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| Auteur | De l'avortement à l'infanticide |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, alors le sujet dérive donc vers cette grave question : l'état psychologique (même temporaire) d'une personne peut-elle la mettre au dessus des lois ? C'est ce que je lis dans diverses interventions ici, et je partage la réaction de Bessou. Parce que je suis dans un état psychologique qui restreint (ça reste à prouver) ma liberté, est-ce pour autant que mon crime n'est plus répréhensible ?  23       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: 
comment veux tu que nous partagions avec toi la réaction de Bessou on ne la voit pas sur le fil.  24 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Avis tout à fait perso,
Voilà, moi cela me choque que pour un infanticide, un crime volontaire, il n'y ai eu que du sursis. (Cela noirci d'une ligne le casier judiciaire et n'aura pas d'autre conséquence.) En France, le magistrat pour condamner à une peine pénale dispose de la; -condamnation à une amende -condamnation à une peine d'emprisonnement -condamnation mixte; prison + amende La condamnation peut être ferme ou en sursit ou mixte Cette condamnation est effectué sous le contrôle du JAP , juge d'application des peines. La femme est reconnue coupable, mais il a été retenus apparamment la circonstance atténuante. ( cela me fair enrager, mais je ne suis pas juge  )
Personnellement j'aurais trouvé plus logique que la peine soit mixte. Coupable; donc une peine à accomplir, afin de bien lui montrer que la société et les lois qui ont pour principe de protèger les plus faibles, n'acceptent pas qu'une personne tue une autre.Quelqu'en soit le motif ou l'excuse. Circonstance atténuante, donc une part de la peine sera assortie de sursit. ex, (juste pour éclairer le propos);5 ans d'emprisonnement dont deux avec sursit Là je crois que le message du juge serait plus clair et audible pour la coupable, la société, et les parties civiles. Sur ce, bonne nuit, j'ai encore trop mal aux pied. 
P.S. il est ou l'avis de Bessous s'il te plait zèbre?...j' ai aussi besoin de lunette ou quoi.... 25 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Il veut sans doute parler de Ronin... z'ont le même avatar.
Attendez, je veux bien qu'on prenne en compte l'état psychologique de la personne, mais faut pas déconner non plus. Ca reste un homicide... Et puis si on en croit un entrefilet du Monde d'aujourd'hui, on dirait qu'il y a deux poids deux mesures : (...) La cours d'assises du Rhône a condamné, vendredi 30 janvier, Jean-Marie Garcia, âgé de 40 ans, à vingt-cinq ans de réclusion criminelleet dix ans de suivi socio-judiciaire à sa sortie de prison pour le meurtre, en mars 2006 à Oullins (Rhône) de Chaïb Zehaf, alors âgé de 42 ans, à l'issue d'une soirée très arrosée (...) Le meurtre n'était pas à caractère racsiste, je le précise. OK. Alors un gars bourré, qui donc n'est pas en pleine possession de ses moyens, écope de 25 ans de taule mais une mère qui tue un nouveau-né, dans un état psychologique spécial, elle, elle n'écope que de 5 ans de sursis ? Je sais, je sais, "toutes les histoires sont particulières et chaque cas est différent". J'en conviens, mais enfin entre 5 ans de sursis et 25 ans fermes + 10 ans de suivi, y'a plus qu'une marge. C'est le jour et la nuit. En plus le boulot des lois, c'est précisément de faire des standarts. Ca n'empêche pas d'être humain et de regarder tous les cas de façon particluière (boulot de la cour) mais quand même. 26 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Woaw! Que ce fil avance à vitesse rapide! Vous me pardonnerez de ne l'avoir "fini" qu'en diagonal...
