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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour les orthodoxes, tu devrais prendre des renseignements sur les catholiques en Russie et en Ukraine pour te rendre compte que si ils utilient leur religion pour se dire supérieurs. De plus ils ne reconnaissent pas l'autorité du ape alors que nous si.
Pour ce qui est de la discussion la Frat est tout à fait prête à discuter, c'est Rome qui refuse.  11       |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Extrait de la bulle "Quo primum tempore" de Saint Pie V : "Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer."
Pourquoi donc tant de changements entre la Messe de toujours et la "nouvelle Messe"? "ce qui me choque c'est qu'au lieu de trouver des arrangements en faisant valoir ses arguments, elle a été jusqu'à s'opposer au Pape et provoquer ses sanctions." Eh bien renseigne-toi d'avantage et tu verras que la fraternité a toujours recherché ce dialogue. "ce qui me choque c'est ce mépris et cette intolérance". As-tu des exemples concrets ? Pour moi, comme je l'ai déjà dit, j'ai passé 8 ans dans leurs écoles (dont 2 écoles différentes pour le secondaire), et je ne vois ni mépris ni intolérance. (Note : il s'agit bien sûr de définir correctement la tolérance : l'erreur, en tant que telle, doit être combattue, mais la personne doit être respectée). 12 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
En effet Agathe, ta vision de l'orthodoxie est on ne peut plus simpliste.
Même si je ne suis pas un fidèle de la FSSPX ,certains catho bien-pensants devraient s'interroger sur les raisons qui ont conduit Mgr Lefèbvre à une telle extrémité.L'épiscopat français de l'époque a sa part de responsabilité dans ce drame. 13 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Je trouves que tu fais preuve d'une mauvaise foi totale. Certaines Frat ont reçu l'autorisation de célébrer selon le rite Saint Pie V, la caractériqtique de la Frat Saint Pie X c'est qu'elle n'a pas eu l'autorisation elle l'a prise malgré les rappels à l'ordre de Rome.
Citation: Bien sûr, d'ailleurs c'est bien connu vous êtes des martyrs persécutés pas Rome, au fond c'est ce que tu penses?? Dans le cas d'une discussion, la Frat tenterai d'imposer ses conditions à Rome, agirai en "vainqueur", et demanderai à Rome de reconnaître sa supériorité absolue. Oui je vais peut être trop loin mais c'est pour équilibrer, ta mauvaise foi dépasse vraiment les limites. "Enfermement psychologique", finalement, c'est le mot. 14 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Juste une parenthèse au sujet de la tolérance : j'ai trouvé une anecdote dans un livre de Vladimir Volkoff (oui, j'aime bien cet auteur  ) : il discutait sur ce sujet avec une dame, elle défendant la tolérance et lui le respect de la personne. Il conclut en disant à la dame : "Mais madame, que penseriez-vous si, vous écrivant une lettre, je la concluais en disant : 'Veuillez agréer, madame, l'expression de mes sentiments les plus tolérants' ?"
_________________ "Aime et fais ce que veux" (Saint Augustin) [ Ce Message a été édité par: Pélican le 08-07-2004 13:38 ] 15 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
"Certaines frat ont reçu l'autorisation de célébrer selon le rite Saint Pie V." Oui, mais elles ont dû reconnaître le rite "moderne".
Le Pape rassemble les différentes religions à Assise puis à Fatima, et les fait prier ensemble pour la paix. Si ce n'est pas une reconnaissance, je demande ce que c'est. Mais d'un autre côté, des prêtres qui sont attachés à un rite qui a été canonisé ne sont pas reconnus. Où est l'erreur ? 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
[quote] Le 2004-07-08 13:35, agat a écrit
Je trouves que tu fais preuve d'une mauvaise foi totale. Certaines Frat ont reçu l'autorisation de célébrer selon le rite Saint Pie V, la caractériqtique de la Frat Saint Pie X c'est qu'elle n'a pas eu l'autorisation elle l'a prise malgré les rappels à l'ordre de Rome. [quote] Faux, ces Frat se sont formées après l'excommunication. Citation: Le problème c'est que Rome veut un accord purement pratique, la Frat veut que la discussion soit sur le fond afin que soient levées certaines ambigüités. Citation: Je te retourne le compliment. 17 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ce que j'apprécie chez certaines personnes, c'est qu'elles n'hésitent pas à se prononcer sur des sujets dont les tenants et aboutissants les dépassent complètement.
