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| Auteur | Face à l'apostasie silencieuse, la Passion du Christ |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
J'y étais c'était objectivement intéressant... quand aux extraits du film ils laissent un arrière goût de trop peu et une intense émotion.... vivement le 31 mars !
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
SER Vincent : veuillez m'excuser platement de mon ignorance.
mais pour répondre à ta questions : oui j'ai déjà assisté à une messe de lla frat, oui j'ai déjà discuté avec des personnes de la frat. mes doutes sont particulièrement fondés, justement par les relations que j'ai eu et ai encore avec ces personnes. 23 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Nounours, toutes tes questions trouvent leur réponse dans le post de Vincent. (merci Vincent). Si j'en juge par le bilan de la soirée (toujours rédigé par Vincent), ça vallait effectivement le détour. Dommage de n'y être pas allé. 24 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Et ceux de  Pius XIII ?
Plus sérieux, Citation:Les deux mon général 
1 - Personnellement, je considère que Jésus, sa vie, son oeuvre sont non seulement essentiels, mais en plus suffisants. Le reste n'est que conjecture humaine. Donc, quand je rencontre un autre chrétien qui considère lui-aussi la même priorité, je ne peux que m'en sentir proche 
2 - Dans cette logique (celle de la rédemption par le Christ, et lui-seul) je ne comprends pas cette appellation de "corédemptrice" 
Que je sache, si Jésus a bien eu besoin de Marie pour avoir son existence humaine, elle n'est, à part ça, pour rien dans le rachat de notre péché Ta Kaisaros apodote Kaisari. Quand je dis "ridicule", ce n'est pas péjoratif ni moqueur. Ici, je voulais simplement souligner qu'on ne peux en rien comparer l'action d'un homme ou d'une femme - fût-elle mère du Christ - avec l'infinitude du sacrifice de Jésus. 25  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je vous fait part d'une réserve que j'ai entendue sur ledit film (de la part de quelqu'un qui ne l'a pas vu, mais cela me semble plutôt être au niveau du principe).
Que l'on soit pour ou contre (et en fin de compte, pourquoi devrait-on l'être ? ), il semble que le principal "grief" que l'on puisse lui faire soit son aspect très dur (d'aucuns disent violent, mais on rentre alors plutôt dans le jugement). Or, explique cette personne, si la Passion est entièrement rapportée dans l'Evangile, jamais elle ne s'appesantit sur les détails "morbides" ou sanglants. Non pas que la Passion ait été quelque chose d'atroce physiquement parlant, mais c'est loin d'être l'essentiel. Pourquoi alors faire un film se focalisant précisemment sur cet aspect ?
Je trouve que cette interrogation, malgré les réserves qu'on peut lui apporter, ne manque pas de pertinence. Quelqu'un aurait-il un avis éclairé sur cette question ? 26 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Ca me fait sourire : à l'heure de Matrix, d'Irréversible et autres films prônant la violence pour la violence et soutenus par les médias à 200 % qu'on puisse trouver la Passion de MG dure voire violente... je pense que le souci de réalisme voulu par l'auteur ne cherche qu'à souligner l'Amour divin pour les créatures... oui le Christ crucifié y est exhibé dégoulinant de sang, oui la scène de la flagellation est à la limite du supportable mais c'est pour ne pas nous faire perdre de vue que toutyes les souffrances endurées sont la preuve de cet immense Amour...
Evidemment çà choque ceux qui depuis quelques décennies déja ont aseptisé les églises des Christ sur les crucifix et n'ont pas médité le Chemin de Croix depuis belle lurette... Le Christ n'est Redempteur que par sa Croix et sa Passion.... 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le film est violent, certes. Mais la Passion en elle même n'a t elle pas été violente ?
