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| Auteur | Et la Foi dans tout ça ? (Don de Dieu ? Adhésion ?) |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ici encore, et pour avancer sur de bonnes bases, distinctions et définitions s'imposent:
Citation:
La Foi est une obéissance libre de l'homme. Il y a deux tenants qui sont inséparables: la Foi est don de Dieu; la Foi est réponse de l'homme à Dieu. Dieu donne des grâces de conversion à tout homme logique puisqu'il veut que tout homme soit sauvé. A chaque homme de répondre... Pour en revenir aux questions de Mayeul. Il me semble que l'on ne peut pas faire une réponse générale. A chaque fois cela dépends du sens dans lequel on emploie le mot Foi: parle-t-on de la vertu infuse pas Dieu en notre âme, parle-t-on d'un fiat, ou parle-t-on d'une progression dans la compréhension du contenu. PS: Miss Pomme, d'où sors-tu tes histoires de greffe. Pour la Charité et la Foi, pourquoi pas, mais pour l'Espérance? Pourquoi greffée à la mémoire?  11       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
dis l'ami benjamin, tu peux penser, quand tu cites un saxon, à traduire pour les quiches comme moi qui refuses par méconnaissance de manier cette langue? merci pour ceux qui ne parles que le français ou le volapuk. 12 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bessou pourquoi devrions nous entrer dans un carcan de définition théologiques,
pour dire des chose simple comme "je t'aime papa, pourquoi papa tu m'aimes???" Avec nos mots à nous, avec notre ressenti à nous??? Nos frères protestant ont une bien belle phrase, "Dieu est comme un livre ouvert". 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vous êtes marrants quand même !!
Vous posez des questions complexes, qui ont valu à des générations entières de croyants de se détester parce qu'ils avaient du mal à se comprendre sur la réponse à apporter, Il y a donc des théologiens vachement plus informés que nous qui se sont penchés sur la question, et d'autres qui ont travaillé à exprimer une réponse de la manière la plus compréhensible possible. l'Eglise nous offre cette réponse, là toute cuite, pas même deux heures après avoir posé la question alors que des hommes ont cherhcé la réponse toute une vie !! Et vous trouvez le moyen de critiquer la réponse parce que ce n'est pas celle de nos propres mots.  Si je vous demande ingénuement "Qu'est-ce que l'univers ?" , vous me répondez quoi avec vos petits mots personnels ?
Personne n'aurait envie d'aller citer des grands noms de la science qui ont réfléchi à la question avec un peu plus de science que nous autres ? Ok, COK, Dingo, expliquez s'il vous plaît ce qu'est un perceptron, et puis faites simple parce que j'ai pas que ça à faire de lire des textes compliqués... Tu veux que je le dise avec mes mots ? La foi est la conjugaison de mon intelligence, de ma volonté et de la grâce de Dieu qui me pousse à croire que Dieu est avec les attributs qui lui conviennent, en particulier qu'il est amour, qu'il n'est donc pas solitaire dans son éternité quoique qu'unique (et donc trine) et qu'il veut mon bien dans son dessein d'amour qui est hors de l'histoire et du temps ! T'es bien avancé avec ça (surtout que j'ai dû oublier des éléments important qu'on ne manquera pas de me faire remarquer), et surtout si tu n'as pas lu ce qui précède. 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ok chef 
tous je que j'avais appris au cathé, tout ce dont j'avais partagé aux scout sur ce sujet était pour moi confus et abscon très longtemps, j'adhérais par "volonté", mais sans conviction profonde. Un jour âpres avoir rencontré marthe robin, ce fut alors une évidence, une évidence "d'amour entre un père et son enfant", entre autre pour moi la prière n'existait plus alors comme un texte débité, mais comme une conversation. le credo n'avait plus besoin de question, c'était!! pas simple ni à dire ni à expliquer, en plus, celà se vit et c'est presque pas la peine d'en parler, mais de dire pourquoi on vit celà ou comme celà oui par amour du seigneur point barre. C'est celà le ressenti. 15 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: L'anglais n'est pas saxon (d'origine saxonne, oui), surtout quand il est écrit par un américain. :p Traduction à l'arrache™ : Citation: 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah mais je suis bien d'accord que c'est d'abord une affaire de ressenti. Mais le problème, c'est justement quand on te demande d'en parler. Et qu'en tant que chrétien, tu dois être prêt à rendre compte de ta foi (Saint Paul). Les problèmes viennent rarement de nos ressentis, mais de la façon dont nous tentons maladroitement de mettre des mots sur ces ressentis (tentative d'intellectualisation de ce ressenti, dans un premier temps, puis d'expression du fruit de cette intellectualisation). C'est encore plus difficile quand ce ressenti provient de choses qui sont elles même impalpables et que tout le monde ne partage pas. "Ce n'est [] pas la peine d'en parler" : si seulement c'était aussi simple ! Mais alors personne ne poserait de questions... 17 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
quand je dis - c'est pas la peine d'en parler, celà ne concerne que moi, je ne me sens pas te taille à perler de MON expérience, car je ne saurais l'expliquer alors comme une quiche, je me contente d'affirmer le credo et j'y crois, et plutôt crever que de dire que je n'y crois pas!
