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| Auteur | Foulard de Sang |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
il ne doit pas bien connaître l'article cinq de la loi scoute?  132      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 bon je vais corriger le propos de Benjamin L pour qu'il soit acceptable par tous et même avec le cinquième article
*onanisme intellectuel en recherche puéril d'élitisme* 133  |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
La vulgarité en soi n'a en effet aucun intéret. En revanche, si tant de mots existent pour les meme choses, c'est pour coller au plus près à la pensée du moment. Dont acte.
C'est purement utilitariste. Disons qu'au moins je ne camoufle pas la pensée et les idées derrière des mots qui ne leur correspondent pas. Cette absence d'hypocrisie est peut-etre mon petit coté chevaleresque. :D Et puis ce n'est pas sale : c'est ton corps qui change. :o Article 5 de la loi des éclaireuses et éclaireurs unionistes : « Un éclaireur respecte, connaît et protège la nature. ». Il dit qu'il ne voit pas le rapport. :D Blague à part, et pour reformuler plus courtoisement, ça ne vous donne pas l'impression de vous créer une petite caste hors du monde, que vous ne maintenez plus ou moins cachée que pour vous donner un sentiment de supériorité maintenu artificiellement par un savoir (inutile) qui est refusé à une majorité ? Sinon, pourquoi venir se vanter à demi-mots d'avoir ce savoir ici ? Et si je voulais faire du pinaillage sur les textes, je dirais que ça rentre en contradiction avec ces parties-ci de la « loi » de mon mouvement :
Enfin bon, moi je dis ça… 134 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  135 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Se vanter à demi mots?
Mais ce sujet "foulards de sang" n'a t'il pas été crée pour une meilleure appréhension de la notion? Qu'en est-il de votre conception "élitiste" des foulards de sang? ou plutôt qu'en savez-vous? Que connaissez vous des foulards de sang? Que signifie pour vous le rouge écarlate du foulard? La vantardise? L'orgueil? Le mépris? Pas pour moi, ni pour les écuyers et chevaliers. On est là pour discuter, non pas se détruire par des petites phrases assassines, malheureusement monnaie courante sur ce forum. Article 5 de la loi ENF :le scout approfondit ses convictions et respecte celle des autres. 136 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ben tu vois nous sommes quelques uns qui voudrions bien clairement en savoir plus, mais vraiment ouvertement et avec transparence, nous n'attendons que tes éclaircissements. merci à toi de tes informations les plus complètes sans ésotérisme. 137 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Manque de bol, je ne m'attaque pas aux convictions, mais aux méthodes. En effet, je ne sais pas grand chose de ces foulards de sang. Et vois-tu, c'est justement le problème que je te pointe ci-dessus, et maintenant, tu te plains que je n'en sais rien. C'est juste idiot. Ce sujet a été créé dans le but de mieux comprendre ce qu'est le foulard de sang ? Très bien, alors dit nous précisément comment le devenir, qui sont ses membres, comment les contacter et qu'y gagne-t-on (à part peut-etre le plaisir de faire partie d'un groupe volontairement restreint au maximum). Tant que tu ne m'auras pas au minimum donné toutes ces précisions, je maintiendrais l'intégralité de mes précédents propos. 138 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Tout est expliqué dans la revue Montjoie des Scouts et Guides Saint Louis, de Février 1996 numéro 79.
Je pense également que vous avez déja lu le livre de Foncines. Évidemment, seul le cérémonial est à la discrétion des membres, de la même manière que de nombreuses traditions de troupes\patrouilles : scalps, tot', veillées de promesses... Rassurez-vous, je ne me plains pas de votre "ignorance". Je regrette juste votre scepticisme sur la question. 139 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Ca tombe sous le sens que tout le monde a lu les signes de pistes, et tout le monde fut abonné à la revue montjoie des Scouts et Guides Saint Louis, de janvier à mars 1996. 140 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
1996 c'était il y a plus de douze années, bien d'eau a passé sous les ponts depuis lors, il y a eu le drame de Perros Guirrec, depuis lors certaines pratiques sont découragées par les associations, voire même tout à fait interdites. Qu'en dit on en CEP ? 141 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Merci à celui, qui de droit, a retiré les dernières phrases de Jack. Inutiles et blessantes.
