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| Auteur | Fanion ou staff de patrouille : quel respect ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu as raison zèbre parfois il faut se concentrer sur l'essentiel, la sacralisation d'un objet n'en fait pas partie, mais elle peut être la porte ouverte à des exagération plus très sympa. C'est vrai qu'il est des points bien plus vital dans la progression scout. Et la relation et la cohésion d'une troupe en fait partie. Mais quand vous en arrivez à la réflexion spirituelle, à l'oraison, à l'adoration, glisser un petit mot sympa sur la sacralisation exagérée d'un simple objet - chargé d'histoire et de respect certes- les gars arrivent peu à peu à faire la différences entre révérence et respect.  12       |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Si vous etes très sage je mettrais la photo d'une patrouille SDF où on voit distinctement le cul de pat triomphant qui porte le fanion tandis que LCP boude ostensiblement devant cet outrage.
En plus confirme absolument Mendu le CP confiait très volontiers à un patrouillard pour les marches mais le gars un peu ancien disait non merci: marcher 15 ou 20 bornes avec n'avait rien d'enthousiasmant. 13 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
si le staff/l'étendard tombe par terre, ou bien se retrouve sous un orage subit, faut-il le laisser là où il est ou bien le prendre et le mettre à l'abri même si on n'y est pas autorisé? heu nous celui qui le fait tomber le ramasse avec les dents (enfin normalement c'est que si il me saoul pendant la journée) sinon pour le reste nos cul de patte on le droit de le toucher mais pas trop non plus je précise mon staff est le plus grand est le plus lourd de la troupe(il m'arrive au nez bon ok je fais 1m65 mais co même) donc...et j'étais cul de patte dans cette même patrouille je peux vous dire que pendant les explorations je prenais le staff j'en BIIIIP mais sinon on les laissent faire car si il n'y avait que des interdits ... 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: et tu est sur de faire preuve d'une intelligence redoutable en agissant ainsi ???? moi je n'en suis pas si sur que celà!! c'est plutôt du genre crane = caisse à boulon!! 15 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Tous ces comportements étonnent nos regards d'adulte, mais en se plaçant du point de vue de l'adolescent sont parfaitement compréhensibles. Ils témoignent du franchissement de certaines étapes qui les conduisent à gravir pas à pas les échelons de leur hiérarchie. Cette attitude me semble évidemment plus marquée dans les mouvements dits classiques. Pour ce que j'ai pu observer dans mon groupe SUF, alors que je n'ai rien vu d'écrit là dessus: - le louveteau ne porte pas le ceinturon du mouvement, - l'éclaireur ne porte que le 4B et le ceinturon du mouvement qu'à partir du jour où il a prononcé sa promesse, - seuls les CP et SP portent le staff, - la maîtrise porte l'étendard. Ce besoin de marquer les étapes, de reconnaître une progression au delà de ce que les adultes ont créé (le système des classes, les badges, les bandes de fonction), on le retrouve avec les rites de la totémisation ou du Foulard de sang. Je vais arrêter ici ma sociologie de comptoir... le rôle des maîtrises et des adultes est d'intervenir pour que ces rites non écrits ne viennent pas en contradition avec l'esprit du scoutisme et de la démarche éducative qu'il sous-tend. 16 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Intervention de Old Gilwellian ici insérée J'ai du mal à comprendre cette sacralisation excessive d'objets, cela risque chez certains de tourner à une forme d'idolâtrie qui peut nuire à l'image du scoutisme. On n'est pas à l'armée ou un drapeau qui a touché terre doit être brûlé. Citation: L'armée dans laquelle tu as sans doute servi, n'est en tout cas pas celle dans laquelle je sers aujourd'hui... 17 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si mon C T avait vu qu'on oblige un p'tit scout a ramasser le staff avec les dents, je crois que ça aurait chauffé 5 minutes, croyez moi !
Surtout qu'il existait déjà des réunions avec les parents !! holàlàlà Si ça existe ce genre de sonneries , eh bien c'est inquiétant ! Il y a beaucoup d'histoires qu'on raconte chez les scouts, comme scier le mat des couleurs ( repris par Jugnot dans son film), mais qu'on racontait déjà 20 ans plus tôt, qui a déjà vu ça ? Bruler un drapeau parce qu'il a touché terre, c'est la première fois que j'entends parler de ça ! Même s'il y a des dingues partout, j'ai l'impression qu'on nous bourre le mou . Intervention de Epervier Loiret ici insérée
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Aprés mon coup de g..ule de ce matin- sur le ramassage avec les dents, je crois qu'un peu de pédagogie sur le role du cp s'impose et vais de ce pas remonter le fuseau CP pour en parler et que nous aidions les CP dans leurs charges.
