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Auteur
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Patientez...

vous allez à la messe catholique selon un autre rituel, par fraternité pour l'unité qui vous accueille effectivement.

En soulignant que c'est bien la messe catholique validée par le Vatican.
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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
1
Patientez...

Il se trouve que le sujet hier en ma présence a été abordé avec quelques chefs AGSE, à un niveau bien au dessus des CG.

Dans ton cas de figure, tu serais une GE, je te dirais de foncer, aucun souci. Tu avises les parents que cette activité se fera conjointement aux Europas, et que par voie de conséquence les guides assisteront à la même messe, donc en rite extraordinaire. Point barre, et pas besoin de plus.

Sers-toi de ton propre aumônier pour contrer les réticences : si lui ne bloque pas, quiconque te dit que ça ne serait pas une bonne idée, tu peux le renvoyer sur un "le Père xx n'y voit aucune objection".

Seule nuance, tu es SUF. Ben dans l'absolu, ça ne change pas grand chose. Avec ton CG et l'aumônier en accord avec toi, aucun souci.
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Loup_r
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Nous a rejoints le : 09 Juil 2009
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Réside à : Adieu vieille Europe
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Citation:
Le 2010-01-10 14:56:00, Grizzly_90 a écrit :

Il se trouve que le sujet hier en ma présence a été abordé avec quelques chefs AGSE, à un niveau bien au dessus des CG.

Dans ton cas de figure, tu serais une GE, je te dirais de foncer, aucun souci. Tu avises les parents que cette activité se fera conjointement aux Europas, et que par voie de conséquence les guides assisteront à la même messe, donc en rite extraordinaire.


Merci Grizzly de cette intéressante info, je sais que ce n'est pas forcément l'endroit idoine, mais peux tu développer ? Cela signifie t il que la FSE en France reverrait sa position sur la messe selon le rite antique dans une optique de communion aux demandes du Saint Père ?

Pour Herbe Soignante et sa compagnie, je crois qu'il faut en effet insister sur le côté Fraternité Scoute sans faire grand cas du rite. Si cela parle aux parents, tu peux aussi t'appuyer sur les paroles de Benoit XVI concernant cette messe.
Par contre, il te faudra peut être réfléchir au futur ... et si tes guides revenaient enthousiasmées par cette messe et ne voulaient plus que cela après !!! hé hé !

PS : j'avais, il y a plusieurs années, assisté avec mes scouts à une messe selon Saint Pie V sans me poser la question de savoir s'il me fallait en avertir les parents (c'était avant le Motu Proprio et pour moi, il n'y avait pas de différence : il s'agit d'une messe catholique romaine). Je n'ai jamais eu le moindre problème à cause de cela que ce soit de la part des scouts ou de leurs parents.
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  Je suis ex FSE  Profil de Loup_r  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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Effectivement, ce n'est pas l'endroit.

Herbe Soignante, Parce que c'est ponctuel, parce que c'est parfaitement logique dans le contexte de co-activité avec des Europas qui accueillent, point de souci.

Quant aux positions AGSE, les clarifications par documents suivront... sous peu espère-je.
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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Citation:
Le 2010-01-09 20:55:00, Herbe Soignante a écrit :

Castore, en fait leur aumônier (que je connais) va célébrer la Messe pour tout le groupe Europa, ainsi que pour les parents. Je n'ai donc pas de marge de manoeuvre pour la préparation de la Messe.


Ben, si tu le connais, au contraire, tu peux l'appeler conjointement avec la cheftaine de guides Europa pour voir avec lui la meilleure façon de faire?
Notamment pour les chants, que la prière scoute ait au moins sa place Sourire

Sinon, d'accord avec l'Ours : renvoyer les parents dubitatifs vers ton aumônier.

