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| Auteur | Divinité et Croyances |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
   Au risque de me répétez je trouve dommage que ce fuseau parte dans un débat un peu....  enfin bref un débat sur laFoi et les écritures sans que personne ne daigne répondre aux interrogations du camarade André Raider alors même que c'est tout de même le premier post du fuseau.En etant optimiste, je dirais que c'est un glissement logique dû à l'essence même de ce forum.  En etant moins optimiste, je pourrais me dire que ça arrange probablement certains de faire glisser le débat le plus loin possible de ces questions. Des questions qui sont finalement légitime. En effet, elles ne font que reprendre des arguments qu'on voit fleurir de temps à autres dans les pages de ce forum. Or c'est une chose de sortir ces opinions "à chaud" en réaction à quelque chose qui à été écris précédement. C'en est une autre de se poser 5 mn et de se dire "bon ok, alors à cette question, je réponds ça, je pense ça. Mais au fait, pourquoi je pense ça, comment je le justifie etc..." Pour l'instant je reste optimiste, mais au fond de moi je me dis que ces questions dérangent...   36      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans l'optique des questions d'AndréRaider, je vais répondre pour moi, question après question. Je précise en passant que ces questions sont extrêmement intimes, et que c'est probablement une des causes pour lesquelles les réponses directes sont rares, sans aller chercher d'intentions malignes...
Citation: Non. Je vois les religions comme des chemins qui montent en haut d'une montagne. Certaines montent plus ou moins droit, de façon plus ou moins ardue, certaines obliquent vers d'autres sommets, mais aucune ne peut être acquise pour "Vraie". Seulement "Crue", il s'agit de Foi, pas de Vérité. Citation: Par voie de conséquence, non. Citation: Cela peut exister. Mais porter un jugement sans une connaissance approfondie du sujet est stupide. Citation: Bien évidemment. D'ailleurs, je ne vois pas comment faire autrement... Citation: Et pourquoi pas ? Citation: Et pourquoi pas ? Citation: Encore faudrait-il être capable de les percevoir. Toutes les religions sont passées par les filtres humains : culture, histoire et autres influences s'y mêlent et en brouillent l'essence divine à nos yeux. Citation: Parce qu'il y a des luttes entre les hommes. Citation: Je ne le crois pas. Citation: Non, je ne le crois pas. Il y a plus. Citation:"Melting Pot" ? Oui, pourquoi pas ? 37  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Que d'erreurs ! relativisme, personnalisme, individualisme, égotisme, manque d'apostolat, modernisme, syncrétisme, tiédeur dans l'affirmation de la foi, confusion des règnes naturel et surnaturel, refus d'évangélisation, mélange dangereux de religion vraie et d'hérésies, paganismme déguisé... vous m'apporterez un mot signé de vos parents !!  38 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Avec une mère catéchiste depuis 40 ans, à tu et à toi dans son ancien diocèse (en fait, à la retraite de mon père, ils ont déménagé en partie pour ne plus être sollicités. Mais ça recommence dans l'actuel), même pas peur !