En revanche, pour la revue Montjoie, il suffit de demander, d'envoyer par mail ce que je peux matériellement transmettre. 142 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: 
J'me mettais ptet emporté en écrivant, ceci dis, j'évite de prendre les autres pour des cons. surtout quand ils s'excusent et me parlent au final gentimment. ca te prendrai 5 minutes de leur expliquer ce qu'est les foulards de sang et ce que ca represente (pour toi) au lieu de les renvoyer à des trucs que personne ne fera. 143 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Les Foulards de sang. Jean-Louis Foncines.
La fraternité scoute des FDS se recommande la fraternité "primitive" dont parle JF Foncines parles au début du livre. Il s'agit tout d'abord d'une Fraternité, ce qui implique que ses membres sont liés par un lien très fort, ils sont de la même famille. Cette famille est une Chevalerie qui se vit au travers de la loi et de la Promesse, et s'appuie sur le premier de nos engagements, le baptème. Elle se met sous le triple patronage du sacré-Coeur de Jésus, dont le sang versé pour nous jusqu'à la dernière goutte, d'où la couleur du foulard? de Notre-Dame , patronne principale de la France et des scouts, et de saint Michel, prince de la miliste céleste, dont l'épée flamboyante a vaincu Satan. Cette fraternité est scoute (article 4), et s'attache à développer l'esprit scout, d'abord entre ses membres, puis au sein de divers mouvements et en dehors, dans un esprit missionnaire. Nous ne sommes pas scouts seulement pour nous-mêmes, mais pour les autres. La Fraternité Scoute des Foulards de Sang se vit et ne se décrit qu'imparfaitement. De plus, comme dans toutes chevalerie, certains éléments ne sont connus que par les membres. Au sein des Scouts et Guides Saint Louis, comment devenait-on FDS? Quelles en étaient les niveaux de progression au seind de la FSFS? Après sa promesse, le scout en s'intégrant dans sa patrouille, peut être amené à passer "l'épreuve de scalp", jalon marquant sur le terrain la progression individuelle du scout. En reçevant ses flots de patrouille, il peut devenir aspirant FDS, et doit chercher à en pratiquer l'esprit. La remise du FDS, se fait à l'issu du cérémonial des FDS, dans le cadre d'une activité organisée à cet effet, à Champagne sur Rhône. La candidature de l'aspirant est proposée par un FDS qui le parraine, à sa demande ou sur proposition de son chef d'unité ou de la CDH. Cette candidature peut être liée à une investiture (CP ou SP), ou à un comportement particulièrement remarquable. Esprit Chevaleresque, haut fait en grand jeu, marque de grand courage...) Les écuyers du FDS: à l'issu du passage dans la troupe, un FDS va prendre un engagement plus précis et va faire certains choix: celui d'un premier service, celui d'une qualification technique dans une ou plusieurs spécialités, celui d'un père spirituel, celui d'un parrain dans sa progression et dans ces choix. En reçevant autour du 11 Novembre le drapeau français marqué du Sacré-Coeur, les écuyers s'engagent à développer la dévotion au sacré-coeur, en l'honorant particulièrement les premiers vendredi du mois. (messe, communion, adoration...) où qu'ils se trouvent. Les activités ont pour but de s'entrainer aux differentes missions possibles, rejoignant par la même les cinq buts du scoutisme. Les écuyers se préparent donc à leur responsabilités d'hommes, dans la cité, dans le scoutisme et dans l'Eglise. Les chevaliers FDS: quand un écuyer, membre ou non d'une maîtrise, pense avoir atteint les objectifs fixés lors de son admission chez les écuyers, il peut demander à parcourir la piste des chevaliers. Cette Piste, préparée par le commissaire ou le chef de l'écuyer avec le parrain et le Conseiller Religieux comporte les éléments essentiels de sa progression scoute, même si l'accent peut être mis sur l'un ou l'autre d'entre eux. 1) c'est une épreuve 2) elle permet de faire la preuve de sa volonté et de sa persévérance 3) Elle permet la mise en oeuvre de compétences techniques 4) elle laisse place à la disponibilité spirituelle et au service 5) elle est un temps de rencontre spirituelle avec Jésus-Christ. ChatP 144 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
n'ayant jamais lu aucun signe de piste, ce que je retire de ton propos c'est que ce n'est pas une fraternité scout, puisqu'elle exclus de fait tout les non baptisés - ils sont scouts et donc ne peuvent pas faire partie de ce que j'appellerais une coterie, car celà ne correspond nullement à
le scout est l'ami de tous et le frères de tout autre scout (donc des non baptisé également)!!!!!!! Je ne crois pas que le fait de n'avoir jamais lu un signe de piste m'enlève quoique ce soit de ma culture générale ou ma culture scoute. Donc ce que tu appelles fraternités ayant ses racines dans la chevalerie,est aussi une erreur, puisque les "chevaliers" japonais avaient le même code d'honneur que nos preux, mais sans le baptême. donc....!!! il serait peut être sage que tu descendes de tes grands chevaux pour être plus explicite ou plus simple. 145 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Donc l'initiative des FDS est viscéralement mauvaise pour ceux qui y adhèrent? Cela va t'il à l'encontre de tous les principes?
