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| Auteur | Foulard de Sang |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
ahhh l'eternel discours des contre! et le notre des pour. de toute façon, on n'auras probablement jamais de terrain d'entente mais cependant, je doute que la "mandale" soit une bonne solution même si c'est mon boulot d'en donner. cependant, je n'ai jamais dit que de toute façon on est persecuté, que vous n'y comprenez rien etc etc. ce que je critiquen c'est la virulence de tes propos, leur manque certain de retenue, moi aussiplus jeune j'ai pu être un jeune c... plein de morve et d'arrogance mais j'en suis revenu (du moins j'espere) et puisque que tu aime citer la loi scoute, je te rapelle que le scout est l'ami de tous et le frere de tout autre scout et que je n'irai pas refuser un salut scout ou un GCMG à quiconque même si je ne suis pas d'accord avec la personne, qu'il soit de l'ASPS, du FDS, de l'AGSE, des europa ou autre. par ailleur, le FDS est pluri mouvement, j'ai pu par son biais rencontrer nombre de scout d'autres associations ce que se refuse en général nos mouvements. donc non, ce n'est pas "interne" à un mouvement mais "inter" mouvements. une sorte fraternité avant l'heure peut être (Zebre doit bien rire de lire cela!). quand à l'ésoterisme et compagnie, je n'ai pas ce genre de souvenirs. ok certains membres on fait parti du GRECE mais on peut dire autant pour d'autres scout n'etant pas du FDS qui on été ou sont du NPA, de l'AF, des jeunesses communistes, j'en passe et des meilleures. si certains font les C..., cela les regarde mais en dehors du FDS ou de leur mouvement. par ailleurs, les réunions de l'ordre ne se font pas en uniforme scout pour la simple et bonne raison qu'il y a des non scouts dans ses rangs. pour les deux personnes que j'ai cité, ce sont les plus connus du grand public mais il y en a nombre d'autres y compris mort pour la France, certains sont même fort célébres mais le public ignore leur apartenance à l'ordre (dommage?)(d'ailleur Dingo vient d'en citer un!). quand à la question de Hocco concernant la difference avec la route, elle est simple: la route s'adresse à des jeunes voulant continuer (ou debuter) le scoutisme dans leur vie d'homme, servir une communauté et la société, devellopper leur foi ensemble selon une ligne directrice établi par les statuts de l'association auquelle on se refere. ok je ne suis pas tres clair dans mes propos et je m'en excuse. le FDS se veut plus large voir même hors scoutisme et plus intimiste. les réunions brassent des garçons de toute la France et d'une partie de l'Europe. l'idée d'appartenir à une communauté en plus. cela peut paraitre obscur je le conçoit mais je ne connait personne qui regrette d'y être rentré ou qui y voit un semblant de route.  213      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que ce soit un délire qu'on se payer entre jeunes et moins jeunes adultes issus du scoutisme en dehors des activités normales des unités il n'y aurait pas grand chose à redire, bien que la personne de certains pontes du FDS soit sujette à caution p (pas tant à cause de leurs orientations politiques que d'autres orientations pas trop compatibles avec le scoutisme à mon humble avis). Ce qui pose question c'est l'existence au sein d'une unité scoute de quelque chose de parallèle : système de progression ou hiérarchie, d'une société secrète qui n'est pas contrôlée par les instances du mouvement (de la Cour d'Honneur au Conseil d'Administration). Or on constate encore trop souvent que les troupes qui se laissent aller à de telles pratiques condamnées par les associations sont dirigées par des jeunes encore très jeunes, mal ou pas assez formés, ne maîtrisant par conséquent la méthode scoute que de manière imparfaite. Dans de telles troupes il est rare que le jeu scout soit joué à fond, combien de premières classes voire plus (raiders par exemple) parmi les CP et SP, combien de secondes classes. De telles troupes si elles sont catholiques disposent-elles d'un aumônier ? Peut-on y constater une certaine infantilisation de la Haute Patrouille (pour ne pas parler de la maîtrise) ? Pourquoi ne pas faire le choix de pratiquer "du scoutisme tout simplement", tout le scoutisme et rien que le scoutisme ? C'est le Père Sevin qui écrivait qu'avant de songer à enrichir le scoutisme il fallait commencer par s'assurer que les garçons le pratiquent à fond. 214  |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Bon allez faut que je me tape un message "prouvant que j'ai mal cerné tes propos" pour te montrer ou tu as tort...