18 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Hérisson,
A quoi sert ton post??? Il n'est pas interdit de discuter même de sujet qui nous dépassent tous. Vincent, Effectivement les frats reconnues par Rome et célébrant sous le rite saint Pie V se sont formées après l'excommunion. Ce qui est tout à fait honorable de la part des personnes qui en font partie. Je voudrais rappeler le point de conflit le plus important au départ. Il ne s'agit pas du nouveau rite. Je voudrais signaler à Hérisson que j'ai travaillé cette année sur Vatican II et que je sais donc un peu de quoi je parle. En fait, le principal désaccord de Mgr Marcel Lefebvre avec les décision du concile concernent la reconnaissance des autre religions et le traitement qui leur ai réservé. Il s'agissait à l'époque pour l'Eglise de considérer que l'on pouvait avoir des relations oecuménique. Mgr Lefebvre a par la suite déplacé le débat sur la liturgie mais Rome était (comme on peut le voir avec la frat St Pierre) tout à fait prête à admettre que des communautés gardent l'ancien rite si elles continuaient à reconnaitre l'autorité papale. Rome reconnait les autres religions, mais n'a pas besoin de reconnaitre la frat St Pierre puisqu'elle ne se considère pas comme une autre religion mais comme la détentrice de l'unique vérité de l'Eglise catholique. _________________ Sans technique un don n'est rien qu'une sale manie. (Georges Brassens) [ Ce Message a été édité par: Matthieu le 08-07-2004 15:06 ] 19 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Citation: "élargi" me semblerait plus juste : la fraternité n'a jamais accepté l'oecuménisme. Je m'explique : Mgr Lefebvre a été l'un des premiers à souhaiter le dialogue avec les Protestants, mais sûrement pas comme il a été pratiqué (en ayant recours, par exemple, à des théologiens protestants pour mettre en place le nouveau rite). Tel qu'il est pratiqué aujourd'hui (le pasteur Max Thurian a tout de même pu dire que rien n'empêchait un Protestant d'assister à la "nouvelle Messe", ce qu'il n'aurait jamais dit au sujet de la Messe de St Pie V), l'oecuménisme n'est pas bon : sous prétexte de vérités que contiendraient les autres religions, on fait totalement abstraction des hérésies. 20 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Agat, c'est bien gentil de dire que "la frat s'est séparée de Rome"... Mais je dirai plutôt que la FSSPX "refuse de suivre Rome" dans certains domaines...
"Mgr Lefebvre a par la suite déplacé le débat sur la liturgie mais Rome était (comme on peut le voir avec la frat St Pierre) tout à fait prête à admettre que des communautés gardent l'ancien rite si elles continuaient à reconnaitre l'autorité papale. " Oui, mais Mgr Lefebvre ne veut pas seulement avoir le droit de garder l'ancien rite, il veut que le nouveau soit interdit... 21 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Agathe, je rejoins ce que dit Herisson, si l'orthodoxie a beaucoup souffert de l'infiltration des communistes durant la période de dictature soviet', il n'est pas néanmoins faux de dire que son attitude vis-à-vis des communautés catholiques est parfois ... étrange(et c'est peut-être liés d'ailleurs ...), voire odieuse, vois comment les orthodoxes de Grèce ont accueillis le Pape .. si la même chose était arrivé en France, je te raconte pas les hauts-cris contre cette "intolérance" flagrante etc.
tu dis que les orthodoxes ne sont plus excommuniéés .. ça veut dire que des orthodoxes peuvent communier dans les messes catholiqes, et vice-versa ? interressant 
"Oui, mais Mgr Lefebvre ne veut pas seulement avoir le droit de garder l'ancien rite, il veut que le nouveau soit interdit... " qu'appelles-tu le nouveau rite ? FSS 22 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Le nouveau rite : il s'agit de la nouvelle liturgie depuis Paul VI, en particulier pour la Messe, mais aussi pour l'administration des sacrements (suppression du rituel des exorcismes au baptème, ...).