Bon alors déjà... "de l'avortement à l'infanticide"... 'fallait bien qu'un jour, quelqu'un fasse ce lien énorme... Je ne me serais pas attendu à ce qu'il vienne de Zèbre, que je pensais plus réfléchis... Bref... Dans ce fait, l'acte a été reconnu et condamné. On ne dit pas "ce n'est rien" et l'on acquitte. Non. On reconnait la gravité de l'acte. ENSUITE, ceci fait, on prononce une peine. Pour cela, on se penche sur les circonstances. L'avocat joue sur l'émotion? Certes. Mais l'avocat général aussi... Lors des débats sur l'euthanasie, il me semblait que tout le monde étais d'accord pour dire qu'il y a la loi qui défini le cadre général, mais qu'ensuite, le juge interprète AU CAS PAR CAS en fonction des circonstances... Et heureusement car c'est cela la justice, et pas un "forfait crime"... Pourquoi en serait-il différemment ici? Ah oui au fait: Les "peines planchers" ne s'appliquent qu'en cas de récidive. Il n'y a donc pas dans le cas d'un premier jugement de "peine minimale". D'autre part, la "récidive" ne consiste pas forcément en un crime ou délit parfaitement identique... D'accord également avec les posts de Guy. Les circonstances psychologiques ou psychiatriques sont à prendre en compte... et beaucoup d'autres paramètres d'ailleurs. Il y a eu bien d'autre cas d'homicides qui ce sont fini avec du sursis... Et curieusement, peu de monde ont trouvé à y redire... jusqu'à ce fil! Citation: Donc, il y a bien des circonstances particulières dûs à un état psychologique altéré... Comme l'as dit Guy, ça pourrais même plaider l'irresponsabilité! (donc, l'absence de peine de prison. mais au pire, "juste" un suivi psychiatrique) Le déni de grossesse n'est pas simplement "se dire" "non, non, non, je ne suis pas enceinte". D'ailleurs, la femme victime de déni de grossesse ne se dit rien puisque elle n'imagine même pas être enceinte! Dites-vous bien qu'il y a jusqu'à des répercussion physiques! (pas ou peu de "ventre", voire aménorrhée absente...) La présence de l'enfant n'est révélée qu'à l'accouchement, et encore, même pas toujours! Des nouveaux-nés qui finissent dans les poubelles ou ailleurs, c'est arrivé plus d'une fois... Et parfois, la femme n'avait même pas conscience de ce qui s'était passé. Pour elle, il n'y a tout simplement JAMAIS eu d'enfant! Ca semble fou et incroyable, mais c'est avéré. Mais "l'avortement", là-dedans, non vraiment, je ne vois pas ce que ça vient y faire... Le raccourcis est vraiment bien rapide... 27 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je voudrais quand même faire remarquer que la majorité des dénis de grossesse ne se terminent pas par un infanticide.
Alors, cas par cas, je veux bien. C'est même le principe de nos cours et tribunaux. Et l'irresponsabilité psychique ne me choque pas. Mais s'il y a vraiment irresponsabilité il faut aller jusqu'au bout, c'est à dire l'acquittement. 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je reviens sur mon propos car pour moi l'essentiel est ce que l'on met comme valeur à la vie, au delà du sensationnel médiatisé qui joue sur l'émoi ; l'émotion étant une réaction immédiate issu de la générosité, mais qui n'est pas la générosité.