Epervier pour ce qui en est de la fleur de lys, il faut vraiment que tu te plonges dans l'histoire du scoutisme en général et catholique en particuliers pour en entrevoir les arcanes et l'histoire des symboles, qu'ainsi tu combles pas mal de lacunes, bien compréhensibles compte tenu de ton age, dans tes connaissances. Bref!! Tous les étendards SDF étaient surmontés du lys en métal argenté - Symbole abandonné pendant les années durant les quelles ce LYS était assimilés à l'action française - organisation française mise à l'index par le Vatican, les SDF avaient pris le trèfles pour remplacer le lys, ce lys fut repris dés la libération par les SDF. Ce lys marque sur toutes les boussoles anciennes le nord. C'est un symbole pour marquer la routes à suivre. 19 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
Aux SDE je n'ai jamais vu un aspirant toucher un staff ou un baussant. dans mon unité seuls les promettants peuvent toucher le staff, et seules les premières classes peuvent toucher le baussant, ça permet de donner envie de progresser comme le disait pollux. Pour le staff, même tradition que furet P mais avec dix pompes avant. Mais je constate que le staff est très jalousement gardé par les CPs, personne n'y touche hormis la maîtrise. Pour le lys au dessus du baussant, à la base c'est une simple question d'esthétique, à laquelle on a adapté nombre de significations plus loufoques les unes que les autres. 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Avant les dix pompes il n'avait pas droit au fouet quand même??? Que de dérives, mon dieu, que de dérive dont le scoutisme souffre. Citation: Pour les SDE je ne saurais dire mais pour les SDF et les SUF ce ne sont point des significations loufoques  et c'est loin d'être par esthétisme, le scoutisme n'a que faire de l'esthétisme, il est avant tout fait de symbole utiles et parlant. 21 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Nota : Notre ami Espadon n'a point encore 20 ans. Son "jamais" prend un sens quelque peu différent.
Je suis comme Dingo, je crois que le staff n'a pas à être sacralisé, bien au contraire, il doit servir, pour porter, pour aider à marcher, pour soutenir (et même - souvenir vécu  ) pour rappeler à l'ordre un scout distrait hors de portée de pied du CP pendant une veillée, par "interception fondamentale" (càd un bon coup dudit staff sur le fondement dudit scout, lequel revenant subitement à une attention bien plus concentrée  )
En bref, c'est autant un outil qu'un symbole ! 22 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
intervention de Old GIlwellian ici insérée Un symbole certes, je suis d'accord avec Grizzly, ce qu'on révère c'est ce qu'il y a derrière. Le problème c'est que parfois on tourne au fétichisme on oublie le symbole et on adore l'objet comme avec les icônes en pays orthodoxe à certaines époques, ou les grenouilles de bénitier qui refusaient de croire que la nouvelle statue de la Vierge possédait les mêmes vertus que l'ancienne ou les indiens mexicains qui pensent que c'est le manteau et non la Vierge de Guadalupe qui les guérit. ce n'est pas parce que la tradition a lieu dans la troupe que la maîtrise le tolère, bien au contraire. le problème est que les traditions restent en patrouilles même si elles n'ont plus lieu devant la maîtrise. on a réussi à faire disparaitre celle-ci mais on la voit revenir de temps, à autre. mais le staff doit quand même avoir une certaine importance, puisqu'il est sensé symboliser le rôle de guide du CP. le staff sert aussi chez nous à ouvrir les chemins et reveiller ou calmer les scouts en veillée. 23 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Tout n'est pas perdu, alors...
Règle 1 : un CP qui donne des pompes les fait avec le "puni". Règle 2 : si un aspirant ramasse, récupère ou vient à ranger le staff en lieu et place de son CP, c'est au CP de remercier humblement l'aspirant, et pas de l'engueuler. Règle 3 : un scout qui marque de l'intérêt envers le staff doit y être encouragé, pas découragé. Sinon le CP le garde entre le dents et ne s'exprime plus que par grognements... Règle 4 : en cas d'infraction aux règles sus-dites, le staff incriminé se verra confisqué en rangé au Kraal, où le CP concerné ne pourra revenir le chercher qu'après un délai jugé suffisant par la Maîtrise. Idem en cas de manque de respect des scouts : s'il manquent du respect suffisant (et pas excessif), c'est de la faute du CP. Pour le Baussant, le même principe est applicable, à ceci près qu'étant composé à 50% de blanc (pour les Europe, au moins), les salissures sont... fortement déconseillées ! 
