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| Auteur | De l'avortement à l'infanticide |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et pour Ronin: Citation: Les dérives? Je ne vois pas pourquoi il y aurait plus de risque que lorsque la justice reconnait les circonstances atténuantes pour celui qui tue "par imprudence" ou suite à des "violences volontaires" ou autre... Quelles sont les risques? Qu'une femme tue son enfant "parce qu'elle n'en veut pas" et qu'elle n'a pas pu se faire avorter, et qu'elle dise ensuite "oui mais j'étais en déni de grossesse"? Ce risque n'est pas plus grand que celui qui tuerais en disant ensuite "oui mais j'étais en un état second, je ne savais pas ce que je faisait", etc... Y'a aussi peu de chance que ça trompe des médecins! D'ailleurs, y'a même encore moins de chance de simulation avec le déni de grossesse qui, encore une fois, se matérialise physiquement! Dans l'affaire dont on parle ici, pensez que même le mari ne s'était pas rendu compte que sa femme était enceinte! (mari qui s'est porté partie civile... Et pourquoi il est pas accusé, lui? Il pouvait pas veiller un peu plus sur sa femme?) >>"Elle n'a donc pas à se prononcer sur cette question. C'est du ressort de la médecine [...]" Et c'est bien la médecine qui s'en charge! Tu crois quoi? Que seul le juge décide? Seul? Tu crois qu'il n'écoute pas les avis de spécialistes? Après, que la médecine "patauge" et que le phénomène du déni de grossesse soit mystérieux, soit. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a bien une "altération du discernement". Alors oui, la justice "intervient parce qu'un être est mort". Mais encore une fois, pour juger de manière JUSTE, elle tient compte aussi des circonstances!  61       |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je veux juste attirer votre attention sur deux points
*si le déni de grossesse est la preuve d'un défaut de discernement, il n'y a tout bonnement pas de responsabilité pénale. Ce n'est pas le cas du jugement, la cour a donc considéré qu'il s'agissait d'une altération du discernement Le verdict confirme une tendance croissante du pénal de mettre l'altération de discernement en avant pour l'éxécution de la peine (le sursis), alors qu'avant, il conditionnait essentiellement le choix de la peine (obligation de soins par exemple) A mon sens, cette tendance lourde pose certains problèmes, notamment celui du message envers la société. *il s'agit d'un verdict de cour d'assise, pas d'un juge au sens strict, mais donc des jurés, des gens comme vous et moi. Et c'est cela qui m'inquiète le plus dans les derniers verdicts d'homicide médiatisés.Si la victime est handicapée ou à peine née, un bon avocat fait pleurer dans les chaumières, éveille une certaine compassion, et on se retrouve avec des raisonnements caricaturés par Zebre. C'est aussi la médiatisation de ce type de jugement qui me pose problème, ils me donnent l'impression d'être instrumentalisés (surtout dans les cas d'euthanasie où certains ne se cachent pas de vouloir les médiatiser) parce que la notion de jurisprudence en assise me parait dangereuse. 62 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais c'est justement le fait que ce soit "des gens comme vous et moi" qui jugent et non des "professionnel" qui fait que la justice -en assise du moins- est bien un jugement du peuple et non simplement une application de "forfait crime". Quant au "jeu" de l'avocat, je rappelle quand même qu'en face de lui, il a un avocat général qui connait tout aussi bien son métier et qui est tout à fait capable de jouer aussi. 