D'ailleurs, chez moi, relativisme, c'est pas une insulte.  39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon je recommence courageusement mes réponses :
(et Isatis, je trouve tes accusations un peu lourdes pour l'heure de boulot que je me suis tapé jeudi soir, anéanti par un faux mouvement sur une saleté de portable !) — Notre (Votre) religion est-elle LA religion unique, vraie ? — Je crois que ce que ma religion m'enseigne est vrai, sinon je n'y adhèrerai pas ! Et c'est parce que je crois que ce qu'elle enseigne est vrai que je fais d'elle, par choix, ma religion. Croyant que ce qu'elle enseigne est vrai, je crois par conséquent que les enseignements contraires sont faux (Ca c'est juste de la logique). Parmi les autres religions, il y en a qui enseignent des choses que je crois vraies, et semblables donc à ce qu'enseigne ma religion. Mais il y a ausi des enseignements qui ne sont pas compatibles avec ceux de ma religion. Donc nécessairement, quand deux enseignements s'opposent, l'un est vrai et l'autre ne l'est pas (je ne parle pas d'opposition "contextuelle"). A condition de croire, bien entendu, que la vérité existe. Mais c'est présupposé dans la question qui nous demande ce qui est vrai. Je considère donc que ces enseignements là sont faux, et que la religion qui les enseigne est erronée. Ma religion est vraie, et je ne connais pas d'autres religion enseignant la même chose (à part le juddaïsme, qui est aussi une religion vraie, à un point près, puisqu'ils nient l'incarnation). Faute de quoi, ma religion se trouve être la seule que je puisse considérer comme vraie. — Les autres sont-elles toutes fausses et doivent-elles être combattues, ignorées ? — Par voie de conséquence, à ce jour les religions que je connais, quoique enseignant des choses vraies sur Dieu et l'Homme, enseignent aussi des choses fausses, et pour cela je les tiens pour fausses. Elle ne doivent certainement pas être ignorées, car il convient de les connaître, comme tout autre objet de connaissance. Elles ne doivent pas non plus être combattues, pour quel motif ? A moins qu'elles ne tentent d'imposer leurs vues ou leurs pratiques aux croyants de la vraie religion, alors il convient de lui résister. — Ne sont-elles qu'une tendance à la spiritualité enrobée de superstition ? — Bien téméraire qui pourrait juger de ce qui est supersticieux, et juger ces hommes. Qu'est-ce qu'une "tendance à la spiritualité" ? C'est manifestement la tendance qu'a tout homme à se tourner vers les choses de l'esprit, au sens religieux (et non intellectuel) du terme. C'est donc la tendance de tout homme à se tourner vers un pur esprit, autrement dit vers la divinité. Donc oui, clairement oui, la religion est l'expression d'une tendance à la spiritualité inscrite en tout homme : répondre à l'appel, plus ou moins obscur, de Dieu sur lui. Tout homme a en lui la notion de ce tout Autre qui existe et vers qui il est appelé à se tourner. Les diverses religions sont une manière de répondre à cet appel. Pour la superstition, je me garderai bien de la juger, même s'il peut y en avoir chez certains hommes. Le Seigneur utilise les moyens qu'il juge bon pour entraîner les hommes à sa suite. — Les autres religions ont-elles droit de cité ? — Pourquoi ne l'auraient-elles pas ? Tant qu'elles se conforment aux règles de la cité, et qu'elles ne tentent pas d'imposer leus vues aux croyants de la vraie religion. — Mais alors pourquoi par le passé, les fidèles d'autres religions ont-ils été distingués, mis à part. — Il s'agit là de décisions politiques et non religieuses. Dans un contexte où le pouvoir était lui-même lié à la religion, les réfractaires à la religion étaient de ce fait également des réfractaires au pouvoir politique. C'est triste, mais cette situation a été arrangée depuis, ne revenons pas sur le passé et ses infinies complexités ! — Sont-elles une Révélation adaptée à la culture de ceux qui la pratiquent ? — Dieu saisit chaque homme individuellement à partir de son histoire personnelle, dont la culture est une composante. Certainement, chaque religion est une manière, plus ou moins maladroite, qu'a l'homme de répondre à cet appel et de rechercher Dieu du mieux possible. Mais d'abord toutes les religions ne sont pas "révélées", ensuite parmi les religions dites révélées, il y a des différences majeures et non compatibles. Je ne suis pas du tout choqué à l'idée que Dieu ait pu se révéler de manière différente à chaque homme, donc à chaque culture, en vue de l'ammener peu à peu à Son être entier, à qui Il est en Vérité. Car au final Dieu est Unique, il est Un, et pas multiple (c'est ma foi). Il convient donc qu'à terme, ces différentes manières de percevoir Dieu rejoignent la Vérité de ce qu'est Dieu. Et donc logiquement, que les différentes croyances se rassemblent toutes en une seule et même foi, quoique avec des usages, des pratiques, des manière de le prier différentes. — Ne peut-on pas dire alors que ce temps est encore à venir, et que toutes les religions (dont le catholicisme) sont des vues chacune imparfaites de la vraie foi, qui sera un jour un grand mélange de toutes les