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Auteur | Fraternité St Pie X |
fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Je ne "jette pas la première pierre" ou ne me vante pas de pouvoir le faire ! je sais que je "désobéi" au Pape, mais c'est pour ne pas désobéir à Dieu, ne pas oublier les vérités qu'Il nous a révélées et ne pas aller contre l'enseignement de l'Eglise.
Tu parles de religion à la carte. Justement, le problème, c'est qu'actuellement l'Eglise, à force de faire des ronds de jambes aux athées et aux autres religions fini par faire oublier à ses fidèles qu'elle doit être détentrice et garante de l'unique Vérité. On nous demande, au nom de la tolérance et de l'ouverture d'esprit, de connaitre les autres religions pour mieux les comprendre et -comble de l'horreur- pour y voir tout ce qu'il y a de bon, de semblable à la nôtre. J'ai recemment lu des lettres de prêtres français adressées à des prêtres de la fraternité saint pie X (en réponse à leur "lettre à nos frères prêtres" que la FSSPX envoye chaque trimestre à tous les membres du clergé de france). Voyez ce que nous dit ce prêtre : "A vous lire, les cadres de l'Eglise possèdent la Vérité. Prétention insupportable quand il s'agit d'une personne humaine, beaucoup plus quand il s'agit de Dieu. Votre Dieu risque fort d'être une idole." !!!!!! Et celui-ci: "Pour dialoguer, il faut commencer par accepter de ne pas avoir le monopole de la vérité. (-jusque là, je suis OK, mais qd il s'agit de la vérité revélée par Dieu-!!!...) L'Eglise catholique elle-même n'apas ce monopole. Seul le Christ est la vérité, et c'est dans la mesure où nous nous ouvrons à son esprit que nous grandissons dans la Vérité." Gné? keskeçaveudire ? |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben, pour en revenir aux JMJ, j'étais à celles de 97, et je n'ai rien à leur reprocher. Seulement deux choses :
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Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je suis désolé de relancer le débat là-dessus, mais il y a peut-être un moment où il faut arrêter de se foutre de la gueule du monde !
Suit ici le texte de l'homélie de Son Excellence Mgr de Galarreta, le 29 juin 2004, c'est-à-dire lors des ordinations des nouveaux prêtres de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X veuillez m'excuser pour la longueur du texte, mais je pense qu'il est bon de l'avoir in extenso : Citation: Source : ici En résumé :
Remarque subsidiaire : vous avez remarqué ? On cite plus souvent dans cette homélie Mgr Lefebvre que Notre-Seigneur Jésus-Christ, ou Dieu, tout simplement... Je suis sincèrement désolé envers les fidèles qui fréquentent les prêtres de la FSSPX ou communauté amie, dont je comprends parfois (si ce n'est souvent) le combat, mais que lors d'une Messe d'ordination on puisse sortir un torche-cul comme celui-là, ça me fout hors de moi ! On explique que tout est pourri dans l'Eglise (tout en promettant de son amour indéfectible envers celle-ci), on explique après que c'est nous qu'on est les meilleurs et que de toute façon Dieu est avec nous (contre Son Vicaire, soit dit en passant). J'ai le plus grand respect pour Mgr Lefebvre (mis à part son choix de sacrer des évêques contre la volonté formelle du Pape), j'ai le plus grand respect pour les prêtres qu'il a sacré évêques et qui sont canoniquement et légitimement successeurs des Apôtres, mais il faut cesser un moment l'imposture ! Pour finir, je reprendrai les propos (à propos de la Messe) de mon ancien aumônier (sans doute à cela certains le reconnaîtront-ils) : "L'Eglise est une mère qui m'aime. Me donnerait-elle un scorpion ?" _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 31-07-2004 04:19 ] |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci Oryx.
c'est triste d'en arriver à citer de tels textes, mais il faut bien en passer par lmà pour faire cesser un jour la supercherie. J'ai été moi aussi étonné dès la première phrase qu'une homélie d'ordination, au lieu de vanter la vie de prêtre qui attend les ordinants, de les avertir et de les conforter, cet évêque fasse une attaque en règle contre l'Eglise et le Pape, le traitant d'hérétique (moderniste) et nous d'infidèles... (par analogie criante). Je ne rajoute rien à tes commentaires justes, modérés, et inspirés ! |
SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
C'est quand même un sacré mec mon Gillou
Il faut bien détendre l'atmosphère quelque peu orageuse ces derniers temps |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Normal, Gillou c'est un SUF bien comme il faut |
SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Qu'il soit SUF constitue malheureusement une aberration
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fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Et pas seulemnt qu'il soit SUF!!