Pour les explications : ne les assomme pas trop au départ.Clin d'oeil

*rappeler que c'est une messe "ancienne" que leurs grands parents ont connu, et que le latin est la langue de l'Eglise, ce qui permet en tout point du globe d'avoir la m^me liturgie, et que trditionnellement, l'autel était orienté face au soleil levant, ce qui explique que le prêtre célèbre "face à Dieu"
*expliquer qu'il y a quelques différences d'attitude, la liturgie tridentine étant en général plus "solennelle" , elle comporte plus de gestes extérieurs (agenouillements, signe de croix, encensements...)
*que la communion s'y reçoit à genoux et dans la bouche.

Hormi ces trois points, à mon avis, pour la première fois, cela suffit.

Sauf si chez les Europa, l'aumônier prend le temps de venir voir tes filles, ce qui te permet de botter en touche Grand sourire
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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(et ton aumônier accepterait-il de co-célébrer ?)
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Loup_r
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Nous a rejoints le : 09 Juil 2009
Messages : 224

Réside à : Adieu vieille Europe
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Autant que je sache (et si j'ai bien compris la question ...) il n'y a pas de co-célébration dans la forme extraordinaire.

Mais peut être, Grizzly, veux tu savoir si l'aumônier sera présent et assistera à la messe belebleb ??

En tout cas, Herbe Soignante, bravo pour cette belle initiative de fraternité scoute et religieuse.
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mafalda
madrileña
  
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
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Réside à :
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Pas de co- célébration cela va sans dire, mais des accolytes hé hé !
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Boxer
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Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Citation:
l'autel était orienté face au soleil levant, ce qui explique que le prêtre célèbre "face à Dieu"
En fait, cette orientation remonte aux temples grecs et donc aux rituels des Doriens en Grèce et Sicile,, vers 1200 avJC. L'Eglise a suivi.
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Herbe Soignante
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Nous a rejoints le : 26 Sept 2005
Messages : 309

Réside à : Paris
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Mon aumônier est curé zé débordé, il sera plutôt auprès de ses ouailles... et je crois me souvenir que la concélabration est un sujet très délétère pour les prêtres de la FSSP, et comme l'aumônier en question en est...

Loup_r et Grizzly, je suis bien consciente que cela ne devrait pas poser problème, et si cela ne tenait qu'à moi, je mettrai les parents devant le fait accompli! Mais mes G m'ont fait remarquer, avec justesse, que la chose pourrait provoquer de remous nous sommes au Mans, et le groupe FSE ne s'est toujours pas remis de sa période tradie, et il reste un gros amalgame de cette époque, dans quelques exprits : tradis=fachos. Et "quelques", ça suffit toujours pour mettre le bazar!

suite à vos conseils, voici une première version du mail que je pense envoyer :
Texte:
Chers parents,

Comme l’an dernier nous l’avions fait pour la Patrouille Guides d’Europe du Mans, nous avons la joie cette année de pouvoir organiser une activité commune avec des Guides venues d’un autre mouvement. Parce que le scoutisme est une école de la fraternité et de la découverte de l’autre, et également parce que nous souhaitons répondre à l’appel pour « l’unité du scoutisme français » de Jean-Paul II, nous allons donc organiser une belle rencontre entre deux Compagnies : la notre, qui est SUF, et la Compagnie ***, qui est Europa.

Les Europa sont un mouvement scout aux valeurs proches des nôtres (même prière scoute, même Promesse), en revanche, ils sont attachés à la forme extraordinaire de la Messe.

La Messe en forme extraordinaire est tout-à-fait valide et légale, c’est-à-dire qu’elle a autant de valeur que la Messe à laquelle nous sommes habitués, et qu’elle est tout-à-fait autorisée par le Pape. De façon plus pratique, on peut comparer la Messe en forme extraordinaire à la Messe de Solesmes : elles se ressemblent beaucoup.

Dans un esprit de découverte et de fraternité, nous avons donc le projet de vivre une activité complète avec cette Compagnie, ce qui comprend la Messe. Bien entendu, les Guides recevraient une explication complète, afin de pouvoir bien suivre.

Nous regretterions beaucoup de ne pas pouvoir profiter de cette belle occasion de découvrir une forme particulière de liturgie, qui serait bien sûr parfaitement ponctuelle : juste cette fois-ci !