23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: VII n'a pas inventé l'oecuménisme, il l'a juste redéfini d'une manière ambigüe. Citation: N'exagérons rien, il ne s'agit que d'une tolérance très limitée. Citation: Tu dois vouloir dire la frat SPX, donc pour toi, il suffit qu'un mouvement se considère comme catholique pour que Rome n'ait pas besoin de le reconnaître ? 24 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Pélican,
peux-tu me dire si le fait que les Orthodoxes ne soient plus excommuniés fait qu'ils peuvent communier aux messes catholiques, et si les orthodoxes considèrent également que les catholiques ne sont plus excommuniés ? FSS 25 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Au sujet des Orthodoxes, personnellement, je ne sais pas grand-chose.
A priori, si les Orthodoxes ne sont plus ex-communiés, c'est qu'ils peuvent communier. Mais il reste la distinction entre le rite oriental et le rite occidental : si je ne me trompe, il est recommandé, hors cas de nécessité, de s'adresser à un prêtre de rite occidental plutôt que de rite catholique oriental, et inversement pour les Orientaux. Mais je le répète, je ne suis pas très bien au courant en ce qui concerne les Orthodoxes ou les Catholiques d'Orient. 26 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il me semble qu'en cas de nécessité il est permis à un catholique de communier à une messe orthodoxe.
27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Savoir si c'est permis est en effet une question qui se pose... mais elle n'a aucune importance en soit.
"Tout est permis, tout n'édifie pas" Un catholique ne doit pas communier à une messe orthodoxe, car le sacrement n'est pas le même. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il soit valide. Lors de la toute récente rencontre entre le Pape et le patriarche de Moscou, il ont célébré une messe ensemble mais où le pope s'est bien gardé de prononcer la prière eucharitique, sinon certaines parties. J'ignore s'il a communié ensuite. Mais un orthodoxe ne communierait pas à une messe catholique. Ensuite, pour communier chez les orthodoxe, il faut avoir subi un jeûne d'une journée entière, et s'être confessé juste avant. Chez les orthodoxes, quand on communie, on s'y prépare une semaine avant, et c'est toute une histoire. N'allez pas communier chez els orthodoxes, vous les scandaliseriez et vous scandaliseriez aussi des catholiques, et il faut savoir exactement ce que l'on fait, quelles sont nos divergences théologiques, canoniques, avant de s'engager dans un signe oecuménique d'une telle gravité. Pour ce qui est de la fraternité st Pie X, on en a tellement parlé, que j'hésite à fermer ce fuseau... 28 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tu es sûr de tes explications Zèbre ?
Dans ce cas-là les concélébrations entre catholiques et protestants sont une véritable absurdité car noussommes beaucoup plus proche des orthodoxes qui (ne) sont (que) schismatiques . 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, je crois qu'en cas de nécessité, on peut recevoir les sacrements d'un prêtre orthodoxe.
30 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Citation: La frat St Pie X ne se veut pas différente de Rome (auquel cas Rome pourrait la reconnaitre comme une religion) elle se veut meilleure dans la même religion catholique. Il n'est donc nul besoin à Rome de la reconnaitre. 31 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Lionso,
pour répondre à ta question, les excommunions ont été réciproquement levées entre catholiques et orthodoxe mais je ne saurai plus dire quand exactement. 32 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Cette fois c'est réglé je me retire du débat j'avais prévenu que mes propos n'étaient que des reflexions d'ados et qu'elles n'engageaient que moi. Peut être l'avez-vous oublié... Vous semblez prendre un malin plaisir à répondre par la mauvaise foi à tout ce que j'énonce. Ecoutez, que chacun prie comme il l'entend, si c'est sa manière de ressentir la présence de Dieu, c'est une bonne manière! 33 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Oh, non! 
(hypocrite que je suis!) Bon sérieusement, je crois que ce ne sera pas plus mal que tu te prennes du recul sur ce sujet brûlant qui t'enflamme facilement.  Ton franc-parler me semble parfois agressif et, bien que tu défends un point de vue que je partage pour une grande partie,  je ne suis pas très à l'aise sur la manière que tu emploies: 
En attendant, si tu veux passer un moment agréable garanti va sur le forum "dicton du jour" (divers). Il y a une densité inhabituelle de propos aussi drôles qu'intelligents voire émouvants parfois. Pour te donner un avant-goût, permets-moi de t'offrir, en exclusivité, quelques spécialités maison (si, si c'est de moi): -Il est plus facile pour un miroir de réfléchir en silence que pour une cloche de raisonner sans faire de bruit. -La juste colère est comme la lave d'un volcan. Elle fait des dégâts, mais elle fertilise. -Il vaut mieux cracher du feu que du venin. -Un point de vue opposé mais pertinent c'est comme une marche d'escalier. Si tu t'appuies dessus tu montes plus haut. (gong) booiiinng !!! 