Les Evangiles ne s'appesantissent pas sur la violence de la Passion, c'est vrai mais : - décrire cette violence par des mots n'aurait pas donné une rprésentation plus fidèle que ce qu'lle est dans les Evangiles - aux temps évangéliques, tout le monde sait ce qu'est une flagellation ou une crucifixion, les détails sont inutiles pour permettre aux fidèles de comprendre les souffrances qu'a enduré le Christ. De nos jours, nous nous sommes habitués à parler de la Passion, de la Croix sans bien voir quelles ont été ces souffrances. Nous voudrions bien un Christ glorieux mais un Christ souffrant non. Ainsi les références à la Croix disparaissent petit à petit. Bien entendu, ce film n'est qu'une oeuvre d'art, il n'a pas la prétention de remplacer les évangiles mais il peut aider à convertir des âmes. 28 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Fauvette, ta réponse ma semble symptomatique : on ne peut pas émettre la moindre réserve sur ce film sans pour autant vouloir le descendre (tout comme, pour d'autres, on ne peut y voir le moindre intérêt sans en faire l'apologie). Peut-on réfléchir dessus sans pour autant être obligé de prendre parti ?
Tu remarqueras que justement je ne parle pas de violence, mais de l'aspect dur que le film peut avoir. Je ne nie pas qu'il soit fidèle au déroulement historique de la Passion, mais je rapportais des propos expliquant que, d'un point de vue religieux, ce n'est pas sur ce point qu'insiste l'Evangile. Quant à ta dernière phrase, c'est un autre débat. S'il est vrai que "Le Christ n'est Redempteur que par sa Croix et sa Passion", il n'en reste pas moins que "si le Christ n'est pas ressucité, alors notre prédication est vaine, vaine aussi notre Foi". Vouloir opposer les deux ne signifie rien. 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je pense qu'il ne s'agit pas d'opposer Passion et Résurection, car ce sont deux choses bien distinctes:
- La Résurection est la preuve de la divinité de Jésus, s'il n'est pas Ressucité, Jésus n'est pas Dieu, c'est pourquoi "si le Christ n'est pas ressucité, alors notre prédication est vaine, vaine aussi notre Foi". - La Passion de Jésus est le moyen qu'il emploie pour nous sauver. C'est pourquoi la prédication dont parle Saint Paul est "Jésus, et Jésus crucifié". 30 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:C'est la croix vide (et le tombeau vide, et l'auberge vide après le partage du pain) qui manifeste le salut. 31 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Oups, désolé, je ne voulais pas lancer ici un débat Passion/Résurrection... 
Oubliez mon dernier paragraphe, ou poursuivons le débat ailleurs. 32 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je ne vois pas en quoi le fait que ce film soit violent le rende critiquable.L'analyse médico-légale du Saint Suaire va dans ce sens.En outre comme le dit Fauvette nombre de films qui passent au cinéma sont très violents quand ce c'est pas vulgaires.Bref ce genre d'argument n'est pas très pertinent.
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
des mots memes de Monicca Bellucci qui joue Marie madeleine dans La passion et actrice Principale d'"irréverssible", il semblerait que ce denier soit considéré comme Bambi à coté du film de mel gibson.
le curé de la paroisse aujourd'hui a mis un mot très intéressant dans le bulletin paroissial et sur le fait qu'il n'iarait pas voir le film ou quand il sortira en vidéeo afin de ne pas subir passisvement la violance extrême de ce film. point de vue que je rejoins. le film peut être bien mais c'est un point de vue attention. qui peut se permettre de dire oui c'est çà ou non c'est pas çà, quelqu'un y était ? bien que la passion a due être d'une souffrance horrible, elle fut plus grande encore moralement que physiquement. Le Christ s'est sacrifié pour nous expier nos péchés, la souffrance est plus morale que physique. et de plus je pense que Gibson a été aux limites de là où il pouvait allé pour relater ce passage. mais d'une manière un peu excésive à mon gout. attendons de voir le film... 34 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
au fait quelqu'un arrive à aller sur le site propassio.com ?? moi çà plante toujours avant.
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| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
Citation: Je n'ai aucun problème ... 36 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
moi je n'y arrive pas du tout. il ne m'affiche pas du tout la page.