mais parler de la foi, et ce qu'elle implique comme vie nouvelle, oui ça je peux en parler. vois tu pour moi avoir la foi révolutionne toute une vie, tout ce que tu avais comme valeur acquises est "RÉVOLUTIONNÉ" ta relation au faits et aux êtres n'est plus la même. Avant tu t'en tiens à essayer de faire au mieux, après tu n'es plus jamais satisfait de ce que tu fais ou de ce que tu vis, car tu vois immédiatement ce qui colle pas dans ta vie. Tout ton échelle de valeur au choses et au matériel- surtout- est mise à mal 18 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
(se rapporte au texte repêché par Allo..)
Et maintenant qu'il l'a écrit, il est possible que dans deux ou trois millénaires, une secte d'illuminés rendent un Culte à la Théière Spatiale, sur la foi d'un vieux fuseau extrait de l'êre pré-luminique...  19 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est une grâce extraordinaire que d'avoir pu rencontrer Marthe Robin, Dingo, un beau cadeau que le Ciel t'a fait !
N'est-il pas malheureux quand même que sur une notion aussi basique que celle de la foi — dont, par définition tout croyant fait l'expérience, ce qui me semble égal ou supérieur à la récitation du CEC —, on en vienne à dire que la "définition nous sépare de nos frères protestants" ?? Vous en fréquentez, vous, des protestants ? moi oui. Différence entre leur foi en Dieu et celle d'un catholique ? à mes yeux aucune… bon, d'accord, je ne suis pas la personne de référence sur ce plateau, mais quand même ! Et la foi d'un juif est-elle la même que la mienne ? Si on parle bien d'adhésion à D.ieu, Créateur de toutes choses, je ne vois pas trop la différence… j'y vois même un intérêt : arrêter de penser que les catholiques croient mieux que les autres… 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ben je sais pas comment tu fais pour savoir, car j'ai des amis libanais, marocains, algérien, allemand, suédois, espagnol, certain sont de ma famille par alliance (gendre nièces, beaux frères) , et hormis le problème linguistique pour quelques uns, je me fous royalement de leur confession. Souvent les uns et les autres parlons de foi, mais il en est de religion comme de politique, étant le doyen et le chef de famille, ce sujet je l'ai interdit à ma table, donc nous parlons de foi oui souvent, de relationnel, mais jamais de religiosité, et je serais pour certain incapable de dire s'il prient vichnou, Ge notre terre mère ou zeus, en latin ou en sanskrit. 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah oui bien sûr. Et nous aucun... En plus je ne vois pas le rapport. Je ne te parle pas de TA relation avec des protestants, mais des relations (ratées) que des milliers (et mêmes des millions) de croyants ont eu sur la base de certaines affirmations avec lesquelles nous n'étions pas en accord. Dire que tu as la même foi que ceux que tu connais, c'est déjà présomptueux (je ne sais rien de la foi de mon ami catholique), mais vouloir jger toute l'histoire de l'Eglise sur ta seule expérience, excuse moi mais je ne vais même pas te dire à quel point ça dépasse toute vanité ! En résumé, il était jadis exprimé que pour les protestants, le salut venait de la foi, et que pour les catholique, le salut venait des actes. La question se reportait donc à "le salut vient de Dieu (si la foi est un don de Dieu), et tu es donc sauvé par grâce divine dèsque tu as la foi trandis que ceux qui ne l'avaient pas n'étaient pas les élus de Dieu et étaient perdus. Ca en fait rire certains ? J'ai rencontré des born-again qui m'ont récité très exactement ce discours, à savoir qu'ils étaient sauvés d'office, juste parce qu'ils croyaient, et que moi non (puisque j'étais un antéchrist de papiste). Et il me le prouvait ! Pour les catholiques, les actes étaient la cause du salut, et si la foi venait de Dieu, elle devait être conservée par des actes qui la nourrissaient, tandis qu'il y a des actes qui la font perdre. Voilà le débat qui a opposé des millions des protestants et de catholiques pendant quelques siècles. Vivre la foi, c'est une chose, en rendre compte, c'en est une autre, et il est besoin de gens très intelligent pour pouvoir résoudre des querelles qui parfois n'ont pour origine que des défauts du langage ! Alors utiliser les écrits des anciens, des presbytes, des sages, je ne