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| Auteur | Création des SUF |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est bien ce que je pensais, les SUF font du malthusianisme, ce qui n'est pas très scout . Peut être aussi dépassés par leur succès ?
Voir un peu d'isolationnisme ? Liste d'attente ? Pré inscription ? Les EN valident les camps ? Les éclaireurs neutres valident les camps SUF ?  84       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
C'est bien plus simple que cela, pour accueillir des jeunes, ils faut des unités structurés et non pas en surnombre d'éléments, il faut aussi des chefs pour encadrer ce petit monde. Les chefs hors les grandes cités, ne se trouvent pas en claquant des doigts.
Si il doit être envisagé d'ouvrir de nouvelles unités, ce n'est pas pour une patrouille ou une sizaine que c'est fait, cela nécessite une réflexion quand à un éventuel dédoublement. Cet éventuel dédoublement ne se fait pas non plus sans chefs supplémentaires, ni en claquant des doigts. Il ne faut pas non plus présenter le scoutisme comme activité de simple consommation, ce n'est pas une MJC. Une famille qui désire le scoutisme pour sa progéniture est apte à comprendre ces impératifs. Mendu1 ce n'est ni du malthusianisme, ni de l'isolationnisme, c'est simplement la volonté d'offrir un scoutisme digne de ce nom. C'est encore moins du perfectionnisme, le scoutisme se vit dans le concret, et les chefs font de leur mieux. Il n'est pas question des Éclaireurs Neutre  (l'EN = Equipe Nationale) 85 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
héron ,mp, pour trois points.. Mendu,je sais que tous les groupes envoient leurs dossiers de camp au National SUF...qui lit, approuvent ou refusent, ou émettent des recommandations pour soutenir un projet interessant mais insuffisamment préparé ou pensé...le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour que les camps soient possible pour un maximum de gamins, y compris ceux issus de milieux défavorisés ou étant porteur d'un handicap (trisomie 21). par mp; c'est quoi malthusianisme? c'est bien les jeux de mots...mais parfois tu me fais des noeuds au cerveaux. 86 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Le Malthusianisme, c'est l'idée défendue par Malthus que plus il y a de personne à faire usage d'une ressource, moins les usagers profitent de cette ressource. il prend pour celà l'image d'un festin où le nombre de convive augmente et où, à la fin, plus personne n'a assez à manger.
Plus d'infos ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Malthusianisme 87 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Malthusianisme, de Malthus un philosophe économiste du XVIII ° siècle, qui prônait la restriction des naissances....
Effectivement si l'équipe nationale valide tous les projets de camps ! ça doit faire dans les 1000 camps . peut être n'ont ils jamais entendu parlé de la délégation de pouvoir ? D'ailleurs si on contrôle 1000 camps sur le papier, à mon avis on ne contrôle rien , sauf s'il y a des grilles avec programmes informatiques . Finalement, on en revient toujours au même point, la gestion des chefs . Un chef est pour la plupart du temps un ancien ! Quels sont ceux qui ont 15/16 ans à qui on a dit dans quelques années, dans quelques mois, tu sera chef ? Combien faudra t il de chefs en 2011, en 2012, en 2013 chez les Suf, et chez les autres . En général , on laisse ce soin à la providence, pas que chez les scouts, dans les grandes boîtes c'est pareil et encore moins excusable . Donc au mois de septembre, il faut trouver des chefs . Souvent le chef il doit tout faire, même plein de courage il se lasse vite ! Il y a des troupes super bien organisées, même chez les SGDF, où on a distribué les tâches , secrétariat, trésorerie.. matériel...un retraité, un parent peut se charger de ça ! ne reste plus que "la partie éducative"..... Tout le monde le sait, mais tout le monde ne le fait pas . Sans compter, ceux qui veulent tout contrôler, et qui finalement s'épuisent vite . D'autres pleins de bonne volonté, mais ça ne va pas plus loin ! Souvent ça parait plus simple, de le faire soi même que de le faire faire ! C'est bien connu qu'un bon chef, c'est celui qui ne fait rien, mais qui fait travailler les autres, ce n'est pas le plus facile ! 88 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