Citation: Ce que je voulais dire par "on est persécuté" c'est que tu te victimise : Citation: Pour vous ne comprenez pas : Citation: Et pour tes mots doux : Citation: Moi non plus je ne pense pas que la mandale soit une bonne solution dans la plupart des cas. Malheureusement les hypocrites qui te balancent du borné, prêt à trahir et finissent par copain, je pense qu'il faut sérieusement les remettre en place, quel que soit leur âge. Citation:  Déjà merci pour le sous-entendu (jeune c**), et si tu savais comme je me retiens, vraiment... sérieux j'en pleure de rire  , si tu trouve ça extrèmement virulent, je ne sais pas comment tu fais dans la vie pour débattre. Enfin peut-être que dans ton entourage personne ne veut brusquer personne, on vit chez les bisounours en s'envoyant que des amitiés et des bisous entre gens toujours d'accord...
Citation: Mais vas-y un coup, que je me marre, dis moi où j'ai dit que je refuserais de lui serrer la paluche ! Non seulement c'est faux, mais le plus marrant c'est que tu penses avoir affaire à un gars coincé dans son mouvement qui refuse de toucher le reste du monde... Si tu savais comme tu tombe à côté
Citation:  Nous le foulard de sang on rejoint les mouvements, tandis que regardez les autres qui ne veulent pas ! Nous nous aimons les uns les autres plus que vous ne le faites, nous sommes plus fraternels que les autres, mais surtout :
Citation: Tu n'arrives pas à voir une certaine contradiction ? Citation: Et bien ? Le scoutisme aussi a des gars partout en France et aussi en Europe, non ? Voir même dans d'autres parties du monde...  Donc pour toi le scoutisme n'est pas une communauté ? Sais tu que la fraternité est une communauté ?
Désolé pour la longueur du message, il me semble que tout ce que j'y ai mis est imprtant pour la compréhension de mon point de vue... et le rétablissement de certaines vérités. 215 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
mais comme je l'ai déja dit, c'est externe à l'unité et les rares cas ou il y aurait plusieurs FDS dans une troupe sont rarissimes et les consignes sont claires: on n'interfere pas avec l'unité. il y aurait un gros rappel à l'ordre si cela se faisait (je ne doute pas que certains le font mais je le condamne fermement). ce n'est pas une hierarchie parrallele. par ailleurs, en remontant mes post, il me semble avoir précisé que beaucoup se revendiquent du FDS mais sont des réseaux sans aucun lien. aujourd'hui, n'importe quel gus peut s'en prevaloir malheureusement. ok certains ne sont pas parfait mais qui peut pretendre l'être? la perfection n'est pas de ce monde. 216 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En fait, le vrai problème ne repose pas que sur l'historique du FDS.
Mais il repose aussi sur de grand adultes très mature, qui se sont créé un "jouet" or ils ont oublié que le scoutisme est affaire de jeune pas tous mature. Le jouet créé, ils l'ont laissé quasiment à la disposition de jeunes, sans vrai règles et sans voir que ce jouet allait trop souvent masquer un manque "d'exploitation" du jeu scout par des adultes qui eux ont été immature, soit par veulerie (ils se valorisent avec plus de facilité, sachant qu'ils n'ont pas le caractère assez trempé pour être devant, dans le scoutisme, ils le sont grâce à la nébuleuse du secret), soit par incompétence dans l'application d'un scoutisme pure et simple. Dans les deux cas, ils sont coupables d'engendrer un jeux qui n'est pas scout et que les jeunes ados prennent pour du scoutisme pur et dur. 217 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
visiblement, on ecrivait en même temps donc tu m'as devancé pour la publication du post. pour info, je vis bien loin du monde des bisounours! mais en plus, tu deviens lourd dans tes propos. tu ne serait pas le fils spirituel de Luc par hasard? le dialogue étant visiblement sourd et sterile entre nous, je ne vois pas l'interet de continuer dans cette voie. tu es contre, je suis pour. 218 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Colibri, tu dis que les FDS sont pluri-mouvement, alors pourquoi demander d'avoir des brevets majeurs (si j'ai bien compris c'est ce qui est demandé)? tout les mouvements ne "les pratiques pas" et comment faire avec les "non-scouts"? 