Tout ceci n'est évidemment que la réflexion d'un vieux loup qui n'engage que lui. Et pour finir une chanson rien qu'à toi: "Agat' the blueeeees!!!!" Af' PS: Pardon à tous d'avoir interrompu ce débat passionnant (quoique très technique). Je vous rends l'antenne. Allez 
34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Excellentes tes phrases, af'.
Hérisson, évidemment que les concélébration entre catholiques et protestants sont une absurdité !!!! Elles sont même complètement interdites, il n'y a rien de commun dans nos célébration. (mais un pasteur peut être présent à la messen voire dans le choeur, tant qu'il ne concélèbre pas). Quant à ce que je dis sur les sacrements orthodoxes, non je ne suis pas sûr. Il faudrait vérifier. Mais je suis sûr de ça: Citation: Mais j'ignore si leur sacrement est valide ou non. Il est possible que oui. 35 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Décidément, cette Frat Saint Pie X anime bien des débats dans ce forum. Malheureusement ceux-ci sont redondants et n'apportent pour ainsi dire rien à ceux qui connaissent déjà le problème et sèment la confusion chez ceux qui n'ont qu'une vague idée de ce dont il s'agit.
Schéma des positions: - Les membres de la FSSPX soutiennent qu'ils ne sont pas séparés de l'Eglise et qu'ils suivent le Pape; - Les autres mettent en avant les condamnations de l'Eglise pour dire que la Fraternité est schismatique et ses membres excommuniés. Je pense que nous sommes guère en mesure de discuter droit canon. Laissons à César ce qui appartient à César et aux canonistes ce qui relève du droit canon. En revanche, il nous est permis d'analyser ce phénomène qui divise cruellement l'Eglise et d'en comprendre les tenants et aboutissants. La perspective historique est INDISPENSABLE. Repères Chronologiques paru dans Le Baptistère, N° 6 et 7 - Avril, Mai 2004 (extraits): Année 1988: 5 mai: Protocole d'accord entre Mgr Lefebvre et le Cardinal Ratzinger 6 mai: Mgr Lefebvre retire sa signature 30 mai: Le Cardinal Ratzinger appelle Mgr Lefebvre à faire preuve de confiance vis à vis du Saint Siège et confirme que le Saint Père n'est disposé à mandater qu'une seule consécration épiscopale: " Il vous faut faire confiance au Saint-Siège, dont la bonté et la compréhension récemment manifestées à votre égard et à l'égard de la Fraternité constituent la meilleure garantie pour l'avenir". 2 juin: Mgr Lefebvre réitère son intention de vouloir sacrer 4 évêques, afin de se parer contre les revirements romains, et ce sans attendre la date fixée au 15 août. 9 juin: Le Saint Père répond: "D'un coeur paternel, mais avec toute la gravité que requièrent les ciconstances présentes, je vous exhorte, Vénérable Frère, à renoncer à votre projet qui, s'il est réalisé, ne pourra apparaître que comme un acte schismatique dont les conséquences théologiques et canoniques inévitables vous sont connues". 16 juin: Dans une note le Saint Siège lance "Un pressant appel aux membres de la Fraternité et aux fidèles qui lui sont liés, pour qu'ils reconsidèrent leur position et veuillent rester unis au Vicaire du Christ, en les assurant que toutes les mesures seront prises pour garantir le respect de leur identité dans la pleine communion de l'Eglise catholique". 30 juin: Sacre par Mgr Lefebvre assisté de Mgr de Castro-Mayer; évêque de Campos (Brésil), de 4 évêques les abbés Richard Williamson, Bernard Tissier de Mallerais, Alfonso de Galarreta et Bernard Fellay. 2 juillet: Le Saint Père publie le Motu Proprio Ecclesia Dei. Dans le même temps, 14 prêtres et un diacres de la Fraternité SAint Pie X remettent à Rome une déclaration d'intention: "ils expriment l'espoir de pouvoir être à nouveau érigé canoniquement par les autorités ecclésiales compétentes pour la réalisation de leur vocation spécifique, pour pouvoir se consacrer au soin des fidèles et spécialement à la formation des prêtres dans un esprit authentiquement catholique, et en cela, en conformité avec la tradition vénérable de l'Eglise catholique, de pouvoir célébrer le culte divin selon les directives d'une tradition indubitable". Il y a objectivement désobéissance de Mgr Lefebvre. (Je suis bien incapable de prendre part au débat concernant la justification possible des sacres, j'en reste donc à la position