vois pas du tout en quoi ça pose un problème. (sauf à être adepte de l'idéoogie du je-sais-tout-par-moi-même) 22 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Le problème c'est que je m'en fous. La foi, ce n'est pas une chose basique, et moi là je ne parle pas d'expérience (sens) mais de définition (intelligence). Si je voulais m'occuper de "sensations", de "sentiments", "d'expérience", je viendrais pas sur un forum, j'éteindrais mon ordinateur et j'irais voir ailleurs. Pour éprouver justement, pas pour penser. Et c'est quand même fabuleux cette manie !!! ça n'a rien à voir, mais une fois de plus tu ressors ton phantasme des "méchants cathos qu'auraient un ego surdimensionné et qui se croient mieux que tout le monde" ! Alors même qu'on a écrit noir sur blanc que la foi n'était pas l'apanage des baptisés ! Je crois qu'y'a vraiment un truc à montrer à la science, là... Quand on parle de foi, Bessou, dictionnaire vivant, nous a montré qu'il faut distinguer trois notions différentes. Si on parle d'acte de foi, là je peux pas dire si je suis différent d'un protestant ou non, j'en côtoie quelques uns mais pas suffisament pour le savoir. Si l'on parle de la foi comme contenu (ensemble des vérités crues), alors là, si, il y a une différence. Sinon il n'y aurait pas deux religions. Les réponses de Zebre et Bessou ne te plaisent peut-être pas, mais elles ont l'énorme mérite de répondre à la question posée. Et avec moult précisions, documentations sourcées, explications. Parce que toi, je veux pas être méchant mais je comprends rien à ce que tu écris, tu emploies des termes vagues sans les définir, comme si ça allait de soi. Rien que si tu te donnais la peine de définir et d'être clair, ça t'éviterait d'écrire "Si on parle bien d'adhésion à D.ieu, Créateur de toutes choses" (vague, et ne retient qu'un aspect de la question) quand Bessou, lui, dissèque le terme et en explique toutes les composantes. Bon, pour la foi, j'ai pigé que c'était un don de Dieu. Mais ça laisse tout de même songeur, et ramène à une des questions subsidiaire : Pourquoi est-ce que moi, petit Mayeul, j'ai la foi tandis qu'un autre ne l'a pas ? On me dira, C'est parce que tu as été élevé dedans et pas l'autre. Certes, mais là encore ça remet la foi dans sa seule dimension "culturelle", entendre par là, c'est parce qu'on me l'a appris bref ce sont mes parents qui sont responsables de l'impulsion de départ*. En d'autres termes, ça reprend l'idée comme quoi les chrétiens ont leur rôle à jouer. Je sais pas si je suis très clair, là... (* Je précise bien "impulsion de départ", parce que maintenant c'est plus mes parents qui me poussent à croire, je suis assez grand pour croire sans eux. Mais c'est eux qui m'ont lancé.) Je pense trouver une piste dans le post de Bessou : La foi, don gratuit de Dieu et accessible à ceux qui la demandent avec humilité Très bien, donc celui qui a la foi est celui qui "la demande" donc qui la désire. Mais pour la désirer, il faut savoir ce que c'est (enfin, j'arrive pas à bien exprimer ma pensée, mais je veux dire qu'il faut avoir une certaine connaissance de la foi pour la désirer) Si l'autre gars ne n'a pas connaissance de Dieu ou de la foi, c'est donc à moi de lui expliquer. (Je ne parle pas là du cas où l'autre refuse tout bonnement.) Peut-on dire alors que la foi, Dieu l'offre à tous, c'est à dire qu'il la tient à disposition de tous, et que c'est à moi chrétien de montrer aux autres les raisons "d'y croire" -> de la demande[r] avec humilité ? (Ce que j'écris est très bizarre... bon en gros c'est comme quelqu'un qui n'aurait pas connaissance de l'existence des pommes. Donc il ne peut pas désirer une pomme. Pour qu'il la désire, c'est moi qui doit lui montrer ce qu'est une pomme et lui dire en quoi il a largement avantage à vouloir acquérir des pommes...) Est-ce que je suis dans le vrai, ou au moins sur la voie, ou bien est-ce que je me plante complètement ? ____________________________ Désolé, je sais que ce que j'écris est vraiment décousu... Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, mais là j'ai du mal à concevoir de façon claire... 23 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dis donc, Zèbre, tu es bien remonté ! tu as eu une mauvaise journée ? les gens t'ont déçu ? il a fait trop froid? ahlala, quelle vie !