religions !? — Dieu s'est révélé dans Jésus Christ. C'est là l'élément principal de ma foi et ce que je crois. Et plus que révélé, il s'est incarné pour nous partager sa Bonne Nouvelle et nous enseigner enfin la foi au vrai Dieu. Cette foi ne s'addressait plus seulement à un peuple de méditerrannée, mais à toute langue, peuple et nation ! De plus, le Christ nous a révélé qu'avec sa venue, nous étions entrés dans les temps qui sont les derniers. Le temps où les religions se rassemblent donc toutes derrière la même foi est arrivé (ou devrait l'être). Aujourd'hui donc, ce n'est plus le temps des "adaptations" initiales pour des peuples incapables de connaître Dieu. Dieu s'est révélé tout entier, et même, il s'est livré tout entier pour les hommes qu'Il aime. Le temps pour tout homme de le connaître tel qu'Il s'est révélé est désormais venu (pour tous les hommes) ! — Dieu s'est-il fait connaitre de maniére différente selon les peuples et cultures ? — Même question non ? Dieu se fait connaître différemment pour tout homme. Chacun connaît Dieu dans son intimité en fonction de qui il est. Mais au delà de la façon de "se faire connaître", Dieu est au final Unique (c'est ma foi), et nous devrions donc tous, en le connaissant de mieux en mieux, reconnaître le même Dieu ! — Dans ce cas, ne devrait-on pas trouver des constantes entre elles ? — Il y en a ! Il y a des constantes entre beaucoup de religions, qui montrent qu'en effet elles cherchent toutes à s'adresser au même Dieu. Mais il y a aussi des différences majeures, qui ne sont pas de l'ordre de la "manière" de le rencontrer. — Pourquoi des luttes entre les religions ? — Cette question n'a pas grand chose à voir avec ce qui précède. Les luttes sont davantage d'ordre politique. Ou bien la religion est utilisée comme ciment pour fédérer une communauté contre une autre, ou bien, plus souvent, il y a confusion du politique et du religieux, l'un étant bâti sur l'autre. Dès lors, tout combat politique est ausi un combat religieux. Ainsi, dans les pays musulmans, la loi civile (maintenue par le pouvoir politique) doit être calquée sur la loi religieuse. Résister à ces lois, est-ce s'opposer au politique ou au religieux ?? Aucune distinction ne peut être faite, et le combat qui s'ensuit est donc aussi bien religieux que politique. Les guerres de religion sont toujours des guerres politiques, qui recherchent l'hégémonie, la stabilité, voire la liberté (comme lors des croisades : liberté de transit). — Alors pourquoi l'Eglise s'est-elle mêlée de politique ? — C'est une longue histoire qui commence avec Constantin au IVe siècle et ne s'achève que récemment. Je ne résumerai pas 15 siècles ici en une ligne, ouvre un autre fuseau si tu veux qu'on s'épanche sur le sujet. Mais il est délicat de juger avec nos consciences modernes formées aux "droits de l'homme" d'aujourd'hui ce que les consciences des populations jugeaient jadis tout autant naturel ! — Existe-t-il des dieux différents ? — Ma foi et ma raison (et celles de nombreux autres croyants sur terre) m'enseignent que non. Absolument pas ! — Les religions n'existent-elles que pour développer la cohésion d'un peuple, son espoir ? — On a déjà vu pourquoi elles existaient dans ta 3e question. Cette nouvelle question ne fait donc pour moi pas beaucoup de sens. Evitons de nous disperser. Je juge pour ma part que l'espoir d'un peuple (l'espoir collectif) s'incarne plutôt dans les dirigeants dont elle se dote. La religion est une affaire intime (espérance personnelle), pas l'affaire d'un peuple ! — le [melting pot] culturel est-il possible dans un monde de vrais croyants ? — Qu'est-ce que le melting pot culturel ? Mélanger les cultures ? Oui, certainement. Est-ce si souhaitable que cela ? Je n'en sais rien, mais la réponse ne me paraît si évidente qu'on veut nous le faire croire, une culture étant un ciment. Mélanger diverses vérités... c'est là une chose tout à fait impossible. L'esprit humain ne peut s'en satisfaire. Donc on peut mêler les diverses pratiques religieuses, mais certainement pas leurs diverses doctrines quand elles s'opposent les unes aux autres. Bon, j'avais dans ma première version fait davantage de dialogue sur certaines parties, je les referrai quand j'aurais plus de temps. (je me relirai aussi plus tard) 40 |
| milan Cul de pat
Nous a rejoints le : 26 Mai 2009 Messages : 8 |
Ayant déjà répondu je me permets en revanche une petite précision quant à la Ste Vierge! Le dogme de l'Immaculée Conception ne réside pas dans le fait qu'elle ait donné naissance de par l'Esprit Saint tout en étant vierge mais plutôt dans le fait qu'elle même ait été conçue sans péché! Elle est exempte du péché originel! Elle a été crée par Dieu sans la faute qui nécessite le baptème afin de porter avec une âme virginale le Rédempteur! Voilà ce qu'on entend par Immaculée Conception très chers amis 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Zèbre nous dit : Citation:Oui, c'est de la logique binaire, on en a déjà longuement parlé : oui-non, blanc-noir. C'est confortable mais très court. Je crois avec beaucoup de philosophes à une logique ternaire, formalisée par Hegel: On ne supprime pas l'opposition, elle la résout dans une synthèse où les deux parti(e)s sont à la fois dépassé(e)s et conservé(e)s. Si je suis chrétien, le christianisme doit m'amener, sur un sentier différent, au même but qu'un juif cheminant sur le sentier de sa foi juive.. Je ne comprends pas que ce soit si difficile à accepter. 