Amener l'émotion à la compassion de l'immédiat, fait trop souvent oublier l'essentiel. L'essentiel c'est qu'une vie a été supprimé, quelles qu'en soient les circonstances, et elles sont toujours dramatiques. On ne nous aide pas à nous poser les bonnes questions: Toutes ces personnes n'ont pas, même croyants, la solidité de l'airain. Ils sont seuls face à leurs angoisses, à leurs peurs. Pour moi c'est celà l'essentiel. A nous amener à constater avec effroi le secondaire, c'est à dire les conséquences, la mort banalisée, en l'acceptant, en y souscrivant, nous ne remplissons pas notre rôle de scout - le scout devrait apprendre à fouiller au delà des apparences, les vrai raisons, la réalité de la situation en amont. Sinon peu à peu, nous ne regarderons que le fleuve en cru qui s'écoule, sans réagir aux multiples ruisseaux, qui ont fait grossir ce fleuve, et qui risque de nous submerger. Je le répète ce n'est pas une question de religion, ni de militantisme "pro life". Non c'est une question de survie - de vie saine pour nos enfants, nos petits enfants et pour nous même quand vieillissant, nous penserons que nous ne sommes et n'avons été utile à rien en laissant cette banalisation de la mort donnée au bénéfice du bien être, et au bénéfice du sensationnel, qui nous a rendu insensible à l'essentiel. L'essentiel c'est la souffrance de ceux qui sont seuls dans le désespoir et qui ne trouvent plus d'autres alternatives pour échapper à ce poids que de donner la mort. Ou de se donner la mort - assistée (quel euphémisme pour ne pas dire je demande que l'on me tue) correction et remise en page 29 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je suis tout à fait d'accord. La justice n'a pas à répondre à ces questions et donc en condamnant fermement, elle ne peut qu'enclencher ce type de questions que notre société doit se poser. C'est nous mettre face à nos responsabilités à tous ! Sarigue, la gravité de l'acte est une apréciation très subjective ici. On attend un peu autre chose de la justice... 30 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En clair, la valeur de la vie d'un individu varie selon sa place dans l'échelle sociale. C'est la leçon que l'on peut tirer de ce jugement et de ceux qui suivront pour des cas similaires, car il y en aura d'autres. 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Peut-être pas sur l'échelle sociale, mais sur l'échelle de l'utilité sociale, ou de la gène sociale que l'être en question risque d'engendrer. Personnellement, c'est ainsi, moi aussi que j'interprète ce jugement et d'autres avant lui. (ainsi celà convient-il à mon metteur en page  que je remercie au passage)
32 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ben si tu les les infos. Les mêmes que moi en plus. Tout est dans le fuseau. De ces lectures j'en conclus donc que: L'homicide par une personne au discernement altéré d'un enfant qui vient de naître est moins gravement condamné que celui d'un adulte en bonne santé. Cela existait déjà depuis longtemps dans le droit civil où un tour opérateur peut être condamné à payer plus lourdement un client PDG d'une entreprise coincé dans un pays étranger parce que l'avion du retour promis n'est pas arrivé qu'un simple employé à qui serait arrivé la même mésaventure. Idéologie productiviste. Comme l'écrivait Pierre Simon: " la vie n'est pas un don de Dieu, c'est un matériau gérable ". 33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:je suis surpris que tu ne vois pas le lien. Alors je l'explicite si ce n'est pas clair pour toi : il s'agit à chaque fois d'une mère qui ne veut pas de son enfant. Dans le cas de l'avortement, tout est bien légiféré, bien codifié : - le tuer dans le sein de la mère ?Oui, c'est permis ! Pourquoi ? Parce que le foetus n'est pas une personne humaine voilà tout. - Ah oui, mais là, aspirer un foetus de 8 mois, c'est quand même un peu trop dégueulasse, ça ressemble quand même vachement à un vrai petit d'homme. - Ah bon, oui, d'accord, vous avez raison, alors disons qu'un foetus n'est pas une personne humaine jusqu'à... euh, allez, je vous donne 8 semaines. - Oui mais en Allemagne ils nous en donne 12. - Bon alors va pour 12 semaines. - Oui mais en GB ils nous en donnent 24 ! - ... - Bon, moi j'ai pas avorté, mais j'en veux pas de