C'est pourquoi le schéma d'animation territorial SGdF est basé sur des pôles d'activités :
Pédagogie - Activité - Formation Développement communication Administration finance Vie spirituelle ces 4 pôles sont présents à tous les échelons et travaillent en interaction, coordonnés par un chef d'équipe. On trouve aussi le pôle international, mais il n'est pas implanté dans les groupes. Ce système a été mis en place en 2004, mais sa réflexion est plus ancienne. En fait, et les GdF et les SdF y réfléchissaient depuis la fin des années 90. le but est de passer de l'homme orchestre au chef d'orchestre. Au niveau national, c'est clair et sa fonctionne depuis 2004. depuis 2008, quasiment tous les territoires s'y sont mis. On observe que dans les territoires qui ont compris cette logique et la font vivre, les groupes y viennent d'eux même. comme c'est un peu HS, je ne développe pas plus (sauf si on me le demande...) 89 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quel est donc le ratio adultes/jeunes chez les SGdF actuels et le même ratio chez les SUF ? En quelques mots jouent-ils dans la même division ? (Non pas de jeu de mots ou alors involontaire). 90 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Au 31 août 2009, il y avait, chez les SGdF :
50441 jeunes 15322 responsables (chefs et cheftaines, coordinateurs farfadets et accompagnateurs compagnons, équipes de groupes, équipes territoriales et équipes nationales) 597 membres associés (Réseau des Parents et Amis adhérents) Un adulte pour 3 jeunes. 91 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Impressionnant ! 92 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu les mets où, les Compagnons ?
Pour l'AGSE : Effectif hors tout en 2009 : 28050 Louveteaux + Scouts : 11471 Routiers (en Clan, CC inclus) : 875 Louvettes + Guides : 9611 Guides Aînées (idem) : 467 En ne comptant que les adultes (sans la branche aînée) et en ne faisant le ratio que sur les enfants (toujours sans la branche aînée), on arrive à 5626 encadrants pour 21082 enfants, soit un ratio de 3.75 enfant par adulte. 93 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sans doute que vos cadres ne sont pas présents toute l'année, certains ne sont là que pour les camps ?
Je suppose que pour les farfadets, il faut plus de monde . Les patrouilles nécessitent moins cadres ! 94 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mendu1 oui les patrouilles nécessitent moins de cadres, cependant ces cadres, ils leurs faut se former, ça implique des formateurs. L'administration nationale (même si je ne prends que l'exemple des SuF avec des structures légères) ne peut être confier qu'à des salariés. L'animation qu'elle soit régionales ou nationales implique aussi des personnes disponible. Donc même s'ils sont moins présent sur le terrain que les CP, ça oblige quand même que du monde soit présent pour faire tourner "la boutique". faut pas non plus rêver.
Le Cp est un pivot essentiel à la patrouille, certes mais les CP lâchés seuls longtemps, sans cadre ni adultes, quoique tu puisses en dire ce serait un beau bordel. Les périodes exceptionnelles ne durent jamais longtemps, car même pendant la période où tu vas faire références - le curé ou le Ct ou le faisant fonction était quand même là de temps à autre pour servir de référence aux CP. Même pendant l'occupation, ils n'ont pas "tourner" 4 ans sans voir un adulte. De toute façon si tu fais le compte les CP qui avaient 16 ans ou 17 ans en 40 sont eux mêmes très vite devenus des adultes. 95 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Les compas font partie des jeunes et ont un taux d'encadrement assez élevé, puisqu'il y a en moyenne 2 AC pour 5 compas. a priori, si on enlève les compas, le ratio doit donc baisser, peut être à 1.8 ?