Vous allez voir, moi aussi, je vais vous en sortir des sermons à la noix de coco avec commentaires...et pas forcément du même auteur! Wait and see! (non, non, c'est pas une histoire de vengeance; juste pour vous montrer l'effet que ça fait!) FSS quand même! |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Fourmi Jeanne,
Je suis ravi que tu considères que ce texte est un "sermon à la noix", c'est exactement ce que je voulais dire. Je pense que les textes que tu pourrais nous sortir ont déjà été cités sur le forum. De toute façon, entendons-nous bien : perso, je n'en ai pas d'autres "en réserve" ; mon intervention ne fait pas partie d'un plan concerté. C'est juste un "coup de gueule" que la FSSPX qui se présente comme le rempart du sacerdoce ponde un tel texte pour une Messe d'ordination. Tu sembles trouver que ce texte est pourri ; tant mieux, mais ce n'est pas le cas des réactions de sympathisants de la FSSPX que j'avais pu lire jusqu'ici. Je ne peux que m'en réjouir. Pour les autres textes, plutôt que de faire un travail fastidieux et contraignant, mets simplement des liens vers des fuseaux déjà existant : celui-ci, celui-là et surtout cet autre entre autres exemples. |
fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Oryx, si l'on parle tant de Mgr Lefebvre lors d'un sermon de messe d'ordination, je pense que c'est d'abord pour se rapeller que si des prêtres sont encore préparés et ordonnés pour célébrer la Messe de Saint Pie V, c'est en partie grâce à l'action de Mgr Lefevbre. C'est aussi pour dire aux ordinands que ce ne sera pas facile tous les jours et suivre l'exemple de Mgr Lefebvre permet de ne pas dériver justement vers un catholiscisme sectaire, vers un schisme. C'est aussi rapeller que la situation n'est pas normale, qu'il y a une grave crise, qui n'est pas négligeable et qui est le sens du pseudo "combat" que mène la Fraternité Saint Pie X et se sprêtres et ses fidèles. Ceci dit, il est vrai que le sermon pourrait être plus centré sur le sacerdoce en lui-même. C'est un de ces sermons que nous appelons "sermon bateau" avec un p'tit sourire en coin (genre de ceux auxquels ont a parfois -pas tout le temps heureusement!- droit lors des pélés ou grands rassemblements!) Mais je ne pense pas que l'on puisse condamner pour autant toute la frat. et son action pour un sermon qui tire plus sur l'impression et la forme que sur le spirituel et le fond! |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais à ce qu'a écrit fourmi jeanne que dans la plupart des congrégations, la référence au fondateur est très fréquente.
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fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
J'ai lu recemment un article sur la notion de "communion avec l'Eglise" et je rapporte ici quelques élements de ce que j'ai compris!!
- Il est important de faire une disctinction entre communion juridique et communion dans la Foi. EXEMPLES ¤ pendant des années, Luther était en communion jurudique avec l'Eglise mais plus en communion de Foi. ¤de nos jours, le cardianl Kasper est en pleine communion jurudique avec l'Eglise actuelle. Pourtant depuis plusieurs années, on trouve des affirmlations douteuses qd à leur catholicité, comme celle-ci: "Les récits du matin de Pâques ne peuvent évidemment ps se ramener à une information purement historique." Il nie aussi la valeur de la succession apostolique. Où est la communion de Foi avec l'Eglise catholique? Cette distinction me semble primordiale lorsque l'on parle de la situation de la fraternité saint Pie X. _________________ "le bonheur, c'est de connaitre ses limites et de les aimer" R.Rolland [ Ce Message a été édité par: fourmi Jeanne le 28-08-2004 15:28 ] |
Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Peux-tu expliquer la nuance ? Et n'as-tu pas inversé ? Jusqu'à la fin de sa vie, Martin Luther a pu réciter, en pleine compréhension de ce qu'il disait (et pour cause : il était théologien) le Credo, le même, rigoureusement, que celui de l'Église catholique romaine. Alors que, juridiquement, il en était excommunié. Aujourd'hui encore, les Églises de la confession d'Augsbourg (c'est-à-dire luthériennes) suivent tous les dimanche la liturgie que Luther a publiée en 1526 et qui comprend le symbole des apôtres (Credo), le plus souvent en paraphrase chantée. (voir ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Fourmi Jeanne n'a pas inversé.