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La synthèse des contraires ? Un nouveau mythe ? 43 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Chacun chemine avec sa foi sur son sentier : si la vie est correctement remplie, les devoirs accomplis, chacun ira vers le seul et unique but : la Source divine, bien qu'ayant eu des croyances différentes, mais impliquant toutes : recherche du Divin, prière, respect du prochain, aide compatissante d'autrui, recherche de la paix, utilité dans la société.
Autrement dit, pour ce qui me concerne, l'expression "qui croit en moi sera sauvé, les autres, non" n'a pas grand sens. Dieu aurait accepté que des hommes bons et élevés soient perdus parce qu'adhérant à d'autres croyances, à une autre foi que celle que nous tenons pour vraie ? Pour le coup, j'en appelle à la logique et au bon sens. A chacun de voir. 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qui parle de ça ??!! On a parlé du salut ici ?? (en même temps, ce n'est pas comme si je ne m'attendais pas à ce genre de dérives, et d'autres encore à venir, que je peux déjà noter dans un coin) 45 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Pour prendre une image qui me plaît bien, pour illustrer ce que je lis chez Boxer, c'est opposer la vision de la ligne droite (qui a parlé d'orthodoxie ?) à celle de la sphère (fera un parrallèle avec Galilée qui voudra).
Si d'un côté il est facile de faire le tri « pas dans mon sens donc contre moi », de l'autre, c'est beaucoup plus difficile : on peut partir du même endroit (ou pas) dans des directions contraires et faire de nombreux virages ou bien partir en ligne droite, au bout du compte, on finit fatalement par se croiser quelque-part (à moins de se trouver en présence de deux cons qui ne changent jamais d'avis, partis sur deux vecteurs strictement opposés : mais c'est rarissime). 46 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ce qui me gêne, Boxer ou André, c'est de rester dans les généralités "les religions". autant je peux concevoir la cohabitation pacifique et un dialogue fructueux entre certaines religions, souvent issues d'un m^me arbre d'ailleurs (pour faire court : judaïsme et églises issues des schismes successifs ou des hérésies primitives comme nestorianisme, certaines églises orientales par exemple) autant certains "principes contraires" sont tellement...contraires, que franchement, leur cohabition sous pretexte de "non binarisme" me parait relever de l'utopie. Bref, pour prendre le principe des castes ou la polygamie, ou le mariage arrangé, ou les sacrifices humains...j'ai un peu de mal à appliquer les principes Boxeriens. Je ne doute pas de la miséricordre divine, je suis sure qu'il y a des incas au ciel, mais face à un prêtre de la religion inca, mon reflexe primaire reste de dire : non, pas la peine de sacrifices humains, l'ultime sacrifice humain, c'est le Christ. je recommande la lecture des livres de Roger Bulliard pour se faire une petite idée de ces idées très "contraires Le christianisme n'a d'ailleurs eu aucun mal à se répandre au delà du cercle de civilisation greco-romain, et s'est quasiment inculturé mondialement. Autre chose: Boxer, je crois aussi que l'exégèse a ses limites, qui sont celles d'ailleurs de l'écrit. Il faut aussi travailler sur l'oralité et les transmissions générationelles. Pour fréquenter un peu les églises orientales, qui sont très ancrées aux sources de notre christiannisme, je peux t'assurer que les interprétations "classiques" de l'écriture ont de beaux jours devant elles. On peut s'interroger sur la traduction de tel ou tel mot, mais quand quelqu'un de bilingue te précise que oui, le mot employé a toujours signifié ceci et non pas cela, et qu'il est transmis de cette façon, ben j'ai tendance à le croire Bref, c'est toute la délicatesse du dialogue inter religieux et du dialogue oecuménique que je veux souligner ici : rester dans des généralités ne fait pas avancer le schmilblick. Par contre, partir avec un présupposé de bienveillance en levant les anathèmes, oui, cent fois oui. A condition que ce soit réciproque.(faut être deux pour dialoguer ) 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Allolobophora,
C'est marrant, j'avais justement anticipé ta question, et y ai déjà apporté donc une réponse. Je t'invite à la lire. 48 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Ma question ? Quelle question ? ôO 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ton "avis" si tu préfères...  50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis d'accord avec toi, Castore : on ne peut parler de sentiers équivalents que pour des Eglises ou des confessions se trouvant au même degré d'évolution : donc pas de sacrifice d'animaux et encore moins humains, paix, charité..