63 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ronin je suis bien d'accord il ne faut pas transposer les problèmes du tiers monde chez nous. Toutefois n'oublions pas que même chez nous il existe un quart monde, des dizaines de milliers de gens qui n'ont pas de logement, des centaines de milliers d'analphabètes, des millions qui vivent sous le seuil de pauvreté. Les grossesses précoces ça existe aussi en France, tout comme les incestes du à la misère et à l'alcoolisme. Tout le monde ne partage notre petite vie bien confortable, nos valeurs, notre foi, ne possède pas notre niveau d'éducation. Il suffit de voir la réaction de certains gamins des cités coupables de crimes graves incapables de réaliser la gravité de leurs actes car leur cadre de référence n'est pas le notre. Que faire pour éviter que de tels actes se répètent ? Punir encore punir, toujours réprimer, rétablir la peine de mort pendant qu'on y est ? C'est le choix de pays comme les USA y a t-il moins de crimes proportionnellement que dans des pays comme la Suède qui ont fait d'autres choix ? La mère concernée était elle seulement consciente de la gravité de son acte, l'est elle actuellement ? 64 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Castore +1 avec toi
Ce que vient de développer Castore avec brio est bien ce qui m'inquiète aussi. Les Juges doivent avoir un rôle pédagogique vis à vis des jurés "populaire" qu'à priori, ils ne remplissent plus ou de moins en moins. L'émotion de la médiatisation, fait rentrée le compassionnel au bénéfice de l'acteur, et non plus de la petite victime. Et dans tout celà quoique vous ne vouliez pas le voir, c'est la valeur de la vie de l'incapable - du faible - qui est dévalorisé - alors qu'il devrait être le protéger. Vous êtes scout ou aveugle. Une fois cette notion établie - ré-établit solidement, que la compassion, s'adresse à l'acteur, entièrement d'accord - en se posant quand même une question. Pourquoi ou comment en est elle arrivée là. Oui! Sarigue son mari, qui ose se porter partie civil, a t il été présent et à l'écoute de son épouse - l'a t il été suffisement, pour ne pas la laisser lamentablement dans le rôle uniquement de la mère des enfants qu'il lui faisait, lui - vous voyiez l'image??? 65 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Encore une fois, je commence par rappeler qu'il y a eu des cas d'homicide involontaires où l'acte a été reconnu et le coupable condamné... à du sursis!
Jusqu'à présent, personne (en tout cas personne ici) ne s'en était offensé. Je ne vois pas en quoi ce cas est très différent: il y a homicide d'une part, il y a circonstances atténuantes et sursis d'autre part. Personne ne s'en offense ici, mais beaucoup s'en offensent souvent. De plus, il s'agit là d'actes involontaires. Or, ici, il s'agit bien d'un acte volontaire (le meurtre du bébé, pas le déni de grossesse) avec circonstances atténuantes. C'est assez différent. Encore une fois, je redis que dans le cas du déni de grossesse, ce n'est pas que la femme ne veux pas d'enfant, c'est qu'elle ignore son état. C'est un trouble (dont la cause est assez mystérieuse encore: certains parlent psychologie ou psychiatrie, d'autres évoquent l'environnement socio-culturel, d'autre parlent des deux...), contrairement à l'IVG qui n'a rien d'un trouble mais est parfaitement conscient et volontaire. Rien à redire : la femme ignore son état tant qu'elle est enceinte, et oui, c'est un trouble psychique. Ce qui me dérange dans ton argumentaire, c'est l'idée qu'un déni de grossesse implique forcément un infanticide, ce qui n'est pas le cas. Dans la majorité des cas, le bébé inattendu est bien accueilli. Ce qui m'irrite dans ce verdict, c'est qu'il présente comme normal l'infanticide en cas de déni de grossesse. .. Et la promesse d'aller en tôle au prochain crime ou délit grave, MEME s'il n'est pas de même nature. Ce qui n'est déjà pas mal... Elle n'est pas une délinquante d'habitude. Cette soi-disant menace, qui aboutit de moins en moins à une peine ferme même en cas de récidive, n'en est donc pas vraiment une. T'aurais voulu quoi? Qu'elle fasse de la tôle? - Mais pourquoi ne pas s'offusquer autant voire plus de tout ceux qui font du sursis malgré leur crime de sang? - Et finalement, ça aurait changé quoi? Remplir un peu plus nos prisons? Pourquoi faire? Cette femme est-elle vraiment dangereuse pour la société? Je ne connais pas ce cas là. Mais s'il y a homicide volontaire avec circonstances atténuantes, donc si elle a été reconnue responsable de ses actes, oui. Peut-être pas beaucoup, mais quelques mois. Par contre, j'aurais été, s'il y avait eu déni post partum favorable à un non lieu pour irresponsabilité psychiatrique, et à une injonction de soins. J'ajouterai qu'un bon nombre de meurtriers "passionels" ne représentent pas non plus de danger pour la société une fois leur forfait commis. 