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| Auteur | Divinité et Croyances |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, il se trouve que j'ai peut-être vécu ce genre de dialogue un peu plus souvent que toi (genre un bonne trentaine de fois) et que curieusement c'est toujours le même. Mais tu as raison, je vais être bon prince et je vais rédiger moi-même le dialogue et en venir directement là où c'est intéressant (après tout, c'est mon dada les dialogues de personnages...). (justifier son niveau de cuture religieuse, quand on évoque l'idée que toutes les religions seraient équivalentes (question de la manière), oui, il vaut mieux avoir une bonne connaissance pour qu'on puisse en discuter)  11       |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Heu… Alors si tu as déjà participé suffisament souvent à ce genre de discussion au point de dire que tu maîtrise totalement tous les points du sujet, tu sais, personne ne t'oblige à suivre celle-ci une fois de plus, hein ? :(
Mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde ; laisse chacun faire son travail à ce sujet en son temps et à son niveau. Si tu veux faire passer tout de suite la discussion à un point qui te convient, sans permettre à chacun de faire soi-même le travail intellectuel qui précède, tu ne leur rendra pas service. Ce problème de culture religieuse à posséder est un peu du même genre : si tu la réclames avant la discussion, tu écrases <em>a priori</em> des interlocuteurs qui peuvent être compétent mais pas trop sûr d'eux, et tu fais flipper ceux qui ne demandent qu'à apprendre en discutant. Si tu es si bon que ça, soit un peu généreux et ne nous rabat pas ta supposée supériorité dans ce domaine avant même qu'on ne commence à en parler : dis-nous ce que tu sais, ça c'est le genre de truc qui permet d'élever vraiment le débat et le niveau des interlocuteurs. Et si tu trouves ça chiant ou frustrant – ce que je peux très bien comprendre, autant avec ma tête qu'avec mes tripes – tu n'en auras que plus de mérite à nous apporter tes billes. Vraiment. 12 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 camarade Comte...Avoir une discussion saine est un excellent moyen pour améliorer sa culture et ce dans tout domaine. Encore faut-il que celui qui en sait plus cultive véritablement en lui le désir de partager ses connaissances et de voir ses interlocuteurs s'élever intellectuellement. Par contre, il faut accepter le fait que plus quelqu'un s'instruit, plus il devient alors en mesure de contredire et argumenter de manière efficace. 13 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Dingo, un chrétien ne peut isoler sa foi des Ecritures. Il témoigne de sa foi en vivant les Ecritures, il l'entretient en les fréquentant. Il ne faut donc pas condamner une référence au cathéchisme qui est une exégèse des écritures. Il convient au catholique de s'y référer quand une question lui est posée sur sa foi. Pour en revenir aux questions d'AndreRaider, on trouvera des réponses plus profondes dans les multiples ouvrages à 2 ou 3 voix sur les différences et complémentarités entre les religions. 14 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un catéchisme reste un catéchisme : expression de la doctrine et des dogmes ; une exégèse, c'est autre chose : l'analyse du texte avec des outils multiples et très pointus ; du texte et rien que du texte : pas de présupposé religieux, sinon c'est de la dogmatique appliquée au texte : on fait dire au texte ce qu'on a décidé qu'il devait dire... 15 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
... doctrine et dogmes qui trouvent leur fondement, pour la religion catholique, dans les Ecritures. 16 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
A condition, cher Pollux, de commencer par obtenir une compréhension et/ou des traductions fiables, premier pas nécessaire. Ainsi, tu trouveras en Isaïe 7,14 une traduction erronée de l'hébreu : ce n'est pas une vierge (parthenos= betoulah) qui enfantera le sauveur, mais une jeune femme : on a almah dans le texte hébreu originel, jeune femme, pas "vierge" : betoulah. L'erreur remonte à la Septante, les rabbins n'ont pas compris qu'on ait pu faire une telle bourde, lourde de conséquences pour la théologie catholique (ou faute bienheureuse, comme on voudra).  17 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
L'un n'exclut pas l'autre. Et ce n'est pas pour son hymen qu'on célèbre la Vierge.