Espadon, tu as raison, il y a facilement un peu trop de fétichisme (ça a un côté "mytho", donc "péchu"), il faut savoir leur remettre les pieds par terre, parfois. Une solution peut-être de faire réaliser à chaque scout son bâton pour le camp : ça ne sera pas un staff, mais le fait d'avoir son propre bâton qu'il sera encouragé à décorer rend l'ustensile du CP moins lointain ? 24 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
il ya une affiche comme ça de pierre joubert qui s'appele "saint george et les CP" ou on voit distinctement des bâtons portés par les autres scouts.
le problème est que le staff du coup perd son rôle qui confère au CP le statut de "guide" les quatre règles édictée plus haut sont pas mal 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Espadon A je comprends ton souci, dans un premier temps lis bien ce qu'écris Grizzly_90 puis va te promener dans le fuseau 12/17 ans "être CP" .
si nous pouvons t'être utile
Ce n'est pas le staff qui confère le statut de guide au CP, ton père a t il un staff, ta maman porte quel insigne??? Tes profs portent quels insignes, les bandes de CP ne suffisent pas ??? le Staff c'est la personnalité de ta patrouille c'est son histoire, c'est votre signe de ralliement, comme le dis très bien zèbre, planter fièrement devant votre tente il révèle qui sont les patrouillard qui vivent là. mais nous dévions vachement du sujet du fuseau 26 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
(je suis ACT) le staff est une partie de l'autorité du CP, il donne des symboles auxquels se rattacher, il est aussi l'identité et le symbole de l'unité de la patrouille et de son histoire, j'ai été CP je connais le refrain  27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
désolé de t'avoir gonflé avec nos histoires et nos refrain ce serai bien de relancer ce fuseau toujours dans les 12/17 ans Fanion-Staff de patrouille 28 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
oui parce qu'on dévie un peu du sujet de base,
Toutes ces significations et ces interprétations que l'on attache aux objets de la hampe, au drapeau, à l'uniforme, tout ce qui entoure la religion, font que à la fin on se rend compte que l'on en oublie l'essentiel et c'est ainsi qu'a force de symboles on en arrive à ce que par exemple un simple bout de bois et de tissu comme le staff prennent parfois trop d'importance. on en arrive à ce que les symboles prennent plus d'importance que le spirituel. on en arrive à un fétichisme dangereux. après comme vous le dites je suis jeune, mais je suis avec les scouts, je les vois dans la réalité, en jeu et en camps, et je constate que le fétichisme prend une place très dangereusement importante par rapport à la spiritualité. 29 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Voilà c'est fait. 30 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Espadon A, tu es jeune... et tu as raison !!! Message déplacé 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Espadon A
tu as d'autant plus raison que je vais te donner un exemple. dans mon grenier il y avait depuis pas mal d'année le dernier staff - sans le fanion - que j'ai eu comme cp. une patrouille du bordelais cherchait comment se faire un staff. Zou!!! un paquet post, et un mot "ceci n'est pas une relique" et mon vieux staff a repris du service entre de jeunes mains - que je ne connais pas. Un bon moyen de désacraliser ce qui n'est qu'un outil, parmi d'autres dans le scoutisme. 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je rejoins toutefois l'avis de Pollux.
Il est normal, surtout dans nos sociétés où les jeunes semblent tant avoir besoin de repère, que les scout donnent au staff une valeur beaucoup plus grande que nous ne lui en donnerions. Il représente la patrouille, il en est le symbole, et peut avoir tendance à devenir un symbole sacré (le sacré qui lui ausi a disparu si longtemps de nos églises), et un symbole d'identité. Il y a bien sûr de l'excès dans ces attitudes, et je les dénonce. Il est courant de voir dans les patrouilels que je fréquente un scout ramasser le staff avec les dents quand il le fait tomber (c'est pas dur, par la cordelière), mais ce qui m'empêchait d'intervenir, c'est que le scout lui-même le fait en riant. C'est comme ça, c'est pour eux un jeu, auquel l'un vient de perdre et gagne un gage ; c'est une règle idiote, mais elle n'est pas dangereuse. Il ne faut pas y voir plus loin. Je n'aime pas voir des mots écrits ici ou là utilisant tout de suite le registre du "danger". Cet excès n'est pas plus malin que l'excès que l'on dénonce. Je n'interviendrai de toute façon jamais directement sur un CP (sauf cas grave), je ne suis pas son CT ! Et si je dois voir le CT, j'ai autre chose à lui dire que ces broutilles. Je ne suis pas non plus d'accord pour instrumentaliser le temps spirituel et en profiter pour faire passer mes petits messages de discipline. J'ai toujours été franchement dégoûté par ce genre de comportement, souvent subi, où nos autorités instrumentalisent la prière pour leurs propres messages. Ca peut dégoûter du temps spirituel. Ce n'est pas l'esprit de la prière. Si je devais dire quelque chose aux CT à ce sujet, je le ferai au cours d'un grand rassemblement, car ça passe tout de suite mieux en communauté, et on peut en débattre, expliquer aux chefs comment leurs CP doivent considérer leur staff. Certes, c'est un grand symbole pour eux, et nos divers cérémoniaux lui donnent d'ailleurs une importance forte, mais ça reste un attribut. Il y a des choses plus ennuyeuses à régler dans les troupes que je cottoie que ce genre de jeux pas malins mais sans conséquences. Et j'aime à penser que lorsque l'on a redonné son vrai sens scout à une troupe, les débordements cessent d'eux même : purger le mal à la racine plutôt que de fatiguer les scouts (et les chefs) à tailler la moindre branche qui pousse de travers (et c'est pareil pour les chech et les rangeos !) C'est en redonnant à la troupe un véritable "esprit scout" que la troupe s'assainit d'elle même. 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
+1 !