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >>Mais pourquoi ne pas s'offusquer autant voire plus de tout ceux qui font du sursis malgré leur crime de sang? Ah mais si ! Ca m'interpelle tout autant ! Le problème c'est que je n'ai trouvé grosso modo que des cas d'euthanasie. Tu peux me trouver d'autres exemples de crimes "volontaires" (je suppose que tes doigts ont fourchés) où le coupable n'a eu que du sursis ? Sarigue >>Mais c'est justement le fait que ce soit "des gens comme vous et moi" qui jugent et non des "professionnel" qui fait que la justice -en assise du moins- est bien un jugement du peuple et non simplement une application de "forfait crime". Le jugement du peuple ? Et c'esy bien, ça , le jugement du peuple ? C'est pas le genre de truc qui permettait de lyncher des noirs ? Le pouvoir de condamner ne doit pas être donné au peuple, mais à des élites formées ! >>Alors oui, la justice "intervient parce qu'un être est mort". Mais encore une fois, pour juger de manière JUSTE, elle tient compte aussi des circonstances! Je ne suis pas contre les circonstances atténuantes, mais ça ne doit aps aboutir à une non-peine. tuer un homme, c'est 20 ans de prison en général. Elle aurait pris 1 an, je ne me serais pas offusqué ! Là, il n'y a rien. >> Cette femme est-elle vraiment dangereuse pour la société? l'infanticide est-il dangeureux pour la société ? Si oui, alors il faut en effet l'incarcérer. Si non, alors pourquoi est-ce donc illégal ? OldG>>C'est en amont qu'il faut agir par l'éducation et le développement pas en réprimant à l'aveuglette ou en condamnant Dnc tu confirmes tes propos : il faut anéantir la justice et ne plus faire que de l'éducatif préventif. Mais... et si la condamnation était aussi un moyen éducatif (pour le reste de la communauté : "voyez ce qui vous arrivera si !") oldG>> La mère concernée était elle seulement consciente de la gravité de son acte, l'est elle actuellement ? VOILÀ !! Voilà exactement le point omù je voulais en venir ! Comment peut-elle considérer aujourd'hui que son acte a été grave alors qu'il n'a été suivi d'aucune conséquence pour elle. Vous croyez qu'un bon sermon suffit à remettre des criminels dans le droit chemin ? Cette femme a tué, et manifestement sous le coup d'un état psychologique qui restreignait sa conscience. Si personne ne lui fait prendre conscience que cet acte demeure grave, avec ou sans altération de la conscience (qui ne veut jamais dire "anéantissement" de la conscience, comme le montrent bien des cas de schyzophrénie), comment fera-t-on comprendre que cet acte EST grave ?! 67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre la justice doit avant tout réformer et protéger la société, punir ne sert à rien si la personne ne prend pas conscience de ses actes quand à la valeur éducative de la sanction elle est fort relative. Du temps où la justice disposait sous l'Ancien Régime de tout un arsenal de sanction allant de la roue à l'écartèlement, en passant par la pendaison, l'écorchement vif, j'en passe et des meilleures y avait-il moins de meurtres, de vols, de viols, etc.. que de nos jours proportionnellement parlant ? Condamner à mort pour des avortements comme sous Vichy cela supprimait-il l'acte ? Les états américains avec peine de mort par chaise électrique ou chambre à gaz ont-ils une criminalité inférieure aux états abolitionnistes ? Pas vraiment. On a à faire à des personnes pour qui la sanction est un titre de gloire, parfois même un moyen de sortir de l'anonymat, pour qui la peur du gendarme est nulle, allez donc voir dans certaines cités. La prison ce sont leurs universités, leurs grandes écoles. Se contenter de la répression ne sert à rien, sinon à justifier son égo : "voyez comme MOI je suis juste, je suis honnête, je ne pèche pas (sauf par orgueil ?), je suis meilleur que ces gens là". Mettre cette femme en prison l'empêchera t-elle de récidiver à la prochaine occasion? Cela protègera t-il vraiment la société ? 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