Sinon, sur le principe que prendre les écritures au pied de la lettre, surtout avec leurs traductions successives est dangereux, tout à fait d'accord. 18 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: J'irais même plus loin : ce doit d'ailleurs être parce-que la virginité de Marie n'a absolument pas la moindre importance dans la manière dont la perçoive les catholiques que ceux-ci l'appellent « la Vierge ». :D Désolé, mais c'était trop tentant. @En dessous : Ce n'est pas moi qui parlait d'hymen, hein. 19 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 C'est surtout parce qu'elle est vierge de tout péché  20 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
euh.. ça, c'est l'immaculée conception, non ? Sinon, je ne vois pas en quoi ce serait un péché de concevoir un enfant dans l'amour partagé. 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Qu'en sais tu ??? tu es moi, en mon âme, en ma foi pour affirmer celà de façon si péremptoire. Tu es en l'âme des converti (dont je ne suis pas) qui ont eu une foi antérieure à la connaissance des écriture. Voilà bien des affirmations gratuites et tout à fait péremptoire. 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, là pour le coup je vois mal comment contredire Pollux. La foi est nécessairement nourrie pas la connaissance (de l'objet de sa foi), sinon envers quoi se tourne la foi ? Un Dieu qu l'on imagine ? Je ne vois vraiment pas comment, qui que l'on soit et quelle que soit son histoire personnelle, on pourrait avoir une foi isolée des écritures ?! (antérieure à la connaissance des écritures ne veut pas dire isolée des écritures, dans la mesure où cette foi est transmise sur la base des écritures. Que les écrutyres soient lues ou racontées, ce sont les écritures qui font connaître la foi, et l'entretiennent (notamment la foi en un Dieu vivant et non en une relique !) 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ben tu demanderas à Frossard. Aucune formation, aucun attrait pour une religion quelconque.
Le seigneur le rencontre, l'instruit, le pénètre - c'est pas une écriture lui, (le christ) les frères Ratisbonne, bon eux avaient surement reçu un enseignement talmudiste, mais ce n'est pas sur. Et les illettrés, la foi leur est interdite , ils ne peuvent avoir une foi vivante alors ? 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
purée je viens de passer une heure à répondre à toutes les questions d'AndréRaider de façon complète et détaillée, et vlan, message perdu.
Une heure de boulot ultra délicat perdu. Je suis vert... 25 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Boxer et Grizzly_90, sur les Ecritures, on compte au moins 4 sens pour les interpréter. Le cathéchisme est donc nécessaire pour les bien comprendre. La religion chrétienne trouve son fondement dans la résurrection du Christ. Le reste n'a de sens qu'à la lumière de cet événement. Je suis totalement incompétent pour débattre des différences de traduction de la Bible. Néanmoins, parce que chaque langue fait référence à un paradigme culturel, le passage d'une langue à une autre est toujours sujet à interprétation. Dingo, j'en reste à l'échange des points de vue sans remettre en cause les personnes. Etre catholique, seul, dans son coin, en faisant le tri entre ce qui nous convient et ne nous convient pas n'a pas de sens. Les Ecritures sont la parole de Dieu. Peut-on être chrétien sans l'écouter ? Je ne le crois pas. 26 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pas sûr, en effet... De Ratisbonne à Lustiger, les convertis à l’époque contemporaine 27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Effectivement je ne me ressens pas catholique mais chrétien, même si, et si pour toi je ne suis pas non plus chrétien et bien tant pis pour moi. Citation: ce n'est pas moi qui le dit mais le texte que gentillement hocco soumet à votre lecture et réflexion. Pour moi la grâce du divin inonde qui elle veut, quand elle le veut, où elle le veut, au-delà de toute référence liturgique, ou d'un enseignement quelconque. Bien sûr - il est surement déstabilisant de constater que le seigneur puisse donner la connaissance de son Amour à qui il veut, hors de toute contingence des connaissances, des enseignements ou des cultures religieuses quelqu'elles soient. Mais acceptez le, car en fait vous n'avez pas le choix. C'est Sa volonté et elle est Divine. 28 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois que tu te méprends, Dingo, sur le sens des paroles de Pollux. Que la Foi puisse être une illumination, nul ne le conteste, (mais tout le monde ne connait pas forcément la force d'une telle expérience, cela me semble relativement exceptionnel.Cela peut se faire par petites touches, et un jour, comme un de mes proches, on découvre que oui, finalement, on croit.Et la Foi s'affermit, se modèle aussi au fil du temps.) Par contre, quand Dieu a touché le coeur, il me semble bien que la Foi donnée se nourrit des Ecritures...et des oeuvres aussi....et de la contemplation. Comme le dit Zebre, pour mieux connaitre l'objet de sa Foi. Ta dernière phrase, cher Dingo, frise le procès d'intention  29 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Pollux,