219 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Colibri S, le dialogue n'est pas sourd est stérile entre nous, mon point de vue sur le sujet évolue plus que tu ne le penses. Si tu as trouvé mes messages trop brusques, je t'en demande sincérement pardon, je ne les trouvais pas tels. Et maintenant,  annonce de ma part Je tiens à présenter mes excuses à Colibri S, je n'avais pas compris vraiment ce qu'était le foulard de sang. Si vraiment la hiérarchie ne se substitue pas à la hiérarchie scoute, si vraiment le FS n'y vont pas par facilité parce qu'ils ont la flemme de faire avancer les choses dans leur groupe, qu'il préfèrent avancer entre personnes qui veulent avancer dans le même sens, si et seulement si ces conditions sont réunies, je retire le fait que je le trouve incompatible avec le scoutisme. Dans ce cas celà me semble seulement une redondance pour quelqu'un déjà engagé dans un goupe scout, mais après tout si cette personne veut redonder, qu'elle redonde. Dans ce cas là, il faut que les FS arrivent à se débarasser des groupes qui parasitent son image en s'annonçant FS mais en ne réunissant pas les deux conditions cités au dessus. Pour ce qui est des non-scout dans le FS, je n'ai jamais été contre et je l'ai toujours dit. Fin de l'annonce, qui en fait rejoint le point de vue de Dingo et sûrement le tien, Colibri S. Pour ta vision, elle est beaucoup trop simpliste, je n'ai jamais été contre le FS, même dans mes posts antérieur à ma compréhension totale du sujet, j'étais contre le FS en tant que solution de facilité pour les scouts.  J'ai tout de même été très blessé par tes "bornés" et ton allusion à "jeune c**" et au fait que tu me prennes pour quelqu'un coincé dans son mouvement ne s'ouvrant pas aux autres et refusant de serrer la paluche de scouts d'autres mouvements ou du foulard de sang. Je maintiens que tu es à 100 miles de la réalité. En espérant que tu accepteras mes excuses, Fraternelle poignée de main gauche, G Au fait, quelqu'un pourrait il m'expliquer qui est ce Luc que tout le monde semble ne pas apprécier, et auquel tu m'as si peu cavalièrement comparé ? 220 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
tu m'apprends une chose sur le FDS!!! à ma connaissance, c'est une erreur et une dérive de certains. j'ai un ami SGDF que cela devrait bien faire rire! non désolé, mais c'est peut être ce que certains souhaitent voir comme profil mais cela ne doit pas être LA condition. en aucun cas. 221 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
et je les accepte! heureux de voir que l'on arrive à s'entendre. désolé pour les noms d'oiseaux que j'ai pu dire (ou ecrire en censuré) devant mon PC. mais en effet, nous avons des brebis galeuses chez nous! mais on fait le menage rassures toi. cependant, nous ne pouvons pas empecher certains de s'en pretendre vu que le nom n'est pas déposé. GCMG (et une tite bourrade gentille pour m'avoir fait perdre des points self control!!!  ) 222 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Tu es tout pardonné pour les noms d'oiseau (le seul que j'accepte est goéland ) Je n'ai plus qu'à vous souhaiter de pouvoir faire votre ménage, mais comme quoi, le fait que le FS ait une partie secrète a des gros inconvénients... 223 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
pas secret!!!! discret. juste une question de vocabulaire mais j'avoue que certains on mal compris que c'est en preferant le second terme que cela perdra de son coté negatif. 224 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Autant pour moi, discret alors. Mais le cérémonial (c'est ce sur quoi le débat est parti je crois bien) est secret lui, non ? 225 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Comme pour toute structure secrète, le risque réside en deux point. Le premier il est difficilement contrôlable dans ses pratiques réelles. le second, comme je le soulignais n'importe quel gus n'ayant pas assez de "poils aux pattes" pour pratiquer et faire pratiquer un bon et simple scoutisme, dans la totalité de sa richesse, se rabat sur des "exutoires" parallèles, tout autant ronflant que mirobolant. Et chaque fois, c'est le scoutisme qui en prend un coup sur le nez. 226 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
disons que le cérémonial d'adoubement n'est ouvert qu'aux aspirants ou aux chevaliers. mais qui sait, un jour peut être... 227 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Dingo, je suis d'accord avec toi, nous avons bien le même point de vue sur le sujet !
Pour Colibri... Je ne sais pas s'il serait bien pris que si jamais on me propose je refuse, mais il me semble que pour l'instant c'est ce que je ferais. Pas que je dénigre ton ordre, mais il y a déjà beaucoup à faire pour moi dans le simple cadre du scoutisme, rien que pour moi même et aussi pour les autres. Cependant plus tard peut-être changerais-je d'avis. Un jour peut-être comme tu dis, mais ce jour pour l'instant ne saurait être autre que lointain.