les farfadets nécessitent paradoxalement très peu d'encadrants adhérents. en effet, il y a un coordinateur farfadet nommé, adhérent, les animateurs sont les parents des enfants, ils ne sont pas adhérents, car couverts par l'adhésion de leurs parents. Chez les SGdF, il n'y a pas de corps de formateur, tous formateur doit être adhérent et avoir une fonction dans le mouvement autre que formateur. Mendu, comme je le précisais, les "Responsables ce sont les chefs et cheftaines, coordinateurs farfadets et accompagnateurs compagnons, équipes de groupes, équipes territoriales et équipes nationales. Ils ne sont donc pas tous au contact des jeunes. Si un jour j'ai le temps, je calculerai le taux d'encadrement par branche... 96 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les GSE ont quand même une hiérarchie parfois imposante c'est pour cela que je demandais le taux des SUF qui doit être plus proche de 4 ou 5 jeunes pour un adulte voire même plus. 97 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
voici pour les SUF (source, leur site internet national)
Les effectifs 4900 louveteaux (garçons de 8 à 12 ans) 4310 jeannettes (filles de 8 à 12 ans) 4730 éclaireurs (garçons de 12 à 17 ans) 4100 guides (filles de 12 à 17 ans) 720 routiers (garçons de 17 à 20 ans) 400 guides aînées (filles de 17 à 20 ans) - 3800 jeunes chefs (garçons et filles de 17 à 25 ans) - 370 adultes (chefs de groupe, assistants et aumôniers) soit 4170 bénévoles Chiffres au 31/08/2009 Ils n'ont pas mis l'EN mais dans un autre endroit j'ai les prénoms;ils et elles sont 8 personnes, je crois qu'il y à aussi un salarié permanent...ont le met ou celui là? D'ailleurs il y en à dans toutes les associations scoutes, même chez les boudhistes. 98 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La "hiérarchie imposante des GSE" représente, Chefs de Groupe inclus, à peine un millier de personnes. A peine 400 commissaires, du District à l'EN. Pas si imposant que ça, au vu des autres chiffres : le gros des bataillons "encadrants" sont bien sûr les chefs au contact des jeunes.
Les chiffres donnés par Epervier feraient du 4,00 jeunes à l'adulte. A peine : Old, tu fais dans le préjugé !  99 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Grizzly_90, qui entre vous et les SGDF incluent les aumôniers dans les encadrant? personne car ils restent quasi tous incardinés, et ne sont pas en permanence sur les camps, ni ne sont présent à tout les week end.
Alors quand Old dis 4 ou 5, il est pile poils dans la bonne fourchette, il ne fait aucun préjugé. Il a peut être le nez plus fin qu'on ne le pense. 100 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
En Gelbique, les aumôniers sont comptabilisés, pour la bonne et simple raison qu'il vaut mieux être assuré pour participer au camp ...  101 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
J'apporte une rectification importante concernant les farfadets et l'encadrement...en effet sur le Loiret il y à deux "unités" farfadets et deux fonctionnement complètement différents, donc compter le ratio adulte/enfant est plus complexe; L'une compte 5 enfants, un animateur référent et son assistant avec à chaque réunion un parent qui accueille tout le monde chez lui et anime avec les deux chefs sgdf un après midi. Cela donne 5 enfants et 3 adultes. Avantage; c'est super famillial et fraternel, Inconvénient, tous les Samedis c'est un jeux de pistes pour les parents, pour emmener son gamin chez le nouveau parent qui accueille... (GPS,indispensable). L'autre est une unité qui possède son local, 24 enfants, trois cheftaines qui constituent la maitrise. Avantage; les enfants prennent leurs marques dans un lieux fixe.Et peuvent y mettre même un peu de bazard, courir, sauter, crier, rire...chose que l'on ne peut pas se permetre chez un parent habitant un immeuble....(chut,les voisins vont pas être ravi) Ils peuvent aussi accrocher au mur leurs dessins. Inconvénient; les enfants sont très jeunes, et il faudrait être plus de chef en maitrise pour être à l'écoute de tous...et les accompagner dans l'autonomie (chef, j'ai besoin d'aller faire pipi...) 102 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Epervier, je crains que B.P. n'ait jamais conçu le scoutisme sans un certain degré d'autonomie individuelle ... Les louveteaux ne commencent à vivoter qu'une quinzaine d'années après les éclaireurs et il faudra attendre Vera Barclay pour que le louvetisme se développe . Par contre, en ce qui concerne les moins de huit ans, il s'agit en réalité d'une demande des parents soucieux de se débarrasser des plus jeunes, en même temps que des aînés les mêmes dimanches ... (officiellement : 1985 en Gelbique, mais en réalité : 1975 ...)  Je conserve toujours précieusement la photo d'une "guidouille de 10 ans" en contemplation devant un rôti de porc délicatement placé dans une casserole posée sur un feu non allumé, parce que sa maman avait décrété que le camp lutin (ou jeannette) ne coincidait pas avec les vacances familiales et donc que la cadette irait au camp avec ses deux soeurs aînées ou pas ... Je lui ai donc dit de ne surtout pas bouger (le temps que j'aille chercher mon appareil photo à l'intendance), puis, la photo prise, lui ait expliqué comment allumer un feu et la meilleure manière d'amener sa patrouille à manger dans les temps ... 103 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai qu'au vu de ces chiffres, les équipes peuvent dire, nous faisons notre boulot, surtout qu'elles sont bénévoles !