de l'Eglise) Le Motu Proprio Ecclesia Dei qualifie de schismatique les sacres. A ma connaissance, Rome ne s'est pas réellement prononcer sur les excommunications. Toujours est-il que la levée de ces condamnations ne posent juridiquement aucun problème. Mais revenons à nos moutons: Certains s'étonnent, avec la création de la FSSPierre pourquoi la FSSPX n'est pas revenue directement sous l'autorité de l'Eglise? C'est oublier le phénomène d'entrainement et la position interne (et logique) de la FSSPX qui se considère encore dans l'Eglise. Bilan: Aujourd'hui la FSSPX se déclare fidèle à Rome et remet en cause certains points de doctrine, Rome continue de considérer les sacres comme un acte de séparation et, souhaitant le rapprochement, cherche à rester en relation avec la FSSPX. En 2000-2001 il y eut une tentative de rapprochement. Rome proposa un statut canonique sauvegardant les spécificité de la fraternité. Malheureusement, de chaque côtés (Mgr Williamson de l'un, des évêques de l'autre) certains chercher à mener à l'échec ces discussions qui, de plus ne s'inscrivaient pas dans un contexte excellent: Réunion interreligieuse d'Assise, crise au sein de la Fraternité Saint Pierre... Il faut aussi reconnaître que la situation actuelle de la Frat peut entrainer des dérives. On comprend aisément que la FSSPX cherche à justifier sa position, mais cela peut faire naître une sorte de "mauvais esprit" qui condamne a priori tout ce qui vient de Rome. Finalement cette situation rend plus vulnérable à l'hérésie. Perspectives: Un long travail est à faire de part et d'autre; il faut rejeter les pré-conçus, les condamnations hâtives et, avec humilité, reconnaitre la Vérité dans le Christ qui a assuré son Eglise du soutien de l'Esprit. C'est par la prière et par une charité exercée avec zèle auprès de frères dans le Christ qui finalement ne sont pas si différents, que les fidèles peuvent espérer voir un jour cette division à la fois grave, terrible et source de grandes souffrances pour l'Eglise toute entière, disparaitre. Ce sera alors une grande victoire sur Satan. 36 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Bessou a raison. Personnellement je trouve dommage que la discussion porte un peu trop sur des problèmes "théo-juridiques". Je n'ai pas vraiment l'impression d'assiter à une confrontation d'idées (personnelles) mais plutôt à une sorte de débat d'information confus où les uns et les autres se répondent à coups de citations pour justifier ou contredire les différents propos.
C'est vrai qu'il faut discuter sur la base d'informations communes, mais j'aimerais si possible que chacun engage davantage son sentiment personnel ce qu'a d'ailleurs fait Agat (de façon un peu vive il est vrai). Pour ma part, j'ai bien compris qu'il y avait une rupture entre la Fraternité St Pie X et l'épiscopat romain et que le conflit concerne la liturgie en particulier. Quant à savoir qui a commencé à user de mauvaise foi, ou si techniquement on n'est pas excommunié mais plus ou moins séparé tout en étant fidèle à l'Église mais pas trop au Vatican... J'y perds mon latin! J'avoue que le problème est si compliqué qu'il ne me paraît pas abordable à mon niveau. Je sais en tout cas que tout ne peut être résolu par des arguments réducteurs. Je reste donc attentif à tous les points de vue pour comprendre. Mais je suis touché par une telle division comme sans doute beaucoup de chrétiens. Alors, même si notre connaissance est imparfaite, même si nous réagissons avec plus d'instinct que de compétence, il me semble que notre coeur de croyant quand même a quelque chose à dire. Faites comme vous le sentez mais j'aimerais connaître votre sentiment et savoir éventuellement quelles pistes vous proposeriez même intuitivement pour que l'Église sorte grandie de la tempête. Pour moi le plus important n'est pas tant de négocier que de réconcilier. Si on règle cela uniquement par un compromis illusoire, ou un acte célébrant la victoire du plus fort, c'est que la fraternité n'a plus de sens. A tort ou à raison, je crois qu'il faut faire très attention avant de contester le travail d'Église. Car si on déclare Vatican II invalide, rien n'empêchera qu'on en fasse autant avec tous les conciles précédents. Que l'Église ait pris une