Edit : membre familier... la classe !  ...  228 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Colibri, je posais ma question surtout par rapport a cette phrase tiré du poste 193 de Okapi qui dit "Pas de brevet majeur ? pas de foulard de sang". Cela va donc dans un sens contraire de ce que toi tu dis des FDS, non? 229 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
suite au concile d'apres guerre, des divisions sont apparue. pas des conflits mais plutot une certaine autonomie suite au fait que desormais, n'importe quel chevalier pouvait adouber. il s'en est suivi la créations des boucliers et la création par la même de trois grandes divisions: -un groupe de boucliers mené par Joubert qui sont restés dans l'esprit récompense de grand jeu et qui est trés ouvert et autonome sans cérémonie particuliere. -un groupe mené par le militaire qui apparait dans le livre et qui a voulu que les chevaliers soit isolés (donc pas plus d'un par unité) afin de ne pas creer d'unités parralleles et qui par ailleur s'est étendue vers l'allemagne, la belgique, la suisse, l'italie, le Liban (et depuis peu en espagne et au quebec). -un groupe plus fidele au grand maitre de l'ordre et disons le, plus traditionaliste. certains on pu vouloir rester dans leur mouvement et on instauré des regles supplementaires mais à ma connaissance, elles ne sont pas écrites. en effet, vouloir imposer l'acquisition d'un quelconque brevet mettrai à l'écart les non scouts et ceux dont les mouvements n'on pas cette pédagogie de progression dans leurs statuts. aprés, il convient à chaque chevalier maitre d'être raisonnable et de ne pas adouber à volonté surtout dans une même unité ou cela pourrait en effet concurrencer la hierarchie existante. perso, mes fréres de confréries sont en Allemagne, Bretagne, Corse (et oui), Bordelais et au Liban donc pas de risque de creer un groupe dans un groupe(et oui aucun dans ma province). par contre, nous avons un rendez vous hebdomadaire en *** en dehors des (trop) rares occasions ou l'on peut se retrouver. et nous ne sommes que trés peu de FSE et il y a disons environ 1/6éme de non scouts dans ce bouclier. 230 |
| OkapiA Progressant
Nous a rejoints le : 04 Juil 2009 Messages : 10 |
Pour prolonger le post de Colibri S et après m'être renseigné sur le fait que le brevet majeur sois demandé (dans mon bouclier) je vous apporte cette réponse :
"En effet, l'extrait de règle publiée sur internet à été écrite, telle qu'elle existe maintenant, vers 1995. Précisement, dans ce bouclier, je n'ai jamais vu que des scouts, mais de différentes associations ! La limites de "brevet majeur" a été pensée par des Europes, mais nous invitons d'autres scouts, même si leur pédagogie ne prévoit pas de brevet majeur. Cette limite a été instaurée, justement, pour permettre aux scouts de vivre leur scoutisme à fond avant de penser à entrer dans l'ordre." Ch. VGdA 231 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
J'avoue humblement n'avoir pas tout lu mais le Foulard de Sang est l'un de mes Signe de Piste favoris et je ne peux m'enpecher de repondre. Le ruban rouge me faisait rever avant de devenir scoute, m'a permis de garder le cap malgre les derives, crises et guerres ouvertes qui ravageaient mon unite et me sers de boussole aujourd'hui encore alors que je n'ai pas porte l'uniforme depuis 3 ans. Le Foulard est un titre de noblesse. Il se merite chaque jour par son adhesion a la Loi scoute et aux vertues chevaleresques qui la caracterisent. Je crois comprendre le grand debat entre le secret total et la publicite absolue mais il me semble que nous sommes hors sujet. Aujourd'hui les seuls ordres "legitimes" de chevalerie sont reserves aux academiciens et aux footballeurs. Que reste-t-il aux enfants du XXIeme siecle pour prouver leur valeur ? Suis-je la seule a eprouver une fascination teintee de regret pour les bacheliers, les mousquetaires et les samourai ? Le code des chevaliers n'etait pas secret, le bushido non plus, la regle du Temple etait publique tout comme la Loi scoute. Mais lorsque l'on adhere a l'un de ces codes on devient different du commun des mortels. Il ne s'agit pas de se croire superieur, l'humilite est une vertue cardinale pour les chevaliers de tout temps, mais d'exiger davantage de soi-meme. Les membres de l'Ordre s'entraident et se jugent. Lorsque vous devez rendre des comptes n'avez vous pas tendance a vous appliquez davantage ? 