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| Auteur | Face à l'apostasie silencieuse, la Passion du Christ |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:C'est la croix vide (et le tombeau vide, et l'auberge vide après le partage du pain) qui manifeste le salut.  31       |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Oups, désolé, je ne voulais pas lancer ici un débat Passion/Résurrection... 
Oubliez mon dernier paragraphe, ou poursuivons le débat ailleurs. 32 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je ne vois pas en quoi le fait que ce film soit violent le rende critiquable.L'analyse médico-légale du Saint Suaire va dans ce sens.En outre comme le dit Fauvette nombre de films qui passent au cinéma sont très violents quand ce c'est pas vulgaires.Bref ce genre d'argument n'est pas très pertinent.
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
des mots memes de Monicca Bellucci qui joue Marie madeleine dans La passion et actrice Principale d'"irréverssible", il semblerait que ce denier soit considéré comme Bambi à coté du film de mel gibson.
le curé de la paroisse aujourd'hui a mis un mot très intéressant dans le bulletin paroissial et sur le fait qu'il n'iarait pas voir le film ou quand il sortira en vidéeo afin de ne pas subir passisvement la violance extrême de ce film. point de vue que je rejoins. le film peut être bien mais c'est un point de vue attention. qui peut se permettre de dire oui c'est çà ou non c'est pas çà, quelqu'un y était ? bien que la passion a due être d'une souffrance horrible, elle fut plus grande encore moralement que physiquement. Le Christ s'est sacrifié pour nous expier nos péchés, la souffrance est plus morale que physique. et de plus je pense que Gibson a été aux limites de là où il pouvait allé pour relater ce passage. mais d'une manière un peu excésive à mon gout. attendons de voir le film... 34 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
au fait quelqu'un arrive à aller sur le site propassio.com ?? moi çà plante toujours avant.
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| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
Citation: Je n'ai aucun problème ... 36 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
moi je n'y arrive pas du tout. il ne m'affiche pas du tout la page.
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Il n'empêche que la douleur physique était très grande: le Saint-Suaire nous montre bien toutes les souffrances que le Christ a enduré... Et je défie quiconque de les supporter (rien que les physiques). Et ne sous-estime pas la valeur de la souffrance physique: Dieu s'est fait homme pour souffrir comme un homme, s'il ne s'agissait que de souffrance morale, pourquoi s'incarner ? On voit la souffrance morale dans le Jardin des Oliviers, mais sur la Croix, c'est la souffrance physique qui ressort le plus (et c'est ce que veut montrer Mel Gibson on n'arriverait de toutes façons pas à représenter ce que Jésus souffrait intérieurement... En a-t-on même la moindre idée?). Pendant la Crucifixion, la souffrance purement morale est surtout pour la sainte Vierge ( cf le "glaive de Douleur" qui la fait corrédemptrice). On ne peut pas blâmer Mel Gibson de représenter ces souffrances telles que le Saint-Suaire et les Evangiles nous les racontent. Certes le film est violent, mais il l'est puisqu'il se veut le plus réaliste possible. Comment représenter la Passion sans passer par toutes ces horreurs qui la caractérisent ?. Sans ces souffrances, pas de Rédemption, on ne peut pas passer à côté et seulement voir les souffrances morales. Ce n'est pas le film en lui-même qu'il faut voir comme violent, mais plutôt la Passion elle-même, qui fut horrible. Et c'est justement le but du film, qui n'est pas de faire peur, mais de faire comprendre... FSS. 38 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Suis entièrement d'accord avec le clébard de Lucky Luke.
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 28-03-2004 22:28 ] 39 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Merci ! 
Mais "clébard", non merci !  
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:La soufrance physique, c'est celle à laquelle nous serons immédiatement sensibles. Elle est donc "salutaire" en ce sens où elle nous fait un peu comprendre le bout de l'horreur où Jésus a volontairement accepté d'aller. Mais sa souffrance morale, elle est aussi là : les quolibets, les brigands, la nudité, le panneau INRI, la foule hostile... Et puis, relisons ses sept dernières paroles. Elles sont empreintes de souffrance morale, jusqu'à ce fameux "Eli lama 'azabtani", début d'un psaume mêlant souffrance et confiance. La souffrance de Jésus a été absolue, tant physique que morale. Et toute les peines du monde, en particulier de Marie au pied de la croix, ne sauraient y être comparées. La rédemption vient du Christ seul. ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 41 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ah bon, la Très Sainte Vierge Marie n'est pas la médiatrice de toute grâce ?