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Il n'empêche que la douleur physique était très grande: le Saint-Suaire nous montre bien toutes les souffrances que le Christ a enduré... Et je défie quiconque de les supporter (rien que les physiques). Et ne sous-estime pas la valeur de la souffrance physique: Dieu s'est fait homme pour souffrir comme un homme, s'il ne s'agissait que de souffrance morale, pourquoi s'incarner ? On voit la souffrance morale dans le Jardin des Oliviers, mais sur la Croix, c'est la souffrance physique qui ressort le plus (et c'est ce que veut montrer Mel Gibson on n'arriverait de toutes façons pas à représenter ce que Jésus souffrait intérieurement... En a-t-on même la moindre idée?). Pendant la Crucifixion, la souffrance purement morale est surtout pour la sainte Vierge ( cf le "glaive de Douleur" qui la fait corrédemptrice). On ne peut pas blâmer Mel Gibson de représenter ces souffrances telles que le Saint-Suaire et les Evangiles nous les racontent. Certes le film est violent, mais il l'est puisqu'il se veut le plus réaliste possible. Comment représenter la Passion sans passer par toutes ces horreurs qui la caractérisent ?. Sans ces souffrances, pas de Rédemption, on ne peut pas passer à côté et seulement voir les souffrances morales. Ce n'est pas le film en lui-même qu'il faut voir comme violent, mais plutôt la Passion elle-même, qui fut horrible. Et c'est justement le but du film, qui n'est pas de faire peur, mais de faire comprendre... FSS. 38 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Suis entièrement d'accord avec le clébard de Lucky Luke.
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 28-03-2004 22:28 ] 39 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Merci ! 
Mais "clébard", non merci !  
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:La soufrance physique, c'est celle à laquelle nous serons immédiatement sensibles. Elle est donc "salutaire" en ce sens où elle nous fait un peu comprendre le bout de l'horreur où Jésus a volontairement accepté d'aller. Mais sa souffrance morale, elle est aussi là : les quolibets, les brigands, la nudité, le panneau INRI, la foule hostile... Et puis, relisons ses sept dernières paroles. Elles sont empreintes de souffrance morale, jusqu'à ce fameux "Eli lama 'azabtani", début d'un psaume mêlant souffrance et confiance. La souffrance de Jésus a été absolue, tant physique que morale. Et toute les peines du monde, en particulier de Marie au pied de la croix, ne sauraient y être comparées. La rédemption vient du Christ seul. ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 41 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ah bon, la Très Sainte Vierge Marie n'est pas la médiatrice de toute grâce ?
Pardon j'avais oublié que tu étais hérétique mon cher Eléphant  
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je n'ai pas dit que la souffrance morale était absente. Au contraire, j'ai même dit qu'on n'arriverait pas à se la représenter (en effet, on ne peut se rendre compte du poids de tous les péchés des hommes).
En ce qui concerne la douleur de Marie, elle n'est certes pas comparable à celle du Christ(car elle n'a pas cette valeur divine et donc infinie), mais elle n'est pas non plus comparable à nos douleurs: elle a été une douleur inégalable, plus forte que toutes les autres (j'insiste sur la notion du "Glaive de Douleur", que Marie a accepté), et qui l'élève a un rang supérieur au nôtre.(et notemment au rang de corrédemptrice: elle a réellement participé à la Rédemption en souffrant de tout son coeur avec son fils (en participant à la douleur de Jésus, elle participe à son oeuvre de Rédemption.). 43 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
______________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 28-03-2004 23:06 ] 44 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Notre Seigneur n'a -t-il pas dit sur la croix à saint Jean en parlant de sa sainte Mère "Voici ta mère" et "Femme voici ton fils"?