ce gamin. Là, il est né ! Permettez que je lui torde le cou quand même ? - Euh, ben non, c'est pas autorisé. - Je vous dis que j'en veux pas, je suis pas bien avec ça dans les pattes, j'ai un problème psychologique, vous comprenez, mon problème c'est que je veux pas de gamin et que je pensais que le refuser psychologiquement suffirait à empêcher la nature de le faire ! - Bon alors vous, vous êtes pas bien futée. Allez, ça ira pour cette fois. On vous répète que c'est pas autorisé après la naissance, donc vous me copierez deux lignes ! Rentrez chez vous, et la prochaine fois veillez à le tuer AVANT qu'il naisse, c'est quand même plus propre ! Tu vois toujours pas le rapport ? 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: 
Nous sommes en france depuis peu à 14 semaines d'aménorrhée gravidique. 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ils est quand même utile pour renforcer mon propos (post 35) de relire avec attention les réquisitions du parquet. Il n'est du reste pas exclus qu'il n'y ait pas un appel d'interjeté par celui-ci. 36 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
C'est du statut social des victimes dont je parle, pas du meurtrier.  Le nouveau né est plus bas dans l'échelle sociale par rapport à un adulte qui travaille et jouit de ses facultés physiques et intellectuelles. Et plus bas dans l'échelle des valeurs des magistrats aussi. 37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre... Tu le fais exprès ou quoi?! Dans le cas de l'IVG, la femme SAIT qu'elle est enceinte et VOLONTAIREMENT, demande l'IVG. (au-delà du fait que cela pose la statut de l'embryon... Quand à la différence de la "limite" donnée... Je veux bien que ce soit arbitraire... Mais mettre la "limite" à t=0 l'est tout autant... Mais bon, c'est pas le sujet) Dans le cas du déni de grossesse, la femme IGNORE purement et simplement qu'elle est enceinte. Ce n'est pas qu'elle n'en veux pas, c'est qu'elle n'en n'est même pas consciente! Encore une fois, le déni de grosse peut aller jusqu'à l'absence d'aménorrhée! L'acte est non seulement involontaire, mais complètement inconscient! Et tu dis que tu ne vois pas la différence?! 38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben toujours est il, qu'il y a dans les deux cas deni de la valeur de la vie. Ce jours encore deux corps de bébé sont trouver en décomposition dans une cave à Montluçon. Le problème n'est pas dans l'acte, mais dans l'origine de l'acte. Pourquoi, quel niveau de solitude et de désespoir les a amener à cette "folie"? On ne demande pas à la justice de réfléchir à ce problème, ni de le régler avec des mesures compatissantes dans l'application de la loi. Cela c'est aux juge de l'application de le faire(éventuellement) ou bien au président de la république en appliquant un droit de grâce - compte tenu de...- C'est la réalité de la sanction qui doit - pour nous - nous amener à réfléchir sur le pourquoi de cette solitude, de cette désespérance, de cette souffrance qui induit ce deni. 39 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Est-ce qu'un déni de grossesse peut aller jusqu'à neuf mois ?
>>tu dis que tu ne vois pas la différence?! Même dans une femme "dans un état psychologiquement anormal" peut se rendre compte qu'elle a du mal à enfiler ses anciens pantalons. Et puis je ne comprends pas : qu'elle refuse "inconsciemment" sa grossesse, soit. Ça peut arriver. Mais lorsqu'elle supprime son gosse, là c'est pas inconscient quand même, c'est pas du somnambulisme ! 40 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: On peut admettre, que dans un certain état de "démence" la personne perde totalement la notion de la réalité du temps et la matérialité de ses actes. L'acte est quand même posé, du reste la loi aujourd'hui prévoit un jugement dans les cas de crimes en état de démence, la condamnation est donnée, elle n'est pas appliquée justement pour acte en état de démence. mais pour "le bien morale" de famille des victimes la loi prévoit maintenant, le jugement et (je crois) le verdict en application du code pénale soit avec un sursis total, soit sans exécution de la peine, mais dans tout les cas un internement en milieux psychiatrique, pour la durée équivalente à la peine. 41 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mayeul, le lien donné par Jack sur le Déni de grossesse affirme le contraire:
Citation: Citation: Euh oui, je n'avais pas encore poster ici
Mais qu'y a-t-il à dire? Je n'étais pas au courant de ce fait divers. L'actualité médiatique est de plus en plus accaparée par des mères qui se débarassent de leurs nouveaux nés. Indépendamment de la responsabilité de ces personnes, on peut estimer qu'il y a une suite logique avec la mentalité abortive: l'enfant, c'est où je veux, quand je veux, avec qui je veux. J'ai un droit à l'enfant au même titre qu'un droit au sans enfant sans que ses droits puissent interférer avec ma libre sexualité. Je décide, je me fais maître de vie ou de mort. C'est un processus presque normal avec une telle mentalité d'être amener à étendre toujours plus le moment jusqu'où il est possible de décider de la vie ou de la mort de l'enfant à naître ou né. Paradoxalement, je pense que cela peut aider à comprendre la perversion de cette culture de mort. Citation: Tu pointes du doigt l'un des grands problèmes de nos sociétés: s'il est une bonne chose que la psychologie se soit considérablement développée dans la mesure où celle-ci permet de mieux comprendre comment l'homme (ré)agit, cette science est devenue tentaculaire. Nous sommes passé au tout psychologique. L'hypertrophie donnée à la psychologie amène à considérer l'agir humain comme déterminé par l'état passionnel. Non seulement cela, mais beaucoup de psychanalystes au lieu de placer les passions sous le contrôle de la volonté et de l'intelligence (maîtrise de soi) excitent, dans la droite ligne de Freud, les passions. Lorsque les passions sont exarcerbées, quelle place reste-t-il à la liberté? Ce problème de la bonne place à donner à la psychologie (que j'aborde ici en raccourcis très rapides) ne touche pas seulement la question de la responsabilité pénale, elle touche aussi d'une manière très prégnante les méthodes éducatives. Elec, Zebre parle de l'avortement à l'infanticide, non de l'avortement au déni de grossesse. La question est un peu faussée dans la mesure où justement le cas d'infanticide cité par Zebre est consécutif à un déni de grossesse, avec tout ce que cela comporte pour l'état psychologique de la mère. Indépendamment de l'aspect subjectif de ce cas particulier, de manière générale on peut légitimement être amené à s'interroger sur le rapport éventuel entre avortement et infanticide. 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tss ! Tss ! Tu as remarqué je suppose le changement de champs lexical que tu opères entre tes deux oppositions. Tu opposes un mère qui SAIT qu'elle est enceinte (oui) et qui donne la mort VOLONTAIREMENT, à un femme qui ne SAIT PAS qu'elle est enceinte (admettons) ... point final. Or il s'agit bien de comparer, si tu veux le faire, une femme qui sait qu'elle est enceinte, et donne la mort VOLONTAIREMENT, à une femme qui ne sait pas qu'ele est enceinte, et donne néamoins à son terme la mort VOLONTAIREMENT aussi. Je ne vois pas trop de différence entre ces deux cas sur l'aspect de la volonté. Soit la mère qui tue ses enfant est responsable (donc coupable), soit elle ne l'est pas (et ne peut donc être coupable). Or elle a été jugée coupable... Où est la peine assortie à cette culpabilité ? Et si elle est déclarée malade, où sont les soins ? 43 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: En fait Bessou, c'est moi quand j'aligne un post intelligent. Le reste, c'est du Ronin... 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 too much le Ronin S 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mayeul, je vais essayer de redire les choses pour la n-ième fois, mais ce serait bien de se renseigner, quand même... Toi (et Zèbre, et d'autres) semblez ne pas avoir compris ce qu'est le déni de grossesse. C'est vrai que ça semble complètement fou, et pourtant, il est avéré que ce genre de cas arrive... Alors une bonne fois pour toute: - OUI, le déni de grossesse peut aller jusqu'à l'accouchement, et même parfois après (la femme ne se rend pas compte qu'elle vient d'accoucher. Dans le meilleur des cas, elle accouche en présence de quelqu'un, l'enfant est sauf, et elle fini par avoir conscience de son (ex-)état peu à peu. Dans le pire des cas, l'enfant est oublié au fond d'une baignoire, d'une