Conscientes du caractère un peu exceptionnel d’une telle activité, nous souhaitions vous informer, afin que vous nous préveniez si cela vous posait problème : nous ne voulons surtout pas provoquer de polémique.

A nouveau, nous vous présentons tous nos vœux pour cette année nouvelle, et vous assurons de notre dévouement auprès de vos filles.

La Maîtrise

PS : notre aumônier, l'abbé de B. est prêt à répondre à toutes vo questions.



NB : la référence à Solesmes, je l'ai faite parce que c'est un peu la fierté régionale, les gens connaissent (la Compa est sarthoise), et n'ont pas "peur" de cette Messe, ils ont confiance.

Qu'en pensez-vous, que dois-je changer?
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Asellia
la chauve-souris
  
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Réside à : Essonnes
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d'après moi, pas grand chose: dire clairement que vous êtes accueillies par le groupe Europa pour cette activité, pour commencer, comme ça avait été suggéré sur le fuseau. cela revient au même que faire une activité commune, mais cela dit aussi qu'étant accueillies par elles, vous vivrez cette journée telle qu'elle sera vécue par les guides ES, y compris pour la Messe. ce n'est pas grand chose, mais c'est une petite nuance qui peut avoir son importance.

ensuite, je serai toi, j'éviterai de promettre que ce sera la seule et unique fois où vous assisterez à ce rite. dis que c'est ponctuel et que vous n'avez pas l'intention d'en faire une habitude. j'imagine que tu ne peux pas, au jour d'aujourd'hui, affirmer qu'il n'y aura pas d'autre occasion d'assister à une telle Messe, dans le futur. même si le risque est infime, il serait dommage qu'un des parents te re-balance dans la figure "oui, mais vous nous aviez promis qu'il n'y aurait pas d'autre fois" si pour une raison ou une autre ça devait se reproduire dans un futur plus ou moins proche, et quel que soit le rite. Clin d'oeil
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Dingo
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je plussoie totalement l'analyse de texte que fais et te propose Aselia.

Bon courage, bonne route, confiance petite sœur SuF.
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Boxer
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Mer : Vigie - Timonier
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Citation:
d'après moi, pas grand chose: dire clairement que vous êtes accueillies par le groupe Europa pour cette activité, pour commencer, comme ça avait été suggéré sur le fuseau. cela revient au même que faire une activité commune, mais cela dit aussi qu'étant accueillies par elles, vous vivrez cette journée telle qu'elle sera vécue par les guides ES, y compris pour la Messe. ce n'est pas grand chose, mais c'est une petite nuance qui peut avoir son importance.
ensuite, je serai toi, j'éviterai de promettre que ce sera la seule et unique fois où vous assisterez à ce rite.
Là, le sens de la nuance, ça devient du grand art, on verse dans le subtil, on distille de la haute diplomatie, rien que des avantages, aucun inconvénient. A croire que vous avez lu le Cardinal de Retz : "on ne sort jamais de l'ambiguïté qu'à ses dépens".
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Bâbines-Réfléchies
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Pour moi ce mot est très bien,car il est rassurant et la mise au courant est simple.Laissez le choix aux parents est une bonne chose.Je ne connait pas la messe de l'abbaye de Solesmes,donc pour le reste je ne saurais te dire
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Boxer
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Solesmes est une splendeur !
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Dingo
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je confirme, l'abbaye, les offices, l'hospitalité, la joie de la communauté. Tout est splendeur et bénédiction, pour les yeux, pour le cœur, pour l'âme, pour qui y va, visiter, ou assister à une messe ou même pour s'y retirer pour une semaine de silence. [spoiler:(ce n'est pas vieux pour moi, il y a deux ans])
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Loup_r
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Moi aussi j'aime bien ta manière d'aborder les choses tout en approuvant complètement l'analyse d'Asellia (pas de promesse pour le futur concernant le choix du rite).

Par contre la comparaison avec Solesmes (fierté régionale) me parait un peu exagérée. Ce n'est pas le même rite bien que l'on y retrouve l'usage du latin et une vraie solennité...
En fait je ferai sauter tout le paragraphe qui comprend Solesmes.