L'Eglise n'a pas excommunié immédiatement Luther, mais il croyait et prêchait des choses qui allaient contre la Foi, par exemple, le refus du purgatoire, des indulgence, de la prière d'intercession (sur ce dernier point comment pouvait il dire qu'il croyait à la cimmunion des Saint ?). Il n'était pas encore excommunié, mais il n'était plus en communion de Foi. |
Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Et depuis quand le purgatoire est inscrit dans les dogmes fondateurs de la foi ?
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Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un dogme n'a pas besoin d'être fondateur (ie d'être explicite dès le départ) pour être vrai. Si l'Eglise (la vraie ) croit au purgatoire et que Luther n'y croit pas, on ne peut pas dire qu'il y ait communion vu qu'au moins un des deux se trompe.
Si on en revient à la communion des Saints, comment Luther pouvait il dire qu'il y croyait ? |
Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Et depuis quand le purgatoire est inscrit dans les dogmes fondateurs de la foi ? Je ne sais pas si le purgatoire est un dogme. Je sais qu’on a clarifié le concept au Moyen Age. Mais cela ne veut pas dire « que c’est une invention de Moyen Age » comme me le sortent régulièrement mes amis baptistes. L’Assomption est un dogme récent, c’est pourtant une vérité éternelle : les Orthodoxes en ont conscience, puisqu’ils parlent depuis toujours de la « Dormition » de la Ste Vierge. Pour ce qui est du Purgatoire, on en parle … ben, depuis les Épîtres de St Paul, apôtre, aux Corinthiens, plus précisément la première, chapitre 3, verset 13 à 15. FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 29-08-2004 17:24 ] |
Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:
En vérité, Luther n'a pas été excommunié à cause de sa foi, mais bien parce qu'il entravait les manoeuvres politiques et les montages financiers de certains puissants de ce monde (qui veut noyer son chien l'accuse de la rage). Ce qui infirme bien ce que tu disais hier : Luther était déjà excommunié alors qu'il était encore en communion de Foi. Et si tu veux excommunier tous les gens qui ne croient pas dans tous les dogmes de Rome, tu vas vider l'Église catholique Citation: As-tu lu 1 Co 3 10b-15 ? Il y est écrit [La] révélation se fera par le feu, et c'est le feu qui permettra d'apprécier la qualité de l'ouvrage de chacun. Si l'ouvrage construit par quelqu'un résiste, celui-ci recevra un salaire ; s'il est détruit par le feu, il perdra son salaire. Et lui-même sera sauvé, mais comme s'il était passé à travers un feu Il n'y est nullement question de purgatoire : il est simplement indiqué que l'oeuvre (Ἔργον) de chacun sera éprouvée. Luther, comme beaucoup d'autres théologiens catholiques avant-lui, estime que c'est afficher un bien grand mépris à l'oeuvre du Christ que de considérer son sacrifice comme vain, ou tout du moins conditionné par l'oeuvre de l'individu. La Grâce est, par définition, un don de Dieu, pas un troc. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il y a excommunication de fait pour ceux qui ne croient pas à tous les dogmes de l'Eglise catholique. |
Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Éléphant,
Je ne veux pas « avoir raison à tous prix » ni te convertir. Je t’expose simplement comment je comprends ma foi Tu dis « pas question de purgatoire, mais l’ simplement indiqué que l'œuvre de chacun sera éprouvée. Mais, c’est précisément ça que j’appelle le Purgatoire : le fait que nous sommes responsables de nos choix (choix qui sont la liberté que Dieu nous donne), et qu’il faudra bien rendre des compte. Et si nous avons encore espoir d’être sauvé, c’est parce que la Miséricorde de Dieu est immense. Luther, comme beaucoup d'autres théologiens catholiques avant-lui, estime que c'est afficher un bien grand mépris à l'œuvre du Christ que de considérer son sacrifice comme vain, ou tout du moins conditionné par l'œuvre de l'individu. La Grâce est, par définition, un don de Dieu, pas un troc. . C’est certes un Don, pas un troc, mais faut-il encore le recevoir ce don. Posons que je sois un homme très religieux, que j’observe tout les commandements de Dieu, et que j’aime le prochain comme moi même. Mettons même que je croise le Christ, qu’il pose son regard sur moi, et qu’Il m’aime … C’est le bonheur ?, Son Don m’emporte ? Que nenni, Elephant, une adepte de la solis scriptura aura reconnu l’Evangile (St Mathieu, 19 16-26) Tu sais bien que Le Maître demande « une œuvre », et, patatras, je m’y refuse et me voilà, sinon rejeté « dans les ténèbres, là où il y a des pleurs et des grincements de dents », mais à tout le moins, je ne suis pas parmi les premiers disciple. Alors ? Il faut « répondre » au Don, et pas uniquement en disant « Seigneur, Seigneur ». FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 30-08-2004 22:06 ] |
Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Ce débat théologique n'ayant plus grand-chose à voir avec la FSPX, je me propose de développer ça dans le fuseau |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Bonne idée, allez les tradis, à l'assaut de la forteresse d'Eléphant sur le fuseau Protestant !