Je n'ai jamais douté des beaux jours à venir du conservatisme (terme non péjoratif) des Eglises orientales, elles qui imaginent un premier mariage à Joseph pour que Jésus ait des demi-frères et demi-soeurs afin de préserver la virginité de Marie.. On n'est plus dans l'austérité et la rigueur de l'exégèse, on est dans la broderie orientale, le conte fleuri, la légende pieuse : aucune aspérité, aucune contradiction, tout baigne.. 51 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Bonjour AndreRaider
Citation: 1- Non pas unique. Il y a plusieurs religions c’est un constat. Peux-tu préciser ce que tu entends par la «vraie religion»? Pour moi une secte ou une philosophie ne sont pas des vraies religions, si ta question porte là-dessus. Je ne crois pas qu’il y ait une unique «vraie religion». L’islam et le judaïme sont pour moi aussi vraies religions que le christianisme (basées sur les mêmes principes: révélation, dogme, histoire, rite, communauté…). Maintenant tenir pour vrai ce que professe une religion, c’est d’un autre ordre. 2- Ta question je crois n’est pas bonne. Une religion pour moi n’est pas vraie ou fausse (sauf éventuellement à propos de la distinction religion/secte). Ce qui est vrai ou faux (en partie ou en totalité) c’est ce qu’enseignent les dogmes. Il est de notre devoir de combattre le mensonge. Ce n’est pas pour autant qu’il faut combattre les communautés. Combattre une religion pour moi n’a pas de sens. Démystifier, déconstruire, convertir, peut-être mais pas combattre. 3- Je ne pense pas, il y a quand même une dimension historique et un poids social non négligeable. Un désir (de spiritualité ou d’autre chose) ça passe, mais si ça dure des siècles, si ça rassemble des peuples qui fondent des civilisations, à mon avis ce n’est pas que de la superstition. Il y a au moins une conscience commune. 4- C’est une question que je ne me pose pas trop, parce qu’au fond j’ignore qui peut être juge du droit de cité. L’expérience montre qu’il est possible de vivre ensemble et je l’accepte plutôt bien. La religion n’aurait plus de sens si le monde entier était déjà converti. 5- Ta question pour moi est contradictoire. Elle est d’ailleurs révélatrice d’une vision utilitaire des religions (vision qui pose comme postulat que Dieu est né de l’imagination de l’homme pour répondre à ses interrogations quant aux mystères de la vie). Une révélation par définition n’a pas à s’adapter à une situation, elle est à prendre ou à laisser. Exemple de révélation: «Et pourtant elle tourne», ça n’arrange pas tout le monde, ce n’est pas adapté à la pensée courante du temps de Galilée, mais c’est la vérité. 6- Je le crois. Dieu a rejoint les peuples là où ils sont et S’est révélé à eux tels qu’ils sont. 7- Ton «Dans ce cas» me gêne parce qu’il suppose que la réponse à la question 6 est acquise. Tu réponds à la place de ceux que tu interroges. Tu aurais du mettre plutôt «Si c’est le cas…». Ceci étant dit, pour te répondre je crois qu’il faut respecter le chemin de foi de chacun et ne pas chercher absolument à utiliser les «constantes» pour négocier et définir un système de croyances qui mettrait tout le monde d’accord. C’est peut-être bon pour avoir la paix civile (du moins provisoirement) mais c’est une démarche fatalement réductrice et donc une illusion. Plutôt que de chercher à créer une religion commune (n'oublions pas la leçon de la tour de Babel), je préfère que les croyants de différentes confessions dialoguent et se connaissent mieux (et surtout qu’ils ne disent plus de mensonge les uns sur les autres). Ainsi chaque homme aura une conscience plus éclairée pour libérer son esprit et son cœur et les ouvrir à la vraie Révélation. 8- L’humanité est imparfaite, que veux-tu. 9- Avec un petit «d» oui. 