mauvaise direction, je n'ai aucune certitude. Mais je veux rester sur le bateau et, en attendant que les officiers se mettent d'accord, je participe aux manoeuvres. Très intuitivement, je crois qu'il y a une hiérarchie à respecter dans les relations entre chrétiens. Avant de trouver une solution, il faut comprendre. Mais avant de nous comprendre il faut nous aimer. Pour moi ce n'est pas l'intelligence qui doit nous apprendre à aimer, c'est l'amour qui doit guider notre intelligence. Je ne connais pas la fraternité St Pie X, mais si cela peut rassurer ses membres je n'ai jamais trouvé dans les paroles de Jean-Paul II un signe d'hostilité quelconque. Bien au contraire. Pour ma part, je n'ai connu que l'Église catholique dite "romaine" ou "conciliaire". J'y ai grandi, elle m'a tout donné. Je n'ai donc pas besoin d'être initié à un autre rite que celui de Paul VI. Je suppose que d'autres en diraient autant pour le rite Pie V. Plutôt que de vouloir promouvoir un rite plus qu'un autre et s'engager dans une logique de surenchère, je crois que le plus sage pour l'instant est que chacun reste disponible là où il est pour accueillir ceux qui en ont besoin. Le monde quoiqu'on en dise a soif de spiritualité mais il a perdu ses repères. Ne faut-il pas se réjouir de la conversion d'une âme même si elle s'est trompée de porte en entrant dans l'Église? Tout ce qu'elle dira c'est: "J'avais faim et vous m'avez donné à manger, j'avais soif et vous m'avez donné à boire...". Ou encore: "Si c'est le Messie, je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est que j'étais aveugle et maintenant je vois." En attendant que l'Esprit Saint nous en dise un peu plus (pour cela il faut prier copieusement), respectons les différents rites dans un climat de bienveillance en sachant qu'ils répondent tous à un besoin et essayons de renouer le dialogue dans la sérénité. Mais, comme dirait Gagat', ce n'est là que l'opinion d'un vieux loup qui n'engage que lui et qui n'a pas à s'estimer meilleur que les autres. Af' 37 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Cher Af'Le Loup, il ne faut pas non plus laisser parler que le coeur:
Je peux te dire que dans la Fraternité St Pie X, tous sont attristés et désolés de la cission que l'on connaît, et que tous voudraient pouvoir se réconcilier avec les "conciliaires"... Seulement, la raison a son mot à dire, le coeur seul ne doit pas nous guider: cette réconciliation est impossible, au grand regret de tous, à cause de certaines réformes (VII et après) que Rome ne veut abolir, et que nous ne pouvons accepter... ainsi, si aucun des deux partis ne cède, il n'y aura pas réconciliation, les uns voulant absolument garder, les autres voulant absolument abolir les réformes qui ont engendré la séparation (bien que de chaque côté, à mon avis, tout le monde voudrait voir la fin d'une telle déchirure)... Citation: "Climat de bienveillance" et "sérénité", d'accord, mais la FSSPX a hâte de voir la fin de cette crise de l'Eglise... ce n'est pas en respectant (au sens ou tu l'entends) chez les "conciliaires" les réformes qu'elle refuse elle-même que la situation va évoluer; si elle juge que ce sont des erreurs, alors elle se doit de les combattre. (pas en crachant dessus, bien sûr (et ce n'est pas ce qu'elle fait) mais en essayant de montrer ce qui ne va pas, sur le plan théologique, liturgique...) De plus, renouer un dialogue, pourquoi pas, mais en l'occurence, c'est un dialogue de sourds: en théologie, pas moyen de faire des concessions, on ne transige pas avec la vérité: on ne pourra pas trouver de compromis, de situation tangente... et comme aucun n'est encore prêt à céder, c'est bien un dialogue de sourds... Ce qu'il faut, c'est prier pour que le "bon parti" l'emporte le plus vite possible, l'autre reconnaissant ses erreurs (ce sera dur, très dur, mais il faudra y arriver...) Encore une fois, la FSSPX en général, et moi en particulier, sommes totalement en faveur d'une réconciliation (le plus vite et le meux possible...), mais pas pour une réconciliation "apparente", "bidon", sur la forme, mais pas dans le fond... Nous voulons que tous retrouvent la vraie religion catholique, la seule, dans son intégralité... et c'est là que ça fera mal (sur le coup, après, ça ira mieux...  )...