si le catéchisme, établi sur les Ecritures, est nécessaire pour comprendre celles-ci, c'est une boucle qui tourne sur elle-même et n'a plus aucune crédibilité, car on ne sait plus où est le bon bout, celui du début ! En fait, comme partout, il y a des croyances qui engendrent l'inspiration de certains écrits, qui engendrent à leur tour d'autres croyances, qui engendrent de nouveaux écrits, et tant mieux si cela rejoint le désir du Divin que nous L'approchions et Le comprenions le mieux possible. pour avoir approché le problème complexe des langues et des traductions, je peux te dire qu'il faut, au départ, établir la justesse de la compréhension, puis celle de la traduction, et ensuite seulement on peut se livrer à une interprétation, laquelle relève davantage de la théologie que de la linguistique+sociologie+anthropologie+ Histoire, mais c'est son droit. Exemple de problème linguistique : plus personne ne sait ce que veut dire nazôréen (nazoraios), sauf que ce n'est pas "de Nazareth" disent les héllenistes, car il faudrait nazarenos (qui apparaît aussi dans les évangiles). Jésus ne s'appelle lui-même jamais ainsi. En fait, il apparaît dans les Actes : c'est ainsi qu'on appelle la "secte" des chrétiens, nom qui perdure en arabe, les nesrim sont les chrétiens. D'où, probablement, la réintroduction de nazôraios dans les évangiles pour qualifier Jésus, rédigés bien après les procès intentés aux "nazôréens". Matthieu en 2,23 fait encore plus fort : il invente carrément une prophétie de l'Ancien Testament (disons plutôt : la première Alliance) pour expliquer ce qu'il ne sait pas lui-même ! Comme tu le vois, avant de parler de catéchisme et des interprétations possibles, il reste encore beaucoup de travail aux traducteurs-exégètes (et je te fais grâce aujourd'hui des frères et soeurs de Jésus, qui, linguistiquement parlant, ne peuvent pas être des cousins). 30 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Dingo Amour et connaissance. Je n'ai jamais opposé les deux ! Boxer, fais-tu référence à la bible Chouraqui ? 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
castore, je retire bien volontiers ma dernière phrase qui était bien un procès d'intention à tous ceux qui font des procès de non foi aux ignares.  32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Boxer, le catéchisme est bâti sur la tradition et permet la compréhension des Écritures. 33 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je n'ai pas la bible de Chouraqui. On retombe sur le problème premier : qu'est-ce qui fonde la tradition ? les Écritures, revisitées après la résurrection pour les chrétiens. Le catéchisme repose sur la tradition et permet de comprendre les Écritures.. qui ont été déjà forcément comprises, sinon il n'y aurait ni tradition ni catéchisme.. Dans les 27 livres du nouveau testament, la situation est très embrouillée, parce qu'il y a plusieurs strates : a) la prédication de Jésus à la suite de Jean-Baptiste ; b) la passion et les apparitions ; c) la relecture, recompréhension du a) à la lumière du b) ; d) la tradition (a+b+c) reçue par Paul, transmise et enrichie par son enseignement ; e) la relecture et réinterprétation de a+b+c+d par les rédacteurs des évangiles, d'où découle ce qu'il est convenu d'appeler la tradition. Comme se mélangent en plus des sources de langue hébraïque/araméenne et grecque, et que les citations hébraïques de l'ancien testament (de Jésus, par exemple) ne sont pas l'hébreu traduit par les rédacteurs mais tirées directement de la Septante, dont on sait qu'elle n'est pas fiable à 100%, il est normal qu'on ait du mal à débrouiller l'écheveau, sur lequel travaillent de brillants exégètes depuis 150 ans. P.S. : quand on est traducteur, on voit sans peine si une phrase a été traduite par X ou Y, ou si la traduction est du copié-collé d'une autre source. La raison en est simple : la complexité linguistique fait que la moindre phrase peut être traduite de 10 façons différentes. Ça pose d'ailleurs des problèmes presque insurmontables quand on veut proposer des exercices de traduction par informatique : le nombre de solutions justes est souvent impossible à calculer dès que la phrase a 5 ou 6 mots. Ainsi, le "titulus" qui porte le motif de la condamnation en 3 langues : hébreu, latin et grec au-dessus de la croix ("celui-ci est Jésus de Nazareth, roi des Juifs") nous est retransmis, en grec, de 4 façons différentes dans les 4 évangiles... pas simple.... 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, je crois que tu te méprends encore.