Ce qui se dégage de vos interventions (mon ressentis personnel virtuel), c'est la recherche du défaut de l'initiative. Quels en sont les qualités, d'après vous? Dingo, je dois expliciter quoi particulièrement? Par ailleurs, BP a t'il donné des éléments constitutifs de la Fraternité? 146 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Citation:Dingo, moi j'ai commencé à en lire à 35 ans et c'est assez sympa ! Avec le recul de l'anayse de C. Guérin néanmoins... Le roman de Foncine est beaucoup moins ambitieux que ce que retrace Chevalier du Gleizé. Un éclaireur doit dompter sa peur du noir, se battre loyalement lors d'un jeu de foulard... se conduire en scout, simplement. Le reste, l'impératif du baptème, les différents rangs, les épreuves à passer sort de l'imagination de quelques uns... 147 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Chevalier du Gleizé
je ne suis en aucun cas agressif, alors s'il te plais du calme, et ramène ce propos à de justes proportions. A t on dit que c'est viscéralement mauvais, NON? Les qualités c'est à toi de nous les mettre en avant, je constate seulement que ce que tu appelles fraternité scoute n'est qu'une fraternité catholique. Donc une coterie ( terme identique si le principe de participation eut été être Roux par exemple ou de plus d'un mètre 80). BP n'est ni dieu le père, ni l'académie française. un mot ne veut pas dire autre chose que sa simple définition. Ne crois tu pas que si tu te sens agressé, c'est qu'au fond de toi même ce truc n'est tout compte fait pas si chevaleresque que tu voudrais qu'il soit et de façon irréfutable.. 148 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Ne t'inquiète pas Dingo, ce que j'ai exprimé n'est que le ressenti virtuel inhérent à internet.
Tu ressens de la disproportion dans mes propos part rapport aux tiens, tout n'est que subjectivité et distorsion virtuelle. Donc mille excuses si agressivité de ma part tu ressens. BP n'est pas Dieu le Père, mais celui qui me permet de vivre le scoutisme. Il a permit l'élaboration des grands principes qui nous animent, dans le cadre scout. Donc je me posais juste la question de savoir si la Fraternité devait être appliquée à tous brutalement, ou adapté aux différents "clochers" des mouvements scouts. Chacun n'aurait-il pas sa propre signification du scoutisme? Les mots résonnes différemment selon les convictions de tout un chacun. Si ta conception de la Fraternité est différente de la mienne, qu'y puis-je? Et qui peut dire qu'il a raison? Donc un mot ne veut pas dire autre chose que sa propre signification, plus ou moins. Les manières d'appliquer les principes au sein de nos mouvements ne sont que leur différentes acceptions. Si je suis le frère de tout scout, je ne le suis que parce que nous sommes frères en le Christ, procédant d'un même Père. Ce faisant, "je" n'exclue pas les nons-baptisés, en ce sens que je reconnais tout être humain comme une créature de Dieu. L'esprit des FDS, d'après moi, mais je me trompe peut-être, demeure une mise en commun des énergies en vue de former des individus utiles et sûrs de leur convictions dans la cité. Etant aux ENF, je pense que c'est une bonne application de la neutralité active. Tu en connais peut-être mieux les facettes du fait de ton expérience. Tout ceci est bien long effectivement, et nécessiterait, un dialogue à haute voix. 149 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
certes un dialogue de vive voix es toujours enrichissant, mais je suis certain, qu'avec un minimum d'effort tu peux nous exposer plus avant à quoi correspond votre engagement, comment vous le vivez, ce que celà apporte plus que le simple scoutisme - de base.
comme service à la communauté, comme ouverture aux autres scouts des autres "clochers" comme tu le dis, les qualités qu'il faut avoir pour postuler, sur quels critères vous adouber, qui est votre grand maitre, de quelle autorité vous dépendez, et quelle autorité de vérification des rites vous dépendez. en quelques mots que de choses très claires en fait 150 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Est ce que en gros c'est une troupe dans la troupe? Tu parle de gars qui sont CP ou SP, voir meme Chef et qui y rentre mais etant géré par d'autre qui sont leur parrain, le tout avec des chefs etc...... donc encore la on a une hierarchie parallele assez forte et surtout permanente puisque suivit sur l'année, et surveillée pour voir la prog.