10- Je ne pense pas, ce serait plutôt le cas pour un pouvoir politique. En revanche qu’un peuple voie dans la religion un principe d’unité, c’est possible. C’est d’abord une affaire de révélation, pas d’élection, on ne fabrique pas une religion. On accueille la révélation et comme elle éclaire notre vie, on en tire les conséquences (culte, dogme...). Pour moi une religion c’est la réponse de l’homme à une révélation qu’il a reçue. C’est la manifestation sincère de sa foi. Mais ce n’est pas pour autant qu’il est dans la vérité. On peut être sincère et se tromper. 11- Bien sûr. D’ailleurs les catholiques Africains, Américains, Asiatiques, Européens, Océaniens célèbrent l’Eucharistie sans pour autant renoncer à leur mode de vie, leurs langues, leurs coutumes…
Af’ (je suis catholique, tu l'auras peut-être deviné ) 52 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Un grand merci à tous ceux qui participent...
J'avais hésité à intervenir suite à certaines dérives ou diatribes, mais les idées sont là. Je présente aussi les miennes dans le post qui va suivre, en toute humilité. Ce sont des questions que je me pose ; je n'ai plus de certitudes ; mais peut être encore des régles de vie. 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Beaucoup passant la cinquantaine en sont surement au même point rassures toi Nos certitudes nous les avons perdu au long de la Route, quand nous nous y sommes engagé. Nos règles de vies nous les avons construites grâce à notre promesse et à nos différents engagements  54 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Souvent le principal probléme d'un dialogue tient dans la définition des termes employés, dans les idées présentes dans les concepts utilisés.
Cet aspect a interpellé Zébre dés le début, et j'en prends conscience. Certains forumeurs ont joué le jeu de maniére simple en comprenant ma demande, d'autres ont été plus universitaires, d'autres en étant bien distincts de l'objet de leur discours. Chacun se reconnaitra peut être... 1- Notre (Votre) religion est-elle LA religion unique, vraie ? Je suis de famille catholique pratiquante et de culture catholique. Actuellement, je ne sais plus ce qui existe ou pas.... J'aurais tendance à défendre une laïcité totale. Le terme religion représenterait une maniére d'adorer un dieu, de vivre selon ses préceptes. Qu'est ce que la vraie révélation? 2- Les autres sont-elles toutes fausses et doivent-elles être combattues, ignorées ? 3- Ne sont-elles qu'une tendance à la spiritualité enrobée de superstition ? 4- Les autres religions ont-elles droit de cité ? Certainement pas, des religions d'infidéles ne sauraient rester longtemps présentes. 5- Sont-elles une Révélation adaptée à la culture de ceux qui la pratiquent ? Cela j'aurais pu l'admettre si des tendences générales apparaissaient. 6- Dieu s'est-il fait connaitre de maniére différente selon les peuples et cultures ? Dans ce cas, Dieu est un agréable plaisantin. J'aurais pu naitre Maya, Hongrois Juif, Arabe Musulman. J'aurais eu certaines coutumes pour la vie et la mort. J'aurais pour plaire aux Dieux effectué des sacrifices humains. J'aurais pillé des caravanes, cherché à tuer des infidéles. J'aurais simplement prié pour honorer Dieu et respecter ses commandements. 7- Dans ce cas, ne devrait-on pas trouver des constantes entre elles ? Mais on ne les trouve pas dans les grandes religions humaines. 8- Pourquoi des luttes entre les religions ? 9- Existe-t-il des dieux différents ? 10- Les religions n'existent-elles que pour développer la cohésion d'un peuple, son espoir ? 11- le mailpot culturel est-il possible dans un monde de vrais croyants ? La seule solution est la religion limitée à la sphére privée, donc la laïcité. C'est ce que les honnêtes hommes ont pu simplement mettre en oeuvre pour une coexistence pacifique. Il suffit qu'un groupe humain refuse ce modus vivendi pour que la stabilité générale soit bouleversée. Je sens que j'ai des années d'écriture devant moi.... Chaque question représente une énigme. Je ne sais plus si je crois encore en la bonté humaine ou plutot en son intelligence, aprés avoir étudié d'autres religions. 