232 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention ce qu'on lit dans les Signes de Piste est un roman, c'est parfois très éloigné de la réalité scoute. La réalité de la chevalerie était fort éloignée de ce qui fut présenté dans les romans courtois du Moyen-Âge et l'idéal ne fut codifié que sur le tard, on ne peut juger la geste des Normands en Sicile qu'à partir de la poésie du Tasse et la déroute de Dunkerke d'après le Prince Eric 233 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Citation: Certes mais depuis la nuit des temps l'homme tire de l'oubli les heros qui ont transcende leur epoque pour offrir un ideal aux generations futures. Il ya eu, il ya et il y aura toujours de vrais chevaliers et tant que cet ideal restera vivace il y aura des societes secretes et des confreries pour entretenir la flamme. Je deplore les derives qui ont fait de la totemisation et des rites chevalresques un sujet si polemique... Peut-etre serait-il sage de ne pas associer de mineurs a ces "activites clandestines". D'un autre cote peut etre qu'apres 18 ans l'interet pour la totemisation n'est plus le meme... Pour la petite histoire j'avais ecris a Pierre Lamoureux pour savoir quelle part de verite contenaient les chroniques du pays perdu. Sa reponse etait categorique: l'intrigue etait du roman mais l'esprit et les grand jeux etaient une fidele representation du scoutisme de l'epoque. Mais lorsqu'on parle de souvenirs tout est subjectif, don't you think ? 234 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce que ne disait pas Pierre c'est qu'il s'était fait "remonter les bretelles" par sa hiérarchie, qu'on l'avait "débarqué" de son poste de Rédacteur en Chef de la revue Scouts et qu'on avait finit par mettre une mise en garde contre la collection Signe de Piste dans les revues Le Chef en disant qu'elle ne représentait pas vraiment le scoutisme (cela bien avant la réforme Rangers-Pionniers). Si les autorités scoutes des années quarante-cinquante jugeaient assez malsaines (voir les articles des revues des chefs) les pratiques telles que le FdS et la Tot c'est qu'il y avait des raisons je pense. Désolé mais je fais assez confiance à une strasse composée d'anciens chefs d'unité brevetés de Chamarande (ou Mac Laren). 235 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
En fait c'est pour cela que les pratiques secretes le sont... et devraient le rester... 236 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Oui, car ces pratiques n'ont RIEN A VOIR avec le scoutisme (bis repetita) : des adultes qui "profitent" de la candeur et de la naïveté de plus jeunes pour exhalter... on se demande bien quoi ! La seule chevalerie évoquée par Baden-Powell était celle de la progression routier, si j'ai bonne mémoire. La Route est une chevalerie en soi ; faut croire que certains essaient d'y substituer... on se demande bien quoi ! Merci à Old G d'avoir rappelé les mises en garde répétées des équipes nationales de l'époque. 237 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
La Route est une chevalerie en soi je n'ai jamais dit le contraire.
Et loin de moi l'idee de relancer une polemique exasperante qui pourrait provoquer de facheux effets secondaires sur le systeme cardio-vasculaire de nos membres. N'empeche que l'ideal du Foulard de Sang me faisait rever a 15 ans et que 10 ans apres j'en reve encore... 238 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
239 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
ca y est, je reviens de lune de miel et je vois que le fuseau recommence à se pourir. donc on remets les choses en place: "ce n'est pas secret"!!!! que l'on se le dise une bonne fois pour toutes. cela ne se substitue pas à la pedagogie scoute ou route. n'y rendre pas qui veux sinon tout les "mythos" se pamerait d'y être mais qui peut. en general, ceux qui en revent sont plutot ceux qui n'y ont pas leur place. c'est comme les fana mili ou autres, DEHORS, vos co....bip..ries vous les ferez sans nous et loin de nous. par ailleur, il me semble sans vouloir faire de la mysoginie mal placée que tu dois être une fille Peredhel hors à ma connaissance, il n'y en a aucune à ce jour. si certains veulent des societés secretes, des rites obscurs etc etc, appelez vos trucs les bisounours masqués ou les castors noirs ou autre mais pas le foulard de sang s'il vous plait. ps: special pour old G, nombre de mac laren ou de chefs passés par Cham ont été membres de l'ordre. alors certes, les nationaux de l'epoque ont mis en garde mais sans condamner toutefois. 240 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
 mon cher Colibri !Et puisque j'ai cette (in)fortune le Foulard reste un reve, ce pourquoi je ne me sens pas visee par le reste de ton post. Par contre les castors noirs ca me botte comme nom !  241 |
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Ecussons
Posté le: 08-07-2009 à 18:04
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