Pardon j'avais oublié que tu étais hérétique mon cher Eléphant  
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je n'ai pas dit que la souffrance morale était absente. Au contraire, j'ai même dit qu'on n'arriverait pas à se la représenter (en effet, on ne peut se rendre compte du poids de tous les péchés des hommes).
En ce qui concerne la douleur de Marie, elle n'est certes pas comparable à celle du Christ(car elle n'a pas cette valeur divine et donc infinie), mais elle n'est pas non plus comparable à nos douleurs: elle a été une douleur inégalable, plus forte que toutes les autres (j'insiste sur la notion du "Glaive de Douleur", que Marie a accepté), et qui l'élève a un rang supérieur au nôtre.(et notemment au rang de corrédemptrice: elle a réellement participé à la Rédemption en souffrant de tout son coeur avec son fils (en participant à la douleur de Jésus, elle participe à son oeuvre de Rédemption.). 43 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
______________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 28-03-2004 23:06 ] 44 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Notre Seigneur n'a -t-il pas dit sur la croix à saint Jean en parlant de sa sainte Mère "Voici ta mère" et "Femme voici ton fils"?
En tant que Mère de Dieu la Sainte Vierge serait-elle un femme parmi les autres ? 45 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Quelles sont les raisons qui te poussent à croire que c'est une hérésie ? _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 28-03-2004 23:36 ] 46 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je n'ai visiblement pas la même lecture que toi de la "personne" de Jésus. Athanase, au début du IVme siècle, avait développé cde point important de l'incarnation. Si ce n'est en tant qu'homme que Jésus a souffert, son sacrifice n'est rien (puisque Dieu peut tout supporter). Que je sache, si le symbole Quicumque a été battu en brèche par la Réforme, l'église romaine le reconnait toujours. La souffrance est humaine, la grâce est divine. Pour ce qui est de la "corédemption", j'ai déjà posé la question sur ce forum, mais je n'ai pas eu de réponse. Notamment pas de Koudou, qui me disait peu auparavant que Marie était corédemptrice parce que c'était comme ça et qu'elle avait souffert au pied de la croix (argument un peu léger). Où as-tu vu jouer que "Dieu [eût] voulu une corédemptrice" ? J'ai beau lire et relire les Évangiles : on y voit une femme remarquable, bénie entre toutes, porteuse du Sauveur, vecteur humain de l'humanité de Dieu. Mais nulle-part elle n'y est présentée comme ayant une part dans la rédemption. Dieu seul peut remettre la faute. Et son seul médiateur est Jésus Christ. C'est en ceci que je considère tout partage de la rédemption comme une hérésie ? 47 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Jésus a bien souffert en tant qu'homme (c'est le but de l'Incarnation), mais il n'en reste pas moins qu'il est Dieu, ce qui élève la souffrance: sinon, un homme "normal" aurait pu faire l'affaire (la souffrance d'un homme ne suffit pas pour réparer une offense infinie; la réparation devait être infinie, ce que seul Dieu pouvait faire, en souffrant humainement, certes, mais en méritant infiniment plus qu'un homme ce qui est du à sa nature divine). Dieu n'a pas seulement souffert en tant qu'homme, il a souffert en tant qu'homme et dieu. C'était le seul moyen de nous sauver en satisfaisant la justice divine.
Pour Marie, on ne parle pas de "partage", mais de "participation" (cf le "co-"rédempteur).Ce n'est pas elle qui nous rachète, mais elle participe à notre rachat. 48 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Bon, pour ce qui est de la souffrance de Jésus, je vois qu'à part des nuances nous sommes d'accord sur l'essentiel : l'incarnation qui se termine dans l'atrocité. Et c'est bien sa souffrance humaine qui nous touche dans notre personne humaine.
