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Divinité et Croyances
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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je viens de te l'expliquer : dois-je reprendre ?
Contrôle vestimentaire, contrôle des actes et de leurs sens, restriction de la liberté d'expression
tu veux que je continues ?

tu connais la situation des chrétiens au Pakistan ou en Arabie Sahoudite ? c'est pile-poil ce que tu demandes. Que penses-tu du régime théocratique pakistanais ? Un bon modèle ?
(tu sais, ces chrétiens mis en prison (ou tués) parce qu'on voyait une peluche de cochon au travers de leur fenêtre, parce qu'ils imprimaient des bibles, parce qu'ils ont voulu fêter noël entre voisins, parce qu'ils sont chrétiens et que pouah, c'est choquant, ça ne devrait pas se savoir ces choses là !)
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Citation:
Le 2009-07-24 19:01:00, AndreRaider a écrit :

1- Ma vision de la laïcité correspond à un espace public neutre, avec pas de signes religieux apparents.....

2- Et une religion pratiquée dans une sphére privée et non dans un espace public.

3- L'existence de lieux de cultes correspond à des espaces privés, qui accueille des personnes qui n'ont pas à être choquées par l'exercice de cette religion.

4- Et le pouvoir spirituel ne doit jamais intervenir dans la sphére publique.....

5- La laïcité doit permettre la pratique de sa religion certes, mais cette pratique ne doit pas choquer les croyants d'une autre religion.
Cela veut dire aussi pas de prosélytisme dans l'espace public.

1- Tout dépend de ce que tu appelles "espace public". Pour moi c'est tout simplement un lieu ouvert au public. Or une église est ouverte au public (à certains horaires il est vrai). Et je ne vois pas interdire les signes religieux dans une église.

2- Et pourquoi se cacher? c'est un crime? C'est ça qui m'a fait parler de la censure et d'intolérance. Tu veux censurer les signes religieux, tu veux les soustraire à la vue du public parce que tu ne tolères pas les signes religieux. CQFD.

3- Ben non, tu vois on peut être choqué par le catholicisme et entrer quand même à l'église. L'Église catholique ne pratique pas l'exclusion de la messe, sauf quand cela empêche le bon déroulement de la célébration (trouble de l'ordre public).

4- Tout dépend de ce que tu entends par "sphère publique".

5- Le prosélytisme n'est pas plus condamnable que la publicité, le cinéma, le théâtre, la musique, la littérature ou toute forme d'expression. Encore une fois la seule limite est le respect de l'ordre public, pas l'ordre moral.

Af'

P.S. Je t'informe qu'en France la plupart des églises sont des lieux publics. Si, si.
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AndreRaider
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Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
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Citation:
Le 2009-07-25 00:01:00, Zebre a écrit :

je viens de te l'expliquer : .../...

tu connais la situation des chrétiens au Pakistan ou en Arabie Sahoudite ? c'est pile-poil ce que tu demandes. Que penses-tu du régime théocratique pakistanais ? Un bon modèle ?
(tu sais, ces chrétiens mis en prison (ou tués) parce qu'on voyait une peluche de cochon au travers de leur fenêtre, parce qu'ils imprimaient des bibles, parce qu'ils ont voulu fêter noël entre voisins, parce qu'ils sont chrétiens et que pouah, c'est choquant, ça ne devrait pas se savoir ces choses là !)


Etonnant, tu poses le probléme avec précision, mais ne veux pas en voir la résolution.
Si l'Arabie Saoudite était un régime laïc, ce genre de probléme ne pourrait avoir lieu.
Un régime théocratique musulman ne tolére pas une autre religion, ce qui fait qu'il est impossible dans ces pays de trouver une solution raisonnable.

Une cité laïque permet aux différentes religions de vivre dans le cadre de la sphére privée.
Il est important que les bulles, fatwa et autres décrets ne puissent réglementer la vie de la cité en imposant une vision religieuse.

Il y a plein de citations de Saint-Just sur la liberté, la morale, et la vertu, qui peuvent servir à expliciter la notion de liberté laïque.

Mais c'est selon, un esprit subtil peut donner l'impression d'en pouvoir retourner le sens.
Les hommes et les femmes doivent pouvoir cohabiter ensemble, discuter entre eux, se mélanger.

Les conflits humains dus aux religions sont encore présents.

Nous sommes actuellement à une période où la laïcité est en péril, la liberté d'expression aussi.



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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
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Citation:
Le 2009-07-25 00:51:00, Af' Le Loup a écrit :

Citation:
Le 2009-07-24 19:01:00, AndreRaider a écrit :

1- Ma vision de la laïcité correspond à un espace public neutre, avec pas de signes religieux apparents.....