En plus le contexte n'est pas rassurant, on vous attend au virage, nous sommes dans la société de consommation, on paye une cotisation, on exige ! Le scoutisme garde un coté prestigieux, des jeunes qui savent se débrouiller..etc.. Donc on pense , qu'on peut être plus exigeant, sans trop regarder ce qui se passe à coté ! Mais 100 000 scouts pour un pays assez développé comme la France de 65 millions d'habitants ce n'est pas suffisant ! Je crois que ça dépasse le mouvement scout et que ça interpelle la société ! En plus divisés en plus d'une dizaine d'associations ! 104 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je ne vais pas rentrer dans la questions des 6-8 ans, mais pour avoir une expérience de plusieurs années dans cette tranche d'âge, certains jugement péremptoire me font rigoler... (ce n'est pas là le sujet, ouvrez un autre fil pour en parler)
dingo, chez les SGdF, il y a, normalement un aumônier par groupe, adhérent, donc enregistré dans les responsables. Il y en en gros 1000 groupes locaux chez les SGdF, on va dire qu'il y a 800 aumôniers de groupe (c'est de la louche totale...) il y a normalement un aumônier nommé par territoire, il y a environ 60 territoires, mais certains étants à plusieurs sur un seul diocèse (Nanterre, Lyon, Paris, ...) ils ont un aumônier diocésain pour plusieurs... on va arrondir à 50. Il y a un aumônier par tranche d'âge : 5 + 1 pour les marins, 1 pour la formation, 1 pour le RED, un aumônier général et un aumônier général adjoint : 10. donc à la louche 860 adhérents qui sont des aumôniers sur 15.332 responsables. on peut estimer qu'il y a environ 2000 Responsables de Groupe, 600 secrétaires de groupes, 600 trésoriers de groupe et une centaine de chargés de missions de groupes divers et variés : 3.200 60 Territoires, c'est, à la louche, une centaine de DT, une cinquantaine de RPP, quarantaine de RPadFi, quarantaine de RPDév' : 180 équipes pilotes de territoires. Les équipes territoriales font environ, à mon avis, entre les territoires à 25 AP et 15 chargés de mission et les Territoires à 3 AP, une moyenne de 10 personnes (en fourchette basse), soit 600 adhérents. 860 + 3.200 + 180 + 600 = 4840 responsables hors branche. ont peut estimer les EN à environ 250 personnes, on arrive donc à 5090 adhérents qui ne sont pas en contact direct avec les jeunes. 15.332 - 5090 = 10442 chefs et cheftaines pour 50.441 jeunes (des Farfadets aux Compas), soit un taux d'encadrement de 4,8 jeunes pour un chef (coordinateur Farfadet, chef, cheftaine ou AC). Si on enlève les compas, ça passe, à mon avis à 1 pour 5. 105 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
En Gelbique, il y avait grosso modo de l'ordre de 150.000 scouts (et guides) "réputés" catholiques pour quelque 10.200.000 âmes ou habitants (biffer la mention inutile), selon les dernières statistiques en ma possession . Mais, effectivement, ce ne sont là que statistiques, lesquelles néanmoins correspondent à quelque 20 % des jeunes belges âgés de 8 à 16 ans, ce qui, tout compte fait, n'est peut-être pas si mal ... 106 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ta démonstration HéronC me conforte dans un point de vue très personnel, qui a souvent guidé mes choix, qu'ils fussent professionnel ou scout. Les chiffres on leur fait dire ce que l'on veut. Même vrai, on peut toujours les manipuler pour leur faire dire tout et son contraire. Mais le ressenti, le contact du terrain, l'observation globale du "comment ça se vit"; ça s'appelle parfois de l'intuition, parfois du "pif", c'est parfaitement subjectif, mais ça trompe rarement son bonhomme. Je ressens tant aux SGdF qu'aux GSE, une "lourdeur" administrative, une pléthore de "gratte papier" et de "théoriciens" certainement nécessaires à vos structures, mais comme tu le dit: Citation: et ça ça fausse surement, dans vos divers échelons, lors des réunions, une vision des visées pédagogiques. 107 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci à Héron pour ces chiffres. On arrive donc à un adulte pour dix jeunes travaillant dans des structures intermédiaires sans contact direct (attention je n'ai pas dit réel) avec le terrain chez les SGdF, à comparer avec les taux chez les GSE et chez les SUF. J'ai l'impression qu'il y a chez les SUF beaucoup moins d'adultes dans ces structures proportionnellement parlant. En outre il faudrait aussi calculer l'âge moyen de ces membres des hautes maîtrises. Ne voyez pas cela comme une critique mais comme une tentative pour comprendre la plus grande souplesse des SUF mais aussi dans une certaine mesure leur difficulté à augmenter leur nombre d'adhérents. Mais lorsqu'ils n'étaient que quinze milles on disait déjà qu'ils avaient atteint le point maximum et pourtant... La seule limitation serait plutôt la proportion sans cesse diminuante de catholiques pratiquants ou ayant un minimum de culture religieuse dans ce pays. 108 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sans implantation nouvelle, à la vue des chiffres, il semble que les SUF vont augmenter leurs effectifs, dans les prochaines années . .