Bon courage

Loup
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Boxer
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Loup_r est prêt à dynamiter Solesmes...
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Grizzly_90
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
1
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Mort de Rire

Je dirais quant à moi que tu prends trop de précautions dans ton courrier. OK pour le premier paragraphe, pour la suite, quelque chose du genre (en italique des commentaire OFF) :

Texte:
(reprise du début à l'identique) ... en revanche, ils sont attachés à la forme extraordinaire de la Messe. A titre d'invitées, nos guides auront donc la chance de découvrir cette autre forme de notre rite, avec l'aval de notre CR, l'abbé de B..

Dans un esprit de découverte et de fraternité, nous avons donc le projet de vivre une activité complète avec cette Compagnie. Bien entendu, les Guides recevraient une explication complète sur cette Messe spécifique, afin de pouvoir bien suivre. (parler des autres activités de la journée/WE, pour ne pas focaliser seulement sur cette messe)

Conscientes du caractère un peu exceptionnel d’une telle activité, nous souhaitons (au présent, sinon tu t'excuses presque) vous informer, afin d'éviter toute polémique.

A nouveau, nous vous présentons tous nos vœux pour cette année nouvelle, et vous assurons de notre dévouement auprès de vos filles.

La Maîtrise



Faire simple, clair et efficace. J'ai supprimé toute invite à penser que certaines pourraient se passer de venir, malvenue, et aussi toute promesse incertaine sur l'avenir.
Je te déconseille de surdévelopper ta défense, ça ne fait que montrer que tu te sens vulnérable. Clin d'oeil

Ton argfument maître, c'est "avec l'aval de notre CR". Ceux à qui ça ne plait pas n'auront plus qu'à débattre avec lui... hé hé !
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Loup_r
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Citation:
Le 2010-01-11 19:39:00, Boxer a écrit :

Loup_r est prêt à dynamiter Solesmes...


ABSOLUMENT PAS j'ai parlé du paragraphe pas de la région.

Et si vous me relisez bien, Boxer, j'ai même avoué trouver une vraie solennité à Solesmes.

...
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Boxer
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Excuse-moi, Loup_r, c'était de l'humour, tu as dit : je ferai sauter... allez, bonne journée !
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Herbe Soignante
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Réside à : Paris
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Alors, voici la version modifiée oui, le style n'est plus aussi imprécis... mon aumônier m'a aidée, j'avoue!
Je n'ai pas pu suivre tous vos conseils, j'ai des ordres qui viennent d'en haut pour ce qui est de laisser très clairement la possibilité aux parents de dire non (même si j'essaye de limiter).
Vous devez me trouver un peu relou de vous présenter une nouvelle version, mais j'ai trouvé vos conseils très pertinents, alors j'en profite! Sourire
Texte:
Chers parents,
Comme l’an dernier nous l’avions fait pour la patrouille des Guides d’Europe du Mans, nous avons la joie cette année de pouvoir organiser une activité commune avec des guides venues d’un autre mouvement. Parce que le scoutisme est une école de la fraternité et de la découverte de l’autre, et également parce que nous souhaitons répondre à l’appel pour « l’unité du scoutisme français » du Pape Jean-Paul II, nous allons donc organiser une belle rencontre entre deux Compagnies : la notre, qui est SUF, et la Compagnie ***, qui est Europa.
Les Europa-Scouts sont un mouvement scout aux valeurs proches des nôtres (même idéal, même prière scoute, même Promesse) ; ils ont comme point particulier d’être attachés à la forme extraordinaire de la Messe, dite « selon le Missel du bienheureux Jean XXIII » , pour reprendre l’expression du Pape Benoît XVI.
Vous savez que la célébration de la Messe dans sa forme extraordinaire est parfaitement valide et légale : elle a autant de valeur que celle à laquelle nous sommes avons l’habitude d’assister en paroisse. D’ailleurs, le 7 juillet 2007, par le motu proprio Summorum Pontificum, le Pape Benoît XVI a autorisé tout prêtre à la célébrer. Dans sa forme extérieure, on pourrait comparer la Messe selon le missel du bienheureux Jean XXIII à la Messe dans la forme ordinaire telle qu’elle est célébrée en l’abbaye de Solesmes : par beaucoup d’aspect, elles se ressemblent : orientation du célébrant, langue latine, chant grégorien.
Dans un esprit de découverte et de fraternité, nous avons donc le projet de vivre une activité complète avec cette Compagnie, ce qui comprend, évidemment la Messe dominicale, célébrée par leur aumônier l’abbé S***, prêtre de la Fraternité Saint-Pierre. Bien entendu, les guides recevront une explication complète, afin de pouvoir bien suivre la célébration..
Cette rencontre avec les guides de la Compagnie Europa est aussi l’occasion pour notre Compagnie de découvrir de façon ponctuelle cette forme particulière de la liturgie romaine. Nos Chefs de Groupe et notre aumônier ont été consulté et ont accepté notre démarche.
Conscientes du caractère exceptionnel d’une telle activité, nous souhaitions vous en informer, afin que vous nous préveniez si cela vous posait problème.
A nouveau, nous vous présentons tous nos vœux pour cette année nouvelle, et vous assurons de notre dévouement auprès de vos filles.