cuvette de WC ou d'une poubelle, et la femme reste dans l'ignorance) - NON, la femme ne prend pas nécessairement du ventre dans ce cas. Je sais que ça peut sembler fou, mais c'est pourtant avéré (Bessous en parle très bien). Donc ni elle ni personne donc ne se rend compte de son état! Et même les médecins peuvent s'y laisser prendre! (une grossesse peut parfois être découverte dans ce cas car la femme va consulter pour un mal de ventre... Mais ce n'est pas toujours le cas). Et le plus dingue, c'est que même l'enfant ne se fait pas connaitre: il ne bouge pas, ne donne pas de coup, ne donne aucun signe de vie. Et aussi incroyable que ça puisse paraitre, il n'y a même pas prise de poids et même pas d'absence de règles! Zèbre: quand on fait les choses inconsciemment, on peut difficilement dire que c'était volontaire. Il y a une nette différence entre dire "je suis enceinte mais je ne veux pas de cet enfant" et... ne rien dire! Encore une fois, la femme IGNORE son état. Elle ne le nie pas: elle l'ignore. Je ne peux pourtant pas dire les choses autrement! Et quand l'enfant naît et que ça se passe mal (accouchement seul et donc personne pour lui faire prendre conscience de son état), cela se solde souvent par la mort du nouveau-né car: - Soit elle ne se rend pas compte -même lors de l'accouchement- de ce qui se passe. L'enfant reste alors au fond de la baignoire, des toilettes, ou à la poubelle. Mais pour la femme, et EN TOUTE BONNE FOIS, elle n'a rien vu, rien fait, et il ne s'est rien passé. Alors oui, oui dans ce cas, il ne devrait même pas y avoir condamnation ou bien -tout au plus- un suivi psychologique (encore que le déni de grossesse est encore je crois assez mystérieux quand à sa cause) - Soit elle tue "activement" l'enfant mais encore une fois, elle n'a pas conscience de tuer un nouveau-né. Je pense avoir compris le phénomène pour m'être un peu documenté sur le sujet, mais c'est assez compliqué à expliquer (surtout à des gens faisant l'amalgame avec le refus d'enfant et l'IVG). La femme ne s'était pas préparée à avoir un enfant. Cette "chose"* qui sort d'elle, elle ignore ce que c'est. ELLE NE SE DIT PAS "j'ai eu un enfant, mais je n'y suis pas prête, je n'en veux pas, alors je le tue". NON. Elle est dans un état second. Pour elle, cette "chose"* n'est pas un enfant. C'est juste quelque chose qui sort d'elle et dont elle se débarrasse. (et dans ce cas, comme il y a eu un acte "actif" -et bien qu'on pourrais effectivement plaider l'irresponsabilité pénale- on peut très bien reconnaitre l'acte, le condamner (d'ailleurs, je me demande si ça n'aide pas aussi la femme à prendre conscience de ce qui s'est passé), mais reconnaitre aussi de grandes circonstances atténuante et ne donner qu'une peine "symbolique". Je n'y vois rien de choquant.) Encore une fois, RIEN A VOIR AVEC L'IVG où la femme est pleinement consciente de son état et refuse la grossesse (dans un cas, c'est un "refus", dans l'autre, un "déni". On utilise deux mots différents pour bien marquer la différence) Faire un lien entre les deux est une ENORMITE. Encore une fois, dans le cas du déni de grossesse, la femme NE refuse PAS l'enfant! Et de manière général, les cas de circonstances atténuantes pour des motifs X ou Y (parfois d'ordre psychologiques, parfois pas) ont parfois été reconnus dans d'autres cas d'homicide même volontaire; et les peines prononcées alors parfois très légères! Jusqu'à présent, personne n'y a trouvé à redire. Ca s'appelle la justice: reconnaitre l'acte d'une part, reconnaitre les circonstances de l'acte d'autre part. 46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
D'accord Sarigue/Elec', donc pour toi il n'y a pas mort d'enfant provoquée. Alors dans les cas de schizophrénie meurtrière. le meurtrier n'est pas conscient de son acte, ni de la gravité de son acte (hors les cas rare de simulations, bien qu'ils existent) Dans tous les cas où les "experts" déclare l'individu schizophrène, la loi reconnait le crime, reconnait le meurtre, la gravité du meurtre, il y a procès, jugement, déclaration de la peine. mais non exécution et internement. le temps de "c'est un malade il est "non-coupable". C'est terminé, heureusement pour que les familles des victimes ne se sentent pas "abandonnées" à leurs chagrin sans coupable.
