et il n'en est pas encore question). 134 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Que dire dans ce cas de Monsieur l'Abbé Aulagnier...
Et l'Abbé Bouchacourt, envoyé en Amérique du Sud, pas pour les mêmes raisons...mais bon. Pour l'Abbé Aulagnier, il était "juste" favorable à un rapprochement avec le Vatican, il faut croire que c'est trop pour la hiérarchie...Même si la situation actuelle de la Frat est due essentiellement au fait que les évêques français ont poussé à bout Monseigneur Lefebvre, cela n'explique pas tout cet esprit vindicatif. Je trouve, malgré le fait que je comprenne leur position, que les responsables de la Frat y vont un peu fort... Mais peut-être est-ce nécessaire ? [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 03-09-2004 18:12 ] 135 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca reflète enen partie l'état d'esprit actuel de la FSSPX. Le sermon de Mgr Williamson pour le pélé m'a semblé meilleur mais il y était question du fait que le sédévacantisme était une erreur et qu'il n'était pas non plus encore temps de se rallier tant que l'accord se limiterai à un accord purement pratique. Ce thème semble récurent cette année, il me semble donc qu'il y ait de la défection dans les 2 sens (chez les abbés aussi, j'en connait un) et que ces sermons aient surtout pour but d'encourager la persévérance. Citation: C'est un peu plus que ça. Il s'est exprimé publiquement contre la ligne de conduite adoptée par la FSSPX. 136 |
| Emmanuel- Cul de pat
Nous a rejoints le : 29 Sept 2004 Messages : 7 |
bonjour a tous
voila je suis nouveau sur ce forum et j'ai pris le temps de lire, la plupart de vos messages sur ce sujet, ayant ete tres lie a la FSSPX et ayant conservé vis a vis de Monseigneur Lefevbre beaucoup d'estime et beaucoup d'admiration, enfin bref j'ai ete surpris de lire certaines choses, quand des forumeurs se permettent de critiquer l'eglise post VII, beacoup crient au harro, mais de demonter un sermon meme si celui ci est de Monseigneur Galaretta, parait normal,surtout que l'analyse manque de pertinence a mon gout, reduire par quelques phrases assasine, une réalite, sans doute un peu exagere,mais tout de meme réel, manque d'ojectivisme certes il n'y aurait jamais du avoir ce schime, mais l'Eglise, enfin pardon les hommes faibles qui la représente ont aussi une grande part de résponsabilite, dans ce seisme religieux, alors au lieu de pourfandre le catholique qui en 1988 a suivi la frat il serait peut etre de temps de chercher a savoir comment evoluer,avec ces gens la, comment faire pour que cette crise ne soit plus qu'un mauvais souvenir, il est facile de critiquer 15 ans apres, mais en 88 la situation des catholiques attaches au rite tridentin , est plutot difficle en france, grace notament a la politique marxiste des eveques de france ( hum qui parlait des fruits du concile, et du souffle de l'esprit...) Et malheureusement du aussi au silence et a l'inaction du St Siege, personne n'est blanc ou noir, il n'y a pas un bon catho et un mechant heretique, nous sommes tous catholiques non ? alors au lieu de lancer des debats, meme si la pluparts des debats de votre forum sont tres intéressants,et les discussions tres argumentés; concrétement vous ! que comptez vous faire a votre niveau , pour que l'unite des chretiens soit enfin plus qu'un mot ? et comment voyez vous l'evolution de cette crise ? 137 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
que comptez vous faire a votre niveau , pour que l'unite des chretiens soit enfin plus qu'un mot ? et comment voyez vous l'evolution de cette crise ?