FSS 38 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Cher Rantanplan, je te remercie  sincèrement de la considération que tu m'a témoignée en répondant à mon dernier et copieux message et ce à 00 h 31! 
Pour la question du coeur et de la raison, il y a des passages dans l'évangile qui m'ont particulièrement convaincu: -l'appel des disciples: "laissant tout, ils le suivirent". Quelle folie! -le jeune homme riche: "une seule chose te manque..." Tu connais la suite. Le Christ frappe au coeur de l'homme car c'est dans son coeur qu'il est le plus libre de choisir. La raison, elle, obéit à des contraintes matérielles, juridiques... La raison n'est jamais libre. Elle est toujours au service d'un choix. Or ce choix est avant tout à l'initiative du coeur. Ceci étant, pour revenir à la Fraternité St Pie X, je suis désolé de te le dire mais Rome malgré toute la bonne volonté du monde ne peut pas accepter ses conditions. En effet, la réforme liturgique a été un formidable outil de conversion. "Je ferai de vous des pêcheurs d'hommes" a dit Jésus. Je vois mal l'Église rejeter à la mer tous ceux qu'elle a "pêchés" depuis le concile sous prétexte qu'une minorité si respectable soit-elle le réclame au nom d'une prétendue vérité théologique. L'Église ne peut pas céder à l'exigence de la Fraternité St Pie X tout simplement parce qu'elle aime les siens et parce qu'elle est catholique. Elle professe donc (suivant l'exemple de St Paul) que le Christ est mort et ressuscité pour le monde entier et pas seulement pour les initiés. Par conséquent elle se donne les moyens de porter cette BN à tous les peuples en élargissant notamment les modes d'expression liturgique. Elle a essayé par le passé d'exporter sa pensée unique, mais il me semble que la conversion à coups de matraque n'a pas trop marché. L'Église actuellement ne fait que resserer les mailles de son filet pour ne pas perdre les poissons, plus nombreux qu'on ne croyait. Si les disciples savaient qu'ils prendraient autant de poissons, ils auraient fait pareil (cf. la pêche miraculeuse). La Fraternité St Pie X joue à mon avis un jeu dangereux. Si, malgré son profond désaccord, elle veut se maintenir au sein de l'Église, sa hiérarchie gagnerait à faire preuve de bonne volonté. Je crains qu'actuellement l'équivoque qu'elle entretient (en ne rompant pas totalement) ne soit guidée par un choix bassement stratégique. Car il faut bien disposer d'un église pour pratiquer le rite Pie V, et de préférence une église pas trop moderne pour rester "fidèle à la tradition". Mais ce ne sont là que des présomptions. Seulement, il est bon que les choses soient éclaircies. J'exhorte donc la Fraternité à montrer sa loyauté en acceptant ouvertement les autres rites catholiques. Ou sinon de montrer son honnêteté en se retirant clairement de l'Église dite "conciliaire" et assume ses convictions. L'Église doit rester ouverte au dialogue mais pas avec un cheval de Troie. Un grand catholique a eu le courage en 1940 de rompre parce qu'il avait une autre vivion de la France. Il a assumé sa différence et continué la lutte avec une poignée d'hommes et c'est ainsi qu'il a vaincu. Faites-en autant avec l'Église "conciliaire" si vous estimez qu'elle est dans l'erreur. Je suis prêt à continuer le débat et, si tu veux, envisager les questions liturgiques et théologiques même si ma culture n'est pas extraordinaire en la matière. Quand la technique est trop compliquée, j'opère en manuel avec les bons vieux principes de base. J'essaierai donc de me référer avant tout à la Parole de Dieu. Même si je crois que tu es un soldat valeureux qui défend une cause perdue, la discussion avec toi est intéressante. J'attends donc ta riposte. 
Af' "L'esprit de l'homme c'est comme un tabernacle. Il est fait pour accueillir le Seigneur et non pour Le séquestrer." 39 |
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Posté le: 08-07-2004 à 12:51