En tant que Mère de Dieu la Sainte Vierge serait-elle un femme parmi les autres ? 45 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Quelles sont les raisons qui te poussent à croire que c'est une hérésie ? _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 28-03-2004 23:36 ] 46 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je n'ai visiblement pas la même lecture que toi de la "personne" de Jésus. Athanase, au début du IVme siècle, avait développé cde point important de l'incarnation. Si ce n'est en tant qu'homme que Jésus a souffert, son sacrifice n'est rien (puisque Dieu peut tout supporter). Que je sache, si le symbole Quicumque a été battu en brèche par la Réforme, l'église romaine le reconnait toujours. La souffrance est humaine, la grâce est divine. Pour ce qui est de la "corédemption", j'ai déjà posé la question sur ce forum, mais je n'ai pas eu de réponse. Notamment pas de Koudou, qui me disait peu auparavant que Marie était corédemptrice parce que c'était comme ça et qu'elle avait souffert au pied de la croix (argument un peu léger). Où as-tu vu jouer que "Dieu [eût] voulu une corédemptrice" ? J'ai beau lire et relire les Évangiles : on y voit une femme remarquable, bénie entre toutes, porteuse du Sauveur, vecteur humain de l'humanité de Dieu. Mais nulle-part elle n'y est présentée comme ayant une part dans la rédemption. Dieu seul peut remettre la faute. Et son seul médiateur est Jésus Christ. C'est en ceci que je considère tout partage de la rédemption comme une hérésie ? 47 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Jésus a bien souffert en tant qu'homme (c'est le but de l'Incarnation), mais il n'en reste pas moins qu'il est Dieu, ce qui élève la souffrance: sinon, un homme "normal" aurait pu faire l'affaire (la souffrance d'un homme ne suffit pas pour réparer une offense infinie; la réparation devait être infinie, ce que seul Dieu pouvait faire, en souffrant humainement, certes, mais en méritant infiniment plus qu'un homme ce qui est du à sa nature divine). Dieu n'a pas seulement souffert en tant qu'homme, il a souffert en tant qu'homme et dieu. C'était le seul moyen de nous sauver en satisfaisant la justice divine.
Pour Marie, on ne parle pas de "partage", mais de "participation" (cf le "co-"rédempteur).Ce n'est pas elle qui nous rachète, mais elle participe à notre rachat. 48 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Bon, pour ce qui est de la souffrance de Jésus, je vois qu'à part des nuances nous sommes d'accord sur l'essentiel : l'incarnation qui se termine dans l'atrocité. Et c'est bien sa souffrance humaine qui nous touche dans notre personne humaine.
Par contre, pour ce qui est de la Grâce, personne, pas même nous, n'y "participe" : elle est don de Dieu et de Dieu seul. "Dieu est unique, et unique également le médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme Jésus Christ" (traduction "à main levée" que je viens de faire de 1 Tm 2:5) : Citation: ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 49 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Dieu est l'auteur de la Grâce. Voilà un premier point sur lequel on doit être d'accord.
C'est à Dieu de nous l'accorder, lui seul peut le faire. Là, on doit encore être d'accord. ce doit être le sens de ta citation Mais entrent en compte nos propres dispositions, nos prières...de nombreuses grâces doivent se demander pour être reçues, sans quoi, elle ne sont pas accordées. Or, qui est le mieux placé pour demander une grâce à Dieu ? sans nul doute sa mère (Immaculée qui plus est), plutôt que de "pauvres pécheurs". C'est pourquoi on s'adressera d'abord à la Saint Vierge pour qu'elle prie Dieu de nous accorder sa Grâce (ce n'est pas elle qui l'envoie, mais elle l'obtient pour nous). Marie n'est pas source de Grâce, mais intermédiaire pour cette Grâce. D'où l'appellation "médiatrice de toutes grâces". regarde la définition de "médiatrice" dans un dico, et tu verras bien que Marie correspond à ce nom, en temps qu'intermédiaire entre Dieu et nous. Marie ne nous "donne" donc pas la Grâce, mais nous l'obtient et nous la transmet. 50 |
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Ecussons
Posté le: 23-03-2004 à 17:59