Tu parles de gens qui ont eu une foi antérieure aux écritures. Une foi chrétienne n'est pas possible loin de la Révélation. Même dans le cas particulièrement extraordinaire où un homme accèderait à Dieu par la religion naturelle, par une illumination intérieure miraculeuse, il est nécesaire, il faut que cet homme ensuite se renseigne sur le Dieu qui vient de se révéler à lui. Prend l'exemple de Saint Paul : une illumination, le voilà retourné et conscient que le Dieu des chrétiens est le vrai Dieu. Son premier geste est d'aller rencontrer un chrétien pour se faire enseigner et comprendre la Révélation. Il est alors aveugle (et les écritures pas encore écrites). Pourant il reçoit l'enseignement de la vie du Christ, il est informé de tout ce que le Christ a dit ou a fait, et sa foi se nourrit ainsi de cette vie. Connaître les Ecritures ne signifie pas avoir lu les Ecritures. Cela signifie : connaître la Révélation ! La majorité des hommes, même quand ils croient sans avoir jamais ouvert la Bible, croient parce qu'ils connaissent la vie du Christ, son enseignement, soit parce qu'on leur en a parlé, soit parce qu'ils ont été eduqués dans cette connaissnce. Mais il y a bel et bien forcément la connaissance de ce en quoi tu crois, tôt ou tard. On ne veut pas dire autre cose en disant que la foi se nourrit des écritures. Cela peut être vrai même sans jamais avoir ouvert soi-même une bible ! 35 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
   Au risque de me répétez je trouve dommage que ce fuseau parte dans un débat un peu....  enfin bref un débat sur laFoi et les écritures sans que personne ne daigne répondre aux interrogations du camarade André Raider alors même que c'est tout de même le premier post du fuseau.En etant optimiste, je dirais que c'est un glissement logique dû à l'essence même de ce forum.  En etant moins optimiste, je pourrais me dire que ça arrange probablement certains de faire glisser le débat le plus loin possible de ces questions. Des questions qui sont finalement légitime. En effet, elles ne font que reprendre des arguments qu'on voit fleurir de temps à autres dans les pages de ce forum. Or c'est une chose de sortir ces opinions "à chaud" en réaction à quelque chose qui à été écris précédement. C'en est une autre de se poser 5 mn et de se dire "bon ok, alors à cette question, je réponds ça, je pense ça. Mais au fait, pourquoi je pense ça, comment je le justifie etc..." Pour l'instant je reste optimiste, mais au fond de moi je me dis que ces questions dérangent...  36 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans l'optique des questions d'AndréRaider, je vais répondre pour moi, question après question. Je précise en passant que ces questions sont extrêmement intimes, et que c'est probablement une des causes pour lesquelles les réponses directes sont rares, sans aller chercher d'intentions malignes...
Citation: Non. Je vois les religions comme des chemins qui montent en haut d'une montagne. Certaines montent plus ou moins droit, de façon plus ou moins ardue, certaines obliquent vers d'autres sommets, mais aucune ne peut être acquise pour "Vraie". Seulement "Crue", il s'agit de Foi, pas de Vérité. Citation: Par voie de conséquence, non. Citation: Cela peut exister. Mais porter un jugement sans une connaissance approfondie du sujet est stupide. Citation: Bien évidemment. D'ailleurs, je ne vois pas comment faire autrement... Citation: Et pourquoi pas ? Citation: Et pourquoi pas ? Citation: Encore faudrait-il être capable de les percevoir. Toutes les religions sont passées par les filtres humains : culture, histoire et autres influences s'y mêlent et en brouillent l'essence divine à nos yeux. Citation: Parce qu'il y a des luttes entre les hommes. Citation: Je ne le crois pas. Citation: Non, je ne le crois pas. Il y a plus. Citation:"Melting Pot" ? Oui, pourquoi pas ? 37 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Que d'erreurs ! relativisme, personnalisme, individualisme, égotisme, manque d'apostolat, modernisme, syncrétisme, tiédeur dans l'affirmation de la foi, confusion des règnes naturel et surnaturel, refus d'évangélisation, mélange dangereux de religion vraie et d'hérésies, paganismme déguisé... vous m'apporterez un mot signé de vos parents !!  38 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Avec une mère catéchiste depuis 40 ans, à tu et à toi dans son ancien diocèse (en fait, à la retraite de mon père, ils ont déménagé en partie pour ne plus être sollicités. Mais ça recommence dans l'actuel), même pas peur !
D'ailleurs, chez moi, relativisme, c'est pas une insulte. 39 |
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Ecussons
Posté le: 28-05-2009 à 10:44