Et tu voudrais que pour cet enfant nous acceptions, qu'il soit tué, abandonné à pourrir dans une cave d'immeuble ou dans une poubelle et que ce ne soit pas grave !!!!! Dis moi que ce n'est pas ton propos. Je veux bien que nous ne soyons pas d'accords sur le bien fondé du l'instant T de la nature humaine, je peux le comprendre, mais pas ça. 47 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je vous trouve quand même dure avec cette femme, dont on ne sait rien. On ne sait même pas si elle aurait accepter sa grossesse ou pas, dans le cas ou elle l'aurait su plus tôt. (puisque d'après l'article elle a pété un plomb quand elle a vu le bébé. si quelqu'un l'avait empêchée le bébé ne serait pas mort, et elle n'aurait ptet même pas été jugé. (Vous vous rappelé l'histoire des bébés congelés ?) Je trouve que la justice semble être plus enclin à pardonner que vous. Et j'ai plutôt l'impression que c'est l'acte qui a été jugé. A ce que je sache encore, la justice n'accepte pas les crimes, et les juge. Dingo, tout les tueurs en séries sont fou. Ce n'est pas un comportement normal de vouloir tuer des gens, la justice ne les excuses pas pour autant. Si cette femme et les autres ont eu du sursis, la question qui fait se poser est plutôt, est ce que la prison est réellement nécessaire pour eux et est il réellement nécessaire de les éloigner de la société. (au moyen age on pouvait se faire bannir aussi) Un amis me disait que les juges réfléchissaient a deux fois avant d'envoyer quelqu'un en prison, en connaissant parfaitement ce qui les attendaient. N'oublions pas non plus que les prisons francaises sont parmis les pires. J'avais vu un classement qui mettait la santé dans 10 premieres prisons les pires du monde. Citation: Ca c'est une bonne question. Ça serait effectivement étrange qu'elle ne soit pas suivi. Mais bon, je trouve ça déjà dégueulasse d'étaler la vie des gens dans les journaux comme ça, je pense qu'on peut aussi lui laisser sa vie privée. 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Jack relis bien mes posts Car non l'acte n'a pas été jugé ou alors, l'acte est bénin selon le jugement!. j'exprime d'abord le sentiments de solitude et de desespoir dans lequel sont laissé ces femmes. Puis j'exprime "l'obligation" qu'a la justice de juger l'acte, ce quelle fait désormais dans le cas des schizophrénie avéré. Nul part et en aucun cas, je n'ai préconisé l'incarcération. mais j'aurais trouvé normal que le meurtre d'un être humain soit déclaré grave de la même façon, sans aucune ambiguïté dans tous les cas. Et que comme pour les schizophrènes, une obligation de soin et un passage en milieux médical protégé ait été prononcé. C'est celà ma position, pas l'incarcération. Pour ce qui en est de la médiatisation du sensationnel, je suis bien d'accord avec toi. 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>quand on fait les choses inconsciemment, on peut difficilement dire que c'était volontaire Alors pourquoi a-t-elle été jugée coupable ? Et qui peut juger de l'"inconscience" d'une personne quand elle agit ? >>Soit elle tue "activement" l'enfant mais encore une fois, elle n'a pas conscience de tuer un nouveau-né Comme un violeur qui n'a aps toujours conscience qu'il viole une vraie personne humaine qui a des droits, et pas juste un tas de viande. Il n'empêche qu'elle le tue, par noyade. Tu dis que la femme ne sait pas, parfois, qu'elle a accouché. Excuse-moi, mais il y a des suites à l'accouchement qui l'oblige bien à voir la chose, ne serait-ce que pour couper le cordon ombilical. La femme coupe ce cordon, récupère le bébé, voit que ce n'est pas juste une boule de viande mais que ça vit, et décide donc de le noyer pour que ça meurt ! La justice reconnaît cette femme coupable d'infanticide. Mais toi tu nous explique que tout ça elle l'a fait "inconsciemment", donc en toute innocence de sa part. Ce n'est pas vraiment cohérent. Alors la justice se serait trompée ? >>on peut très bien reconnaitre l'acte, le condamner [...] mais reconnaitre aussi de grandes circonstances atténuante et ne donner qu'une peine "symbolique". Je n'y vois rien de choquant Le problème n'est pas que TU y vois quelque chose de choquant ou non. On peut aussi grâcier des criminels, il y aura bien des gens qui n'y "verront" rien de choquant. Le problème est