Par contre, pour ce qui est de la Grâce, personne, pas même nous, n'y "participe" : elle est don de Dieu et de Dieu seul. "Dieu est unique, et unique également le médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme Jésus Christ" (traduction "à main levée" que je viens de faire de 1 Tm 2:5) : Citation: ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 49 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Dieu est l'auteur de la Grâce. Voilà un premier point sur lequel on doit être d'accord.
C'est à Dieu de nous l'accorder, lui seul peut le faire. Là, on doit encore être d'accord. ce doit être le sens de ta citation Mais entrent en compte nos propres dispositions, nos prières...de nombreuses grâces doivent se demander pour être reçues, sans quoi, elle ne sont pas accordées. Or, qui est le mieux placé pour demander une grâce à Dieu ? sans nul doute sa mère (Immaculée qui plus est), plutôt que de "pauvres pécheurs". C'est pourquoi on s'adressera d'abord à la Saint Vierge pour qu'elle prie Dieu de nous accorder sa Grâce (ce n'est pas elle qui l'envoie, mais elle l'obtient pour nous). Marie n'est pas source de Grâce, mais intermédiaire pour cette Grâce. D'où l'appellation "médiatrice de toutes grâces". regarde la définition de "médiatrice" dans un dico, et tu verras bien que Marie correspond à ce nom, en temps qu'intermédiaire entre Dieu et nous. Marie ne nous "donne" donc pas la Grâce, mais nous l'obtient et nous la transmet. 50 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Non, le sens de ma citation (que j'ai livrée en translitération du grec car les phrases y sont très simples : sujet + verbe + objet) ce n'est pas que la Grâce est donnée par Dieu : ça, toute la Bible, ancien testament compris, le dit. Le sens de cette citation n'est ni plus ni moins ce que Saint Paul y a dit : il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : Jésus Christ.
Il n'y a pas de "médiation avec le médiateur", pas plus qu'il n'y a de "co-médiation" ni de "co-rédemption". Dieu est Un (en hébreu : YHWH ekhad), Jésus Christ est Dieu. Marie n'est pas Dieu. Ou alors, c'est un nouveau concept de "quadrinité" qui va plus loin encore que toutes les hérésies connues. Alors, frères romains, arrêtez de prendre vos vessies pour des lanternes : priez Dieu comme Jésus nous a invité à le faire, et non d'hypothétiques et inutiles "médiateurs". ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 51 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Marie n'est pas Dieu, on est bien d'accord.
D'après toi, il est inutile de prier les saints, car ils ne peuvent rien nous obtenir ? Et que fait tu de l'union entre les 3 Eglises, de l'intercession des saints en faveur de l'Eglise militante et de l'Eglise souffrante ? Les saints, et notemment la Sainte Vierge, ne sont pas "d'hypothétiques et inutiles médiateurs", leurs prières peuvent nous obtenir des grâces. Leur place auprès de Dieu donne plus de poids à leurs prières. Si je comprends bien ton point de vue, il ne faudrait prier que Dieu lui-même ? Alors comment expliques-tu qu'à La Salette, la Vierge Marie ait demandé qu'on prie le chapelet (prière adressé à elle, en plus grande partie), pour qu'elle puisse "retenir le bras de son Fils", qui allait s'abattre sur les hommes ? si elle n'avait aucune influence sur lui... A toutes ses apparitions, la Sainte Vierge a demandé qu'on prie le chapelet, qui est sans doute la prière la plus récitée. De nombreuses prières sont adressées aux Saints les plus divers... Le nombre de prières adressées à Dieu seul est restreint... Certes, nos prières doivent être adressées à Dieu, mais le plus souvent, on demande à la Sainte Vierge et aux saints de le faire pour nous (on les "prie" donc aussi), car Dieu les écoute mieux que nous. Supprimer ces intermédiaires, c'est diminuer les effets de nos prières, car eux les augmentent. 52 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour le premier point, si Jésus n'était pas Dieu, son sacrifice n'aurait pas pu réparer l'offense du pécher. Pour le deuxième point : - En quoi Jésus avait il besoin de se faire cucifier pour nous sauver, il aurait pu nous sauver sans cela (rien n'est impossible à Dieu). Il n'en avait pas besoin et pourtant il l'a voulu ainsi. Il a tout aussi bien pu vouloir une corrédemptrice. - S'il n'avait pas voulu d'une corrédemptrice, pourquoi aurait il donné Marie pour mère à l'Eglise par l'intermédiaire de Saint Jean ? - Enfin, la participation de Marie à la rédemption est évident car pour qu'il y ait rédemption, il faut qu'il y ait incarnation et si Marie n'avait pas accepté ... _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 29-03-2004 12:21 ] 53 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: S'Il nous avait sauvé sans cela, la Justice de Dieu n'eût pas été satisfaite. ("rien n'est impossible à Dieu"; si, faire le mal) Avant qu'Il ne pardonne, il fallait expiation. 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dieu aurait pu nous sauver sans les souffrances du Christ, ou avec beaucoup moins de souffrances.