Règle de base pour tous, parents, chefs, assistants, strasseux... Ne jamais s'interposer entre un CT et sa troupe, entre un CM et sa Meute. Jamais. 34 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Euh, au fait, ce fuseau n'est plus à sa place, il sera déplacé en section 12-17 ans
Voilà, c'est fait chef ! Achille 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: personnellement je suis toujours déstabilisé quand un chef, utilise le mot de dégout pour parler des propos d'un autre scout. Désolé mais je trouve le propos exagérément déplacé, pour ne pas dire outrancier. je suis désolé de t'avoir dégouter. mais surtout ne soit pas désolé de savoir être blessant. 36 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les étendards, staff ou fanions, voire les flots; peuvent avoir un réel rôle pédagogique et éducatif vraiment utile. Mais il faut se calmer, c'est pas des éléments sacrés non plus! (même le baussant!) Alors, ça peut avoir de la gueule, et oui: il faut y faire attention et en prendre soin (comme tout!), mais c'est pas sacré et intouchable! Zèbre: "économique"? En quoi c'est économique que de ne laisser que les chefs toucher à l'étendard? 37 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Etrange réaction, Dingo. Tu te sens visé ?
Détourner un temps spi, c'est regrettable, parce que cx'est d'abord prendre les autres pour plus bêtes qu'ils ne le sont. Et je comprend la réaction de Zèbre à ce sujet. Après si c'est sur le choix des mots que tu est heurté, peut-être peux-tu expliquer avant de renvoyer des phrases aussi agressives ? Personnellement je n'ai pas trouvé la formulation de Zèbre excessive, mais peut-être n'avons-nous pas le même ressenti sur le mot "dégouté" ? Sarigue : Baussant 85 €, plus 79€ la fleur de lys en métal doré, on comprend l'argument économique... 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà attention Dingo, ce n'est pas tes propos ni ta personne qui me dégoûtent (manquerait plsu que ça )mais l'usage de profiter de la prière pour donner des leçons de discipline.
Si tu pratiques cet usage, sache oui, qu'il est susceptible de me dégoûter du temps spirituel. C'est un constat, je ne vois pas de moyen de le dire autrement. Elecscout : ça coûte cher et ça se lave très mal (ça déteint), à chaque fois que j'ai confié le baussant à un scout, celui-ci a trouvé le moyen de l'accrocher dans les branches (ils ne sont pas habitués à avoir une telle hauteur au-dessus d'eux dans les bois), abîmant ou déchirant légèrement l'étendard ; ou bien une fois qu'ils en ont assez, ils le posent comme un staff contre un arbre moussu, en oubliant que l'étendard du baussant est un peu plus "flottant" que celui d'un staff. Je ne confie donc pas un baussant à n'importe quel scout, uniquement quand c'est nécessaire (je n'ai aucun problème à le faire en revanche dans un lieu non risqué comme un lieu urbain ou une eglise (encore que j'ai vu un scout accrocher le lustre de l'église avec la fleur de lys, il a fallu une échelle pour l'en décrocher ! Bonjour la procession de sortie !) Tout ça donc, pour expliquer que la première raison pour laquelle je ne confie pas le baussant à n'importe qui, c'est son coût. La seconde, c'est pour confier l'honneur de porter le baussant, mais c'est secondaire. 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Alors je me suis mal exprimer = pour moi les temps de réflexion spirituels, ne sont pas le temps de la prière ou de l'oraison. Mais des temps de réflexion et d'échange, de partage pour s'ouvrir au spirituel avant les oraisons et la prière - c'est un temps ou les gars peuvent questionner, échanger sur la façon dont ils vivent soit leurs religions ou leurs foi et les problèmes que celà leur pose. C'est donc pour moi le temps d'explication des rites, certains (j'avais de protestant et des catho) étaient désireux de comprendre les rites, et certains gestes ou rituels ne leurs étaient pas ou peu connu. c'est donc le moment idéal pour relativiser l'ordinaire et remettre à sa place le sacré dévalorisé. Ce n'est en aucun cas des moments de recadrage de la discipline. 40 |
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Ecussons
Posté le: 18-02-2009 à 21:50
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