Qu'en est il? (désolé mais je n'aime pas du tout le coup des hierarchies paralleles qui pourrissent au final le scoutisme et des maitrises qui pourtant sont bien à la base) Et si je lis un peu plus, ca n'est que dans troupe ou dans un autre et pas transverse comme la tot par exemple. En gros un ecuyé dans la troupe X ne l'est pas dans la troupe Y, est ce bien ca? 151 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Permet moi de reprendre des réponses précédentes qui, d'après ma conception de l'esprit des FDS comme il existe aux SGSL, sont pertinentes.
-->Enfin , mon avis personnel est qu'il s'agit d'un mythe littéraire créé et amplifié c'est évident C'est aussi mon humble avis, ce qui explique qu'il en existe plusieurs types. Entre nous, pur moi, les moins secrets sont les plus scouts, et c'est pourquoi j'apprécie le mode des Scouts St Louis, les foulards de sang n'étant qu'une sorte de clan qui rend service et se forme. Moins c'est secret, plus c'est scout. Mais je considère le secret comme un moyen dans la mise en application de "l'intérêt dans le scoutisme" mais chez les Scouts St Louis, il s'agit d'un clan assez basique, qui vit tout de même son service dans le mystère d'une élection particulière, avec des rites d'introduction. Effectivement, et malheureusement à la fois. L'erreur de l'époque est d'avoir substitué les FDS à la Route. Les FDS sont en thérorie l'accompagnement du scout dans la tranche 12-17 à la progression Route. Pour cela, les HP, les maîtrises et les routiers ont des liens étroits, en agissant sur le terrain: dans le service, les adorations... Les FDS sont un cadre à la Route, en permettant l'attrait de celle-ci: combien sont repoussés par l'exigence de la route? La difficulté est de concilier le dénuement de la route à l'aspect mythique des FDS. Aux Saint Louis, celui qui dirigeait les FDS était ChatP. Je ne peux pas poursuivre les explications pour le moment. Je répondrais à Arno, dont les questions demandent des réponses. 152 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Chevalier du Gleizé,
Citation: Désolé mais ce que tu viens d'écrire s'appelle une connerie. La chevalerie n'a jamais été quelque chose de secret. Elle existait en chez les laïcs, tout chevalier pouvant adouber chevalier qui il en jugeait digne. Elle existait et existe toujours au sein d'ordres religieux. Actuellement, deux ordres perdurent :
Il n'y a rein de secret dans ces deux ordres. Pourquoi alors le secret dans le FDS ? C'est très simple, pour donner envie aux autres d'en faire partie. Pollux, Tu oublies quelques détails sur le livre de Foncine :
arno, Même si ce n'est pas dit explicitement, je crois comprendre dans ce qui a été écrit que le CT et la CDH gardent entièrement la main sur le FDS, il n'y a donc pas de hiérarchie parallèle. Quant au passage d'une troupe à l'autre, si un écuyer arrive dans une troupe qui n'utilise pas le FDS, il est évident qu'il n'y sera pas considéré comme écuyer. Par contre s'il arrive dans une troupe qui le pratique, je ne crois pas qu'il y ait de raison pour qu'il ne le soit pas. 153 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ok je comprends mieux, les foulards de sang tel que tu les décrits, et qu'apparemment tu vis, sont une exclusivité propre aux scouts saint louis.