Si Dieu a choisi ce moyen c'est parcequ'il était le mieux approprié. 55 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Cessons un débat inutile qui se base sur des "si". Occupons-nous plutôt de ce qui s'est passé réellement. Dieu s'est bel et bien offert pour nous sur la Croix.(après, qu'il aurait pu ne pas le faire, qu'il aurait pu faire autre chose, sont des conjectures qui ne mènent à rien.)
C'est d'ailleurs ce que montre "la Passion". je m'aperçois qu'on s'était un peu écaré du sujet C'est un film qui montre l'horreur de la Passion, mais ça n'en reste pas moins le plus beau film qui soit. Je m'explique: on a dans le même film la plus grande des iniquités (la Crucifixion de Notre-Seigneur), et le plus beau des actes d'amour (la Rédemption). Certains diront: "c'est le film le plus violent qui soit"...Normal, c'est ce que fut la Passion. Mais il faut voir que Mel Gibson ne recherche pas la violence pour la violence, mais parce qu'elle est indissociable de l'acte d'amour (ce que veut en fait montrer MG). Après l'avoir vu, mieux vaudra dire "c'est le film le plus beau qui soit". 56 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous
Pour répéter ce que d'autres ont dit avant moi : En ce qui concerne la Rédemption, il est certain que le Christ a racheté seul nos péchés. C'est la divinité du Christ qui rend ses mérites infinis. (argumentation possible mais hors sujet sur ce fil). Pour la Corrédemption de la Vierge : Eléphant, il n'y a pas eu d'argumentation car les protestants n'admettent pas la nécessité de prier les saints. n'y voit pas une offense STP, il s'agit d'une constatation C'est très clair dans ton message du 29-03-2004 rédigé à 01h17 : les protestants n'ont pas d'autre médiateur que Dieu. C'est pourquoi tu n'as eu qu'un énoncé simple de la position catholique, mais pas d'argumentation. En ce qui concerne la violence du film : Cela reste probablement un des meilleurs moyens qui soit pour comprendre la gravité du péché. Nous verrons bien s'il faut le déconseiller aux personnes sensibles où non. Quoi qu'il en soit, "le royaume des cieux souffre violence et ce sont les violents qui l'emportent". (je n'arrive pas à retrouver la source, mais je suis sur que quelqu'un la retrouvera). L'avis de St Paul : (Gal. VI.14) "Pour moi, frères, puissé-je ne me glorifier que dans la croix de Notre Seigneur Jésus Christ, par qui le monde a été à jamais crucifié pour moi(...)" 57 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: rantanplan, permet moi de ne pas être d'accord avec toi, tu peux faire passer beaucoup de chose (surtout au cinéma) sans meme les montrer... doit t'on montrer une scène de viol pour montrer son atrocité ??? je ne pense pas. de plus tu oindique que la soufrance est indiquée dans les évangiles... oui. mais pourquoi ne s'est t'il pas tenu simplement aux évangiles alors ?? ceux ci n'étaient pas aussi explicitent ... 58 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: pas d'accord avec toi, le film est comme même interdit au moins de 18 ans ... je ne pense aps qu'il failel passer par la violence pour montrer la souffrance. par exemple, le film de Bénini (pardon pour l'écriture), "la vie est belle" tu ne vois à aucun moment de la violence, c'est montré sous un aute regard et pourtant la violence morale est là.... 59 |
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Ecussons
Posté le: 24-03-2004 à 16:32