La Maîtrise

PS : notre aumônier, l'abbé de B., serait très heureux de répondre à toutes les questions que vous pourriez vous poser.

Quelques documents à consulter :
- http://www.cef.fr/catho/actus/archives/2007/ 20070607summorum_pontificum.pdf
- http://europa -scouts.fr/



Vous devez me trouver un peu relou de vous présenter une nouvelle version, mais j'ai trouvé vos conseils très pertinents, alors j'en profite! Sourire
Dites-moi s'il reste quelque chose à modifier absolument, s'il-vous-plaît, et sinon, paf! J'envoie!
Et puis je vous raconterai si mes Guides me font un grand "coming-out" tradi, et que toute la Cie bascule dans la tradition (on sait jamais, tout peut arriver! belebleb)
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Dingo
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ne rêve quand même pas Mort de Rire elle est parfaite cette missive Bravo
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Chat GM
cuistot
  
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Je trouve ça très bien, Herbe Soignante.
Franchement c'est super ce que tu fait Bravo
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Asellia
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juste ça Clin d'oeil :

3ème paragraphe: "nous sommes avons l’habitude d’assister"

et

5ème paragraphe, dernière phrase: "Nos Chefs de Groupe et notre aumônier ont été consultés"

ça m'a sauté aux yeux. j'espère que tu ne m'en voudras pas.. confus
34
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Grizzly_90
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Tu ne cites pas FdS dans ta lettre ? Mort de Rire

Citation:
J'en profite pour remercier l'ensemble du Forum "Fraternité du Scoutisme", pour l'extraordinaire excellence dont il fait preuve de façon Ordinaire..


Mort de Rire
35
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Herbe Soignante
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Patientez...

Super alors, je l'envoie comme ça (après correction des fautes de frappe et d'orthographe, merci BEAUCOUP,Asellia!
Grizzly_90, je suis désolée, mais le secret doit rester entier : j'ai mon prestige de CCie à préserver! Clin d'oeil

Mais grand merci à vous tous de m'avoir aidée à manier le dur langage de la diplomatie scoute!
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Loup râleur
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Messages : 890

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A mon avis, c'est une lettre type à conserver pour tous les chefs ou cheftaines qui pourraient en avoir besoin dans un cas similaire.
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Suricate M.
Herpestinae
  
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«
Texte:
Citation:
Vous savez que la célébration de la Messe dans sa forme extraordinaire est parfaitement valide et légale : elle a autant de valeur que celle à laquelle nous sommes avons l’habitude d’assister en paroisse.

»


Hum, hum... Je vous tiens la chandelle ?
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mafalda
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Patientez...

à se rouler par terre
Je l'attendais celle là..
Mais je crois que ce n''est pas le thème du fuseau et qu'un discours polémique serait bien mal venu ici !
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