qu'il y a des lois et que la justice existe pour faire respecter ces lois, garante de l'ordre social. En plus, il ne s'agit aps la d'une peine symbolique, puisqu'il n'y a aucune peine. Une peine symbolique, c'est quand on demande à des enfants qui tagguent des tombes juives d'aller entretenir ce cimetière ou d'assister à une leçon sur la Shoa. Là, il n'y a juste aucune "peine", juste un rapport dans ton casier. Si la justice se met à avoir ce genre de comportement face à des crimes, il est logique de penser que ces délits ne sont donc plus répréhensibles (en l'occurence, une autre femme qui tuera son enfant dans un cas de déni de grossesse devrait avoir le même traitement), ce qui crée de facto une nouvelle loi (ça s'appelle la jurisprudence) qui fait que l'on peut donc tuer son enfant sous certaines conditions. Je comprend bien tout ce que tu me racontes sur la non liberté de la femme (ah non, tu parles même de non conscience). Mais c'est non avenu puisque la justice a déclaré la femme coupable. Et si vraiment la jutice AVAIT déclaré la femme non responsable de ses actes (et donc non coupable) - ce qui n'est pas le cas - je suppose qu'elle lui aurait demandé de suivre des soins. Dons dans aucun cas tu ne t'en sors, quelle que soit la façon d'envisager le problème, la justice a failli ! 50 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Oui, je le juge, qui est instruit et expérimenté certe, n'est pas un individu parfait.
Pour guider son verdict, il y à le dossier judiciaire, les experts,les témoignages, les rapports de l'enquête judiciaire et sociale...les avocats, le parquets et que sais je encore.Tous ces intervenants apportent leur contribution à l'aproche de la vérité et aide le juge à se forger une opinion qui doit être la plus complête possible.A partir de la; il à l'obligation de juger, (sinon il peut être poursuivis pour déni de justice) Celà évite bien des erreurs judiciaires, une justice 100% parfaite pile poil n'existe pas tant il y à des cas différents à juger dans un tribunal. Si, cela peut arriver, le juge à fait une erreur d'interprêtation, de jugement; il existe la possibilité d'interjetter appel. Ce peut être demandé par le condamné par la voix de son avocat,ce peut être demandé par le parquet.ou par la voix de l'avocat des parties civiles. Alors tout le dossier est revus de fond en comble, c'est un deuxième jugement. Enfin, une fois l'appel rendu, on ne peux plus faire appel, heureusement car il existe des gens de mauvaises fois, qui parfois excités par des avocats peu responsables, qui feraient des procés tous les ans, sur le même sujet. ( des gens bouchés, frapadingue celà existe, et cela n'amuse que pour un temps trés court un juge.) Cependant si on constate de manière irréfutable, qu'il y à eu en appel un vice dans le dossier, que si ce vice n'avait pas éxisté le jugement n'aurait pas été celui là, on peut se pourvoir en cassation. Des juges hyper chevronnés, regarderons s'il a eu réellement un vice de procédure tel que le jugement à été mal dit, mal fait.Dans ce cas là, la cours de cassation désigne une cours d'Appel pour q'un nouveau jugement aie lieu. Dans le cas de cette femme, beaucoup de personnes pensent que le jugement était mal rendu.Le parquet peut entamer les démarcher pour la cours d'Appel. Donc, rendez vous dans un an ou deux pour connaître le mot final de cette triste affaire criminelle. Il ne faut pas oublier que la justice est longue, et en Appel, il y à un intervenant suplémentaire; l'avoué. Ni oublier que la justice coute cher car un procé entraîne bien des dépenses légales et personnelles. Il n'est pas ininterressant d'aller un jour dans le tribunal de votre ville,s'asseoir dans le public d'une salle d'audience. Observez, ce qu'il s'y passe, qui sont les différents acteurs, ce qu'ils disent dans le cadre de leurs rôle. Et vous verrez que la justice, c'est un savant dosage de personnes avec un rôle pour chacun, qui permet de rendre des jugement, au nom de la paix sociale d'un pays. Comme dans tout conflit exacerbé, il y à toujours un mécontent et un heureux. Pour les forumeurs qui savaient déjà tout ces détails,excusez la longueur des explications,mais j'en ai profité pour éduquer les plus jeunes. 51 |
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Posté le: 02-02-2009 à 21:16