55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« J'aurais tendance à défendre une laïcité totale » C'est quoi la laïcité (dans cette réponse ?) ? et la laïcité totale ? (car je ne vois pas de lien entre tes doutes et la laïcité...) « Le terme religion représenterait une maniére d'adorer un dieu, de vivre selon ses préceptes. » il me semble que c'est bien ça. « La seule solution est la religion limitée à la sphére privée, donc la laïcité. » Euh, non ce n'est pas ça la laïcité. la laïcité c'est la distinction nette entre les pouvoir public (pouvoir temproels) et les pouvoir religieux (pouvoir spirituel). Ca n'implique abslument pas de prier dans une cave, au contraire même, la laïcité implique la protection et la permission de pratiquer sa religion. 56 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ma vision de la laïcité correspond à un espace public neutre, avec pas de signes religieux apparents.....
Et une religion pratiquée dans une sphére privée et non dans un espace public. L'existence de lieux de cultes correspond à des espaces privés, qui accueille des personnes qui n'ont pas à être choquées par l'exercice de cette religion. Et le pouvoir spirituel ne doit jamais intervenir dans la sphére publique..... Ce ne sont pas des jeux sémantiques, ce sont des nécessités. La laïcité doit permettre la pratique de sa religion certes, mais cette pratique ne doit pas choquer les croyants d'une autre religion. Cela veut dire aussi pas de prosélytisme dans l'espace public. 57 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Cette vision d'espace neutre que tu appelles "laïcité", d'autres comme moi l'appelleraient "intolérance" ou "censure arbitraire". La distinction public-privé qui caractérise la laïcité française est une obligation au niveau de l'exercice du pouvoir, non du comportement dans la vie quotidienne, et heureusement.
Ne t'en déplaise, la plupart des gens qui se parlent dans la rue (donc dans un espace public) tiennent des conversations privées. Deux amoureux qui se bécotent, c'est une affaire privée, et pourtant comme l'a chanté Brassens ils le font sur des bancs publics. Bien sûr, selon la situation, certains comportements, certains gestes ou propos peuvent choquer, mais la loi a déjà fixé les conditions de la liberté de mouvement ou de parole: le respect de l'ordre public, tout simplement. Et ma foi, c'est très bien comme ça. Tu sais si tu veux vraiment "contrôler" les manifestations religieuses en France, le meilleur moyen serait plutôt paradoxalement d'en faire une affaire publique, parce que les pouvoirs publics ont des comptes à rendre. Ils doivent respecter la constitution. En considérant que la religion est d'ordre privé, l'État n'a plus le droit de se mêler de la pratique du culte, pas plus qu'il n'a le droit de se mêler de la vie privée des gens... tant que l'ordre public n'est pas menacé, évidemment. Af' 58 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Hé Af'
Il n'y a rien dans ce que je dis qui corresponde à une forme de censure, même en fantasmant fortement.... Mais quelque chose a du se déclencher puisque tu le percois ainsi. Ma vision de la laicité est une forme de vie tranquille sans provocation. Explique moi par un exemple ce qui peux te perturber.... Ta définition du respect de l'ordre public telle que tu l'a mentionnée me convient parfaitement 59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
André, la laïcité ce n'est pas seulement les pouvoir spirituels qui n'interfèrent pas dans les pouvoirs temporels, c'est aussi le contraire : le pouvoir temporel n'a aps à interférer sur le pouvior spirituel.