D'accord Old, bien d'accord avec ta démonstration. Mon propos n'est pas de toute force d'incarcérer cette femme, ni de la tondre et de la vouer aux gémonies. Mais, est il normale à tes yeux qu'on supprime un être humain et point barre. Essayons aussi de raisonner par l'absurde en poussant ton raisonnement au plus loin, je penses que tu t'apercevras du danger d'un tel raisonnement poussé à l'extrême. D'autant que cette femme ne semble pas être issu des banlieues. Mais ce n'est pas mon propos. Ou bien cette femme est malade psychologiquement et il est - oui le terme n'est pas exagéré - inhumain de la laisser seule face à ce dont elle prendra forcément conscience un jour ou l'autre. Ou cette femme a été au désespoir et n'a pas trouver d'autre issue que ce meurtre et quid des ou du responsable de cette solitude pour cette femme. Un enfant a quand même été tué. certes, nous ne sommes plus au moyen age, alors est il normal qu'en notre siècle, un tel acte puisse paraitre anodin????
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est vrai, la justice n'empêche pas les délits. Il faut donc supprimer la justice. Cette démonstration m'effraie, OldG... 70 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Pas la supprimer,mais entreprendre une réforme de fond Je crois d'ailleurs que notre chère ministre de la justice Rachida Dati le fait.Elle a du courage je trouve car le boulot est énorme:on peu prier un peu pour elle vous croyez pas? Par contre j'imagine avec anxiété notre société où la justice serait suppimée.A mon humble avis Old n'a pas voulu dire cela et tu conclus un peu trop vite cher Zèbre 71 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Très rapidement parce que je dois partir: Lambertine (et Zèbre): oui, je voulais parler d'homicide volontaire et "mes doigts ont fourchés". Non, le bébé n'est pas toujours bien accueilli. Quant la femme accouche seule, il n'est pas rare que ça se termine mal pour l'enfant. C'est quand la femme est entouré de personnel qu'elle peut accueillir bien l'enfant, APRES UN TEMPS (certes pas forcément long) pour réaliser ce qui se passe. Après Lambertine, je suis comme toi: ce cas pourrait même relever de l'irresponsabilité. Mais après avis de spécialiste, il a été estimé que la conscience avait été seulement "altérée". Zèbre: "le jugement de la société" si tu préfères... "l'élite", lui, il préside. Et des personnes tirées au sort sont plus représentatifs qu'une élite formée. Je ne crois pas au jugement qui ne serait que celui d'une "élite". "et si la condamnation était aussi un moyen éducatif (pour le reste de la communauté : "voyez ce qui vous arrivera si !")" C'était exactement l'argument des partisants de la peine de mort... 72 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ca chauffe aujourd'hui, avec les déclarations à l'emporte-pièce ! On va aller loin, franchement avec ces raisonnements et ceux du fil Mgr Will... La justice n'empêche pas tous les délits. Voyez, un simple mot nuance complètement la phrase. Nuancer, c'est accepter un peu (beaucoup) de gris entre le noir et le blanc. OK, ça fait moins Baussant, mais c'est aussi plus réel. Et si la justice n'empêche pas tous les délits, ça signifie aussi qu'elle en empêche quelques-uns. Et donc qu'elle prouve son utilité. Sur le cas concret donc vous parlez depuis un certain temps (et sur lequel je ne me suis absolument pas documenté), il parait au premier abord assez choquant que la mère ne soit condamnée qu'à une peine de sursis pour un infanticide, déni de grossesse ou pas (puisque comme l'a fait remarquer Lambertine, si le déni de grossesse est - relativement - fréquent, l'infanticide n'y est généralement pas associé). Toutefois, sans avoir été chercher plus loin, l'absence d'éléments concrets sur le contexte du crime (remords, séquelles, accompagnement psy, pressions antérieures, ressources) ne permettent pas de connaître tous les tenants et aboutissants. En tous cas, ma première idée était : "Pourquoi tuer cet enfant ? En admettant qu'elle n'en veuille pas, maintenant qu'il est là, il y a des procédures d'abandon pour cela ?" Je ne comprends donc pas l'acte. Mais je doutre que quiconque ici ait pu collecter suffisamment d'éléments pour connaitre le juge. Qui, lui aussi a le droit d'avoir des moment de faiblesse, après tout. C'est pour ça qu'il y a des appels... 73 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En ce qui concerne la mort du nouveau né dans le cas de déni de grossesse: J'y ai vite fait répondu en disant que ce n'était pas si rare que "ça se termine mal pour l'enfant". Voici un cas concret:
passage modéré, trop cru Ce témoignage est suivi de ceci: Texte: La note [3] renvoie au fait que heureusement, l'accouchement dans la solitude est peu fréquent: "En pratique, c'est heureusement l'issue de beaucoup la plus rare, soit que la femme soit en compagnie à ce moment, soit qu'elle ait le temps d'appeler des secours en ressentant des douleurs qu?elle n'identifie pas 74 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Grizzly : je répète, il s'agit de jurés, pas d'un juge Les verdicts de cour d'assise, à mon sens, sont les plus hasardeux qui soient.Pour les amnésiques, c'est d'ailleurs un des arguments qui a été mis en avant lors de l'abolition de la peine de mort. (notre famille a 40 ans d'archives juridiques sur le sujet, datant du temps où l'avocat devait sauver la tête de son client :je vous promets que je ne dis pas cela "en l'air") Pour moi, les jugements actuels concernant les homicides volontaires et la notion d'altération du discernement sont de plus en plus problématiques, je rejoins assez Bessou dans son analyse sur la part disproportionnée que finit par prendre la psychologie par rapport *aux règles du droit d'une part *au "statut"de la victime d'autre part. Comme Dingo, j'aimerai beaucoup me tromper  75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, je ne vois pas le rapport.
Ici on parle d'un meurtre volontaire. Ton cas d'accident n'a rien à voir. >>"le jugement de la société" si tu préfères... non je ne préfère pas, c'est la même chose. Le jugement de la société ne s'appuie que sur l'émotion médiatique ! Quant à ton lien avec la peine de mort, excuse moi, j'espère que ces gens ne disent pas non plus qu'il faut économiser l'eau et préserver l'environnement, ça disqualifierait tout le message écologique !!  76 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Elec', je n'ai pas dit que l'infanticide était rare en cas de déni de grossesse, mais que dans la majorité des cas il n'avait pas lieu.
Et, oui, il y a des procédures d'abandon, mais l'abandon sous X est socialement très réprouvé. 77 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
L'abandon sous X est socialement réprouvé, certes, mais moins que l'infanticide. Et Castore, certes il s'agit d'un jury, qui n'est pas plus une garantie de fiabilité... Et il existe maintenant la possibilité d'appels circulaires. 78 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  c'est quoi un appel circulaire ??? 79 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est faire appel d'un jugement d'assises par un autre tribunal d'assises. Ca existe depuis 2000, je crois, à la suite d'une intervention Européenne. Voir là. 80 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ce que je veux souligner en insistant sur le jury, c'est que celui ci, n'étant pas formé aux règles de droit, a tendance à juger plus en équité qu'en droit. L'équité n'est là que pour tempérer le droit, pas pour s'y substituer Or quand droit et équité entrent en conflit, le juge, lui, applique le droit, garant de l'ordre social. cela nécéssite bien sur de bonnes lois...bref, il y a beaucoup à dire sur ce difficile équilibre, mais on peut faire un fuseau si ça intéresse quelqu'un  81 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
justement que trop bien, et encore plus ceux de Montluçon la semaine dernière découvert en décomposition dans une cave d'immeuble. 83 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 04-02-2009 à 23:51
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