Les chiffres des 8-12 ans paraissent importants, vis à vis des 12 -17 ans . Ce qui peut se traduire, dans les prochaines années par une augmentation des effectifs, ce qui peut expliquer leur " prudence " à ne pas ouvrir de nouveaux groupes ? Et simplement d'assurer ! Pour le scoutisme français si on compare avec la Belgique ! Moins de "chefs " chez les SUF, serait un avantage ? L'avantage de se prendre un peu plus en main ! 109 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il faut aussi comparer la "très grande légèreté" de la structure SUF avec sa capacité à profiter du travail des deux autres grosses associations...
C'est sûr qu'en profitant du travail des gratte-papiers des voisins de paliers, on peut se passer des siens propres. 
Les SUF souffrent beaucoup plus que d'autres d'une disparité de qualité de scoutisme, d'un groupe à l'autre. Et sur ce point je peux apporter le témoignage de mon propre frère, qui est devenu CG SUF dix ans après avoir été CT, et a été catastrophé par la perte de niveaux, tant techniques que spirituels (je parle d'esprit scout, pas de catholicisme). Il sort de trois ans de "chantier", pour reprendre son terme. L'absence des "gratte-papiers" ne permet pas de voir ce genre de dérive... Les CG SUF sont plus maîtres de leur barque, mais aussi plus abandonnés à la dérive : ils ne voguent pas en flotille. 110 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Serais-tu aimable, d'expliciter - sans acrimonie - ce que tu laisse sous entendre dans ton propos que j'ai souligner en gras ?? ça permettrait de voir les choses plus clairement car là je ne vois pas ce que tu veux dire..... le mieux sera d'apporter des faits concrets.... 111 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
N'ayant jamais été à me confronter aux SUF, je n'ai pas d'acrimonie particulière. Dans mon esprit, les SUF sont un peu comme des petits frères des GSE : plus jeunes, plus rebelles.
La lourdeur des équipes SGdF & GSE (et SdF auparavant) a permis de développer un grand nombre de choses, dans diverses directions, certaine bonnes d'autres moins. Les SUF ont récupéré le système SdF, construit leur structure légère (dans une optique de "temporaire", faut-il le rappeler), mais par le biais des mouvements de personnes "inter-mouvements", ont profité des idées d'un bord et de l'autre : la créativité interne semble bien plus mesurée... La méthode SUF est clairement de se raccrocher aux wagons lorsque le train est lancé : ça suppose toujours que quelqu'un d'autre fasse la locomotive avant. En plus, je suis assez agacé de lire des critiques quand au positionnement "politique" des GSE (fut-il des années 70), c'est assez s'aveugler quant à la stature très bourgeoise d'un très grand nombre de groupes SUF, où il convient de montrer patte blanche pour entrer. Ce n'est pas une volonté officielle, mais une tendance "feutrée", due aux politiques locales de certains chefs, et pas qu'en RP. En bref, je reconnais que le mouvement SUF est très bien, c'est généralement là qu'arrivent les GSE en bisbille avec leur hiérarchie, mais il ne faut pas non plus imaginer que tout est rose... Le système SUF n'est pas non plus la panacée. 112 |
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Ecussons
Posté le: 23-02-2010 à 12:33
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