et vous avez substitué les rituels - donc j'ai pas encore compris ni lu les arcanes au départ routier. Ben il suffisait de le dire.. Les sdf on substitué en son temps les rangers/pionniers aux éclaireurs, vous les foulards de sang à la route. en fait pourquoi pas!!!!!!! dans ce cas il faut s'abstenir de condamner les uns quand à un autre niveaux on pratique la même chose. 154 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Dans ce cas que faire ou comment faire si un scout ne veut pas etre foulard de sang? que faire si moi (ou un autre) demain j'arrive ACT ou CT dans cette troupe? je me retrouve cul de pat FDS avec des gamins de 14/15 ans supérieur à moi dans la troupe??? C'est sur ce point ou je me pose pas mal de question. Comme Chevalier l'a cité, les FDS, etant issus d'un roman, existent sous plusieurs formes et dans plusieurs endroits, formes, qui peuvent n'avoir aucun rapport entre elle. Un ancien chef SDF etant passé SUF et etant en CEP avec moi m'a dit que dans sa troupe SDF on remettait le foulard de sang, sans secret et qui plus est comme une fierté et devant tout le monde. Cela se faisait lors d'un rasso et cela etait une recompence pour une action faite, pour un esprit tres scout, pour une victoire avec finesse et esprit dans un grand jeu... ou que sais je encore, en gros une récompense lorsque l'on avait montré de la valeur et de l'esprit... L'idée, je dois l'avouer meme si elle etait SDF  m'a séduite un minimum. 155 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
[quote] Le 2008-11-21 14:34, arno a écrit : Citation: Si un scout ne veut pas, on ne le force pas. Pour un ACT, il n'a pas une fonction hiérarchique. Donc en temps normal il n'est pas "supérieur" aux scouts. S'il a une autorité sur eux c'est par délégation du CT. Pour un CT c'est encore plus simple. C'est lui qui décide, c'est lui qui a la responsabilité il doit donc être au courant des pratiques de sa troupe. Si on refuse de le mettre au courant il doit soit interdire ces pratiques, soit refuser la charge de CT. 156 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
au SUF l'ACT a une fonction hierarchique, et meme s'il n'en avait pas, c'est quand mettre mettre un ACT de 19/20 ans, "sous" un gamin de 14/16 ans... pas trés pedaggogique quand meme. Ca me chiffone, ou alors on fait une "elevation" accéléré pour les CT et ACT, sinon comment faire avec un CT qui n'est pas FDS mais qui est le chef de la CDH , qui d'apres ce que tu dis garde la main mise sur les FDS, il est le chef de l'entitée qui decide mais il n'y participe pas? bisare quand meme... 157 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Quelle est la fonction hiérarchique de l'ACT au SUF ?
Ensuite L'ACT n'est ni en dessous ni au dessus des scouts. Au dessus d'un scout, il y a son CP et son CT (qui peuvent éventuellement déléguer leur autorité si nécessaire). Le CP de l'aigle n'est pas au dessus du cul de pat' du tigre. Et quand un ACT n'a pas prononcé sa Promesse, considères-tu qu'il est "sous" un gamin de 12/13 ans ? Pour le CT, c'est bien ce que j'ai dit, on doit le faire membre du FDS avant même qu'il prenne ses fonctions. C'est lui qui a la responsabilité des gamins qui sont confiés. Il doit donc avoir autorité sur tout ce qui se passe lors des activités. Pour te donner un exemple, on me demanderais d'être CT d'une troupe utilisant le FDS en me disant comme tu n'a pas le FDS c'est ton premier assistant qui gérera ça, soit je refuse, soit j'interdit le FDS sur la troupe. En aucun cas je ne prendrais la responsabilité d'un truc sur lequel je n'ai aucun contrôle. Et j'aurais du mal à confier des enfants à un chef qui accepterait de prendre ce genre de responsabilités. 158 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Il est purement et simplement chef assistant, il fait partie intégrante de la CDH et a donc son mot a dire dans les descisions meme si le dernier mot revient au CT.
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait de soit devenir soit interdire... Donc cela sous entend que les FDS acceptent que l'on brule les etapes et qu'en une fois on devienne "grand maitre" (ou autre, je ne connais pas le nom) c'est la que le coté progression est assez bisare. 159 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: intrinsèquement tu as raison et tu as tort. Un Cp n'a pas d'autorité direct sur un éclé d'une autre patrouille c'est certain, jusqu'à ce que n'importe quel éclé, de n'importe quelle patrouille, fasse une connerie. Dans ce cas je vois mal le Cp de l'aigle par exemple s'apercevant de la connerie ne pas l'en empêcher en l'absence du Cp du renard si le gars est du renard, par simple délégation d'une autorité reçue et reconnue. 160 |
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Ecussons
Posté le: 21-11-2008 à 09:47
Désolé, j'ai pas tout compris...