C'est quoi un espace public neutre ? Tous en combinaisons grise ? Aucun code vestimentaire ? Aucune inscription rebelle sur les T-Shirts ? Une pratique, religieuse ou pas, doit-elle être interdite parce qu'elle choque des gens qui n'ont pas la même pratique ? Je croyais que l'Etat laissait les homosexuels se tenir par la main dans la rue, qu'il laissait les fans de reagea s'habiller en reagae, ou les gothiques s'habiller en gothique, ou les rasta s'habiller en rasta, alors que tous ces comportements choquent "des" gens ! C'est quoi "l'exercice" de la religion ? Si je porte secours à mon prochain au nom de ma religion, distribue de la soupe, m'occupe des sdf, si je chante dans la rue une jolie prière, tout ça, c'est l'exercice d'une religion ? Il faut me l'interdire ? C'est quoi la "provocation" ?? Réciter un chapelet à haute voix ? Tu es train de rêver à une tyranie André, et tu ne t'en rends pas compte. Tu ne peux interdire dans un lieu public aucun comportement qui n'ait pas un fondement illégal. Ou bien il faut d'abord rendre illégale la pratique religieuse ! 60 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
La question que j'ai posé à Optic200, pardon à Af' le loup, c'est de voir et de me montrer en quoi je rêve à une tyrannie ?
Cette question est valable bien sûr aussi pour toi.... J'espére que tu auras l'amabilité de répondre.... Et je n'ai parlé que de signes religieux ...... 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je viens de te l'expliquer : dois-je reprendre ?
Contrôle vestimentaire, contrôle des actes et de leurs sens, restriction de la liberté d'expression tu veux que je continues ? tu connais la situation des chrétiens au Pakistan ou en Arabie Sahoudite ? c'est pile-poil ce que tu demandes. Que penses-tu du régime théocratique pakistanais ? Un bon modèle ? (tu sais, ces chrétiens mis en prison (ou tués) parce qu'on voyait une peluche de cochon au travers de leur fenêtre, parce qu'ils imprimaient des bibles, parce qu'ils ont voulu fêter noël entre voisins, parce qu'ils sont chrétiens et que pouah, c'est choquant, ça ne devrait pas se savoir ces choses là !) 62 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- Tout dépend de ce que tu appelles "espace public". Pour moi c'est tout simplement un lieu ouvert au public. Or une église est ouverte au public (à certains horaires il est vrai). Et je ne vois pas interdire les signes religieux dans une église. 2- Et pourquoi se cacher? c'est un crime? C'est ça qui m'a fait parler de la censure et d'intolérance. Tu veux censurer les signes religieux, tu veux les soustraire à la vue du public parce que tu ne tolères pas les signes religieux. CQFD. 3- Ben non, tu vois on peut être choqué par le catholicisme et entrer quand même à l'église. L'Église catholique ne pratique pas l'exclusion de la messe, sauf quand cela empêche le bon déroulement de la célébration (trouble de l'ordre public). 4- Tout dépend de ce que tu entends par "sphère publique". 5- Le prosélytisme n'est pas plus condamnable que la publicité, le cinéma, le théâtre, la musique, la littérature ou toute forme d'expression. Encore une fois la seule limite est le respect de l'ordre public, pas l'ordre moral. Af' P.S. Je t'informe qu'en France la plupart des églises sont des lieux publics. Si, si. 63 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Etonnant, tu poses le probléme avec précision, mais ne veux pas en voir la résolution. Si l'Arabie Saoudite était un régime laïc, ce genre de probléme ne pourrait avoir lieu. Un régime théocratique musulman ne tolére pas une autre religion, ce qui fait qu'il est impossible dans ces pays de trouver une solution raisonnable. Une cité laïque permet aux différentes religions de vivre dans le cadre de la sphére privée. Il est important que les bulles, fatwa et autres décrets ne puissent réglementer la vie de la cité en imposant une vision religieuse. Il y a plein de citations de Saint-Just sur la liberté, la morale, et la vertu, qui peuvent servir à expliciter la notion de liberté laïque. Mais c'est selon, un esprit subtil peut donner l'impression d'en pouvoir retourner le sens. Les hommes et les femmes doivent pouvoir cohabiter ensemble, discuter entre eux, se mélanger. Les conflits humains dus aux religions sont encore présents. Nous sommes actuellement à une période où la laïcité est en péril, la liberté d'expression aussi. 64 |
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Posté le: 30-05-2009 à 10:48
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