2- Et une religion pratiquée dans une sphére privée et non dans un espace public.

3- L'existence de lieux de cultes correspond à des espaces privés, qui accueille des personnes qui n'ont pas à être choquées par l'exercice de cette religion.

4- Et le pouvoir spirituel ne doit jamais intervenir dans la sphére publique.....

5- La laïcité doit permettre la pratique de sa religion certes, mais cette pratique ne doit pas choquer les croyants d'une autre religion.
Cela veut dire aussi pas de prosélytisme dans l'espace public.

1- Tout dépend de ce que tu appelles "espace public". Pour moi c'est tout simplement un lieu ouvert au public. Or une église est ouverte au public (à certains horaires il est vrai). Et je ne vois pas interdire les signes religieux dans une église.

2- Et pourquoi se cacher? c'est un crime? C'est ça qui m'a fait parler de la censure et d'intolérance. Tu veux censurer les signes religieux, tu veux les soustraire à la vue du public parce que tu ne tolères pas les signes religieux. CQFD.

3- Ben non, tu vois on peut être choqué par le catholicisme et entrer quand même à l'église. L'Église catholique ne pratique pas l'exclusion de la messe, sauf quand cela empêche le bon déroulement de la célébration (trouble de l'ordre public).

4- Tout dépend de ce que tu entends par "sphère publique".

5- Le prosélytisme n'est pas plus condamnable que la publicité, le cinéma, le théâtre, la musique, la littérature ou toute forme d'expression. Encore une fois la seule limite est le respect de l'ordre public, pas l'ordre moral.

Af'

P.S. Je t'informe qu'en France la plupart des églises sont des lieux publics. Si, si.



1.- Nous devons avoir une position assez proche entre le lieu public et les sphéres privées.
Je ne suis pas allé jusqu'à laïciser les lieux de priéres et de culte. j'ai oublié de mentionner cela de maniére explicite.
Bien sur, que les synagogues, temples, mosquées, églises sont des lieux où la priére, la rencontre doivent pouvoir se dérouler tranquillement.
J'ajouterai bien sûr dans le respect des lois de la république. Ce ne sont pas des zones de non-droit.
En dehors de ces lieux et de son propre domicile; tout est public, donc laïque par nature.


2.- Certains pays ne tolérent pas des signes religieux autres que ceux de la religion d'état.
Nous pouvons comme les anglais tout tolérer, tout admettre au nom de la liberté, et attendre que le temps passe pour voir ce qui en ressort.
C'est interessant comme étude ethnologique.
J'aurais aimé étudier les derniers romains qui croyaient encore aux anciens dieux lors de la venue du christianisme.
Pour ma part, on connait ma position, qui est celle d'une liberté totale d'expression avec cette réserve.

Cette réserve n'est qu'un aspect culturel vertueux à intégrer.
Nous avons bien intégré la malveillance du vol, de l'assassinat ..... dans notre moralité.

Actuellement, nous sommes, en France ou en Europe, dans un monde laïque. Il me suffit ainsi.
Il m'offre ma liberté de vivre, de croire ou de ne pas croire, de pouvoir écouter de la musique, de pouvoir manger et boire ce que je veux, d'être heureux si je le peux, d'aider et d'aimer le genre humain...

Sauf si l'on veut m'imposer une croyance particuliére, de m'interdire certains actes ou certaines paroles car cela pourrait heurter la conscience religieuse d'autres humains qui ne veulent pas de mon mode de vie, mais veulent m'imposer les leurs.

C'est trés difficile de vouloir s'expliquer par écrit en quelques phrases alors qu'un dialogue permet de comprendre ce que l'autre percoit, bref, d'échanger et non d'asséner des phrases que l'on veut définitive.


Sans entrer dans les histoires de types Wang, l'ange de l'abime de PB, j'ai une double question à poser.
Bien sûr, je ne poserai maintenant que la premiére question :
Vous avez défendu le droit à la vie, à la culture propre du Népal, n'est ce pas ? moi aussi....Pensez y, je poserai la seconde plus tard...
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Sans en être complètement sûr, je crois qu'au fond on est d'accord. En fait je pense qu'il convient de distinguer la place publique, qui est un espace de liberté où le citoyen bénéficie de ses droits d'expression (je considère que les journaux en font partie), et les lieux institutionnels où c'est la République qui est représentée (administrations, école publique, commissariat...). Et comme la République est laïque elle n'a pas à afficher une appartenance religieuse.

Af'
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