je pense avoir eu la prudence de limiter la foi à la croyance forte et puissante en un D.ieu Créateur ! c'est déjà un bon début, non ? Ou alors nous avons un problème de sémantique : la foi semble être pour toi la totalité des dogmes auxquels on croit — si cela avait été mon propos, tu aurais raison, ce serait d'une présomption difficile à supporter ! Vois-tu, Zèbre, un des pires péchés est à mes yeux le combat contre ceux qui croient différemment de moi : le réflexe de "je-combats-ceux qui-n'ont-pas-ma-foi" a été tellement destructeur, a engendré tellement de souffrances, a dû être une telle offense au D.ieu d'amour, que la récitation de tous les catéchismes en opposition à qui pense autrement m'apparaît comme le travers de ceux qui n'apprendront jamais rien des leçons de l'Histoire — et lisent mal la vie des mystiques, car eux, à bien les écouter, ne tiennent pas ce discours : voir Charles de Foucauld vis-à-vis des musulmans… Ce n'est pas du relativisme, ni du jemenfoutisme, c'est le respect pur et simple de celui qui est en face de moi, respect, dois-je le souligner, éminemment spirituel à sa base… enfin, il me semble… Mayeul, tu t'empêtres toi-même dans des problèmes bien ardus, du seul fait de dire : "la foi est un don de D.ieu"… de quoi vraiment se demander si c'est la bonne piste… réciter un catéchisme, c'est facile… 24 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Et c'est lui qui me dit ça !! Lui qui accuse toujours les catholiques d'être des ânes bâtés qui refusent de réfléchir !!! Ben faudrait savoir, je croyais que c'était bien de poser des questions ? Oh mais désolé seigneur Boxer, pardonnez-moi d'être un adolescent de dix-huit ans qui aime s'instruire, et pire encore, a été curieux !
En plus je n'ai pas récité un cathéchisme, j'ai posé une question. le réflexe de "je-combats-ceux qui-n'ont-pas-ma-foi" a été tellement destructeur, a engendré tellement de souffrances, a dû être une telle offense au Dieu d'amour [...] Ben en fait Zebre ne dit pas grand chose de différent : il est besoin de gens très intelligent pour pouvoir résoudre des querelles qui parfois n'ont pour origine que des défauts du langage ! En d'autres termes, c'est pas inutile de creuser des questions pareilles, ça permet d'éviter des conflits. Il n'y a aucun anathème lancé là-dedans, je sais pas où tu en vois... Mais au fait, pourquoi le demande-je ? Et il est aussi dit qu'on ne résoud pas tout avec les sacro-saints sentiments, émotions, spiritualités, etc... Parfois, faut intellectualiser un peu. Désolé, mais c'est comme ça. Le Bon Dieu m'a donné une raison, c'est pour m'en servir. Après :  donc il a pas intérêt à partir en cacahuète !!! 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer
Dis moi, quel plaisir ou consolation trouves tu, de taxer les méchants papistes catho, d'intolérant et de les écraser de leurs supériorité écrasant eux même les autres, quand toi même agis semblablement, non pas au nom d'une église, mais de ta supériorité du savoir. Toi pas y en a savoir ce qu'est l'amour de l'autre, de l'écouter?? Il ne suffit pas d'entendre, mais d'écouter ce que l'autre te dis, même si celà t'es désagréable, il y a toujours un fond de vérité qui te concerne. je suis toujours désarçonné par soit ton ironie, soit le ton - le verbe - que tu utilise pour asséner TES convictions sur l'autre, pour quelqu'un d'ouvert celà me surprend passablement. 26 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Cher Boxer, Voilà quelque chose qui me plaît à lire. Pourquoi, selon toi, faudrait-il dissocier Foi-relation à Dieu au fait, pourquoi écris-tu s,ystématiquement D.ieu ? et Foi-connaissance de Dieu ? Il me semble que si l'on fréquente Dieu par la prière et les sacrements, on le connaît de mieux en mieux, et ce sont des saints mystiques qui ont parfois pu faire une belle théologie (cf pères et docteurs de l'Eglise). Il serait même question de béatifier une petite fille morte à 6 ans chez qui on a découvert de beaux morceaux de théologie. Foi-relation à Dieu et Foi-connaissance ne se dissocient pas, selon moi, mais vont ensemble, comme je l'ai dit. Citation: Là on disgresse sur le respect et la tolérance, ou la liberté de religion... Il doit sûrement y avoir d'autres fils sur cette question  28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 10-12-2008 à 15:43
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