Citation: Mes aïeux... Pourvu que ceux qui sont morts avant le XVIème siècle aient quand même eut le droit à une session de ratrapage , parceque il y en a certains... |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Il en avait rêvé il l'a fait.
Pour les abonnés du Purgatoire rendez- vous sur ce nouveau fil de discussion. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour faire avancer le débat
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 31-08-2004 13:49 ] |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Attention Vincent tu es en train de remettre de l'huile sur le feu...
Moi quand je commence par lire: Citation: ca ne me donne même pas envie de continuer... |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
O U P S ... je n'ai pas pris le temps de consulter le minuscule bouton [Rechercher] ...
Le fuseau sur le purgatoire est donc à l'adresse : ici Excusez moi pour la fausse piste [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 01-09-2004 07:44 ] |
benji Progressant
Nous a rejoints le : 14 Juil 2004 Messages : 19 Réside à : Lyon |
Au sujet du sermon laissé par Orix: un tel torchon, prononcé par un évèque (la FSSPX n'en compte pas 50 que je sache....) lors d'une messe d'ordination révèle bien l'état d'esprit d'une partie de la frat. On est les meilleurs, les plus saints bref des "cathos haut de gamme"; on casse du sucre sur Rome pour meubler; quelques mots sur l'oecuménisme quand on ne sait plus quoi dire; et du Mgr L. en veux tu en voilà. A quand sa canonisation? j'espère que ses icones sont vénérées plus que tout....
Le problème est que ce sermon n'est pas prononcé par un pauvre curé de campagne 68ard sans formation qui a perdu la foi, ou par un Gaillot en rebellion. Il est "l'oeuvre" d'un des rares évèques de la frat, qui bénéficie d'une formation en béton, parfaitement soumis à l'autorité de ses supérieurs et qui reflète parfaitement leur pensée. (Je crois que l'autorité sait se faire respecter à FSSPX: 3 abbés viennent d'être exclus....) Donc merci à Orix pour cet éclairage qui, me semble t il, reflète bien l'état d'esprit de la FSSPX. BB |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: On avait réussi jusqu'à maintenant à éviter le sujet. Merci de ne pas à parler, dans la mesure où l'immense majorité des lecteurs de ce forum ne sont pas concernés. (Qui plus est, ils n'ont pas encore été exclus, et il n'en est pas encore question). |
Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Que dire dans ce cas de Monsieur l'Abbé Aulagnier...
Et l'Abbé Bouchacourt, envoyé en Amérique du Sud, pas pour les mêmes raisons...mais bon. Pour l'Abbé Aulagnier, il était "juste" favorable à un rapprochement avec le Vatican, il faut croire que c'est trop pour la hiérarchie...Même si la situation actuelle de la Frat est due essentiellement au fait que les évêques français ont poussé à bout Monseigneur Lefebvre, cela n'explique pas tout cet esprit vindicatif. Je trouve, malgré le fait que je comprenne leur position, que les responsables de la Frat y vont un peu fort... Mais peut-être est-ce nécessaire ? [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 03-09-2004 18:12 ] |
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