Emmanuel (Dieu est avec nous !) pose les bonnes questions. A mon niveau, j’essaie (avec pas mal de ratés) de ne pas rajouter de l’huile sur le feu, mais toujours de rester fidèle au message évangélique (encore plus dur, mais moins en forum que dans ma vie). Donc d’appeler un chat, un chat (et Voltaire un fripon). Comment je vois l’évolution ? Je ne cherche pas à la voir, un peu à la préparer et surtout, je me répète le début de la messe ; « Notre secours est dans le Nom du Seigneur, Il a fait le ciel et la terre » Je ne crois pas aux hommes (ni aux femmes) providentiels. FSS Eric 138 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
A mon niveau, j'ai choisi l'obéissance au prêtre de proximité. Les prêtres que j'ai connus, quels que soient leurs charismes, leurs qualités ou leurs défauts m'ont toujours appris à aimer l'Église. Les évêques, les prêtres et la papes changent avec les années, mais l'institution demeure. A travers le respect que j'ai pour le prêtre qui m'est donné, ce qui compte avant tout c'est l'attachement à l'Église et non à une personne en particulier. Si un jour un prêtre de tendance "tradi" est envoyé pour prêcher dans ma paroisse, je crois que je lui ferai confiance, je ne pense pas déménager ou changer de lieu pour prier. Un prêtre a les paroissiens qu'il mérite, tout comme une communauté a le curé qu'elle mérite. Une confiance disons éclairée accompagnée de beaucoup de bienveillance et de patience devrait nous permettre de surmonter beaucoup de difficultés.
Af' 139 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que faisons-nous concrètement ?
Et que feras-tu des réponses ? Elles pourraient ne pas te plaire. Concrètement, je suis rentré au séminaire, pour devenir un prêtre capable de dialoguer avec tous, les fidèles progressistes comme les intégristes, et faire changer les choses de l'intérieur. Maintenant, je me permet quelque remarques sur ton discours. Citation: Alors là pardonne moi, mais tu as mal lu. Oryx a donné le texte complet du sermon, et non pas réduite à quelques phrases assassines. Si c'est le commentaire que tu trouve réduit à ces phrases assassines, il faut bien avouer qu'un tel torchon se passait de tout commentaire, et ceux d'Oryx, aussi discrets que rares, n'ont pas beaucoup influencé notre propre conscience. Oui, ce texte est un torchon, et benji a raison de rajouter qu'il n'est pas dit par n'importe qui. Citation: Ca, ce n'est pas acceptable. Qui es-tu pour oser dire des choses pareilles ? Les évêques de France sont criticables, bien sûr, mais de là à les traiter de marxistes, il y a un pas immense qu'un catholique ne PEUT PAS franchir. Et puis comme disait Af'leloup, le meilleur moyen de bâtir dans l'Eglise, c'est de faire confiance à ses supérieurs. C'est la première grâce et le seul moyen de sanctification: l'obéissance, et la foi ! Citation: Tu en sais quelque chose peut-être ??! Les actions du Saint siège sont comme les actions des diplomates avec des ravisseurs: Elles se font dans la discrétion !! Alors merci de ne pas parler de ce que tu ignores. (car ces actions sont nombreuses, et des hommes travaillent à plein temps rien que sur cette question). Ceci dit, soit le bienvenu sur ce forum ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-10-2004 20:15 ] 140 |
| Emmanuel- Cul de pat
Nous a rejoints le : 29 Sept 2004 Messages : 7 |
Zebre, tu ne vas pas me dire que la politique des eveques de France va a l'encontre de la doctrine traditionelle de l'eglise ?
quand au St Siege je ne suis pas papolatre Assise est une erreur,pour n'en citer qu'uen , le refus du dialogue avec les tradis avant 88 une autre grande erreur et je ne cite que quelques faits, j'ai ma formation , et par ce que j'ai vecu, je pense avoir le droit de dire ce que je voit ou ce que je ressent Alors merci de ne pas parler de ce que tu ignores. (car ces actions sont nombreuses, et des hommes travaillent à plein temps rien que sur cette question). et toi qu'en sait tu , sans etre mechant juste un peu provoc , depuis quand des etudes dans un seminaire diocesain donne la science infuse ? Ca, ce n'est pas acceptable. Qui es-tu pour oser dire des choses pareilles ? Les évêques de France sont criticables, bien sûr, mais de là à les traiter de marxistes, il y a un pas immense qu'un catholique ne PEUT PAS franchir si si je le franchit et allegrement il faut appeler un chat un chat Vatican II est une sorte de revolution dans l'eglise et voit les consequences desastreuses , la democratie a voulu souffler dans l'institution d'un point de vue politique au sens doctrinale c'est une belle manoeuvre marxiste, s'infilter puis detruire 141 |
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Ecussons
Posté le: 01-08-2004 à 19:31
