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| Auteur | Création des SUF |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
D'autant que je pense, epervier, qu'on est un peu dans le sujet...
Les SUF ont un fonctionnement fédéral, faisant qu'il est quasiment impossible de lancer une dynamique nationale comme au sein des mouvements du SF ou l'AGSE (je ne parle pas des ENF car je ne connais pas assez leur structure. Pour la FEE, je crois qu'ils sont comme les SUF ?) Ce fonctionnement leur permet t'il d'avoir une vision globale de leur mouvement ? Ont-ils, par exemple, les moyens d'évaluer nationalement la qualité du scoutisme vécu ? Leur permet t'il de poser des actions pour réagir sur des constats nationaux ? (cf les actions mises en place par les SGdF pour relancer les savoirs faire scouts de vie dans la nature) Les SUF questionnent-ils ce système ou le revendiquent t'il ? Comment les SUF gèrent-ils un groupe qui vit en complète autarcie ? Qui nomme les chefs de groupe chez les SUF ? Quelles sont les procédures pour le remplacer ? J'ai moi aussi une vision de scoutisme sociologique pour les SUF, mais je n'ai aucun fait concret qui le démontre... tout comme, dans l'imaginaire collectif, les EEdF ont abandonné le Scoutisme, Les SGdF sont sales et débraillés, les EI ont des très jeunes chefs non formés, les SMF sont en train de mourir, les EEUdF surnagent au bord du cercueil, les Europes sont tradi-milouf, les ENF ont des affiliés en embuscades, la FEE vit cachée, les femmes ne savent pas faire un créneau, les rappeurs sont drogués, les scouts sont fachos, les noirs ont le rythme dans la peau, les juifs sont radins, les musulmans voleurs, les catholiques coincés, les Schtroumpf chauves, ...  131       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu sais buffle_m, il ne faut pas non plus prendre les jeunes femmes et hommes , d'aujourd'hui plus neuneu que ceux des années 20/30 qui eux non plus n'avaient jamais fait de scoutisme, et pourtant, tu as hérité de leurs actions, de leur présence sur le terrain avec leurs faiblesses et leur courage. Sur 100, tu en auras toujours pas mal qui se passionneront, quelques uns qui se sauveront bien vite, et un bon nombre qui feront pratiquer un bon scoutisme, peut être moins péchu, moins technique que le tien, mais les gamins eux durent plus de 3 ans dans le mouvement, enfin pour le plus grand nombre.
132 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Nous sommes dans les lapalissades, en fonction du quartier de la paroisse, ce n'est pas difficile de connaitre l'origine sociale des adolescents, mais quelques fois on se trompe !
La critique vient, mais c'est un peu pareil pour les autres associations, qu'il est difficile, voir presque impossible de créer des troupes, dans les villes, ou les quartiers , où il n'y en a pas . Je pense que ça vient de l'obsession bureaucratique du scoutisme ! C'est quasiment une politique de monopole, qui est entrain d'étouffer le scoutisme . Si j'en crois, ce qu'on peut lire , au début du scoutisme, il suffisait d'acheter, Scouting for boys,de trouver un local, et un gentleman pas trop occupé pour faire du scoutisme . L'enthousiasme et la passion faisait le reste, peut être que c'est encore comme ça dans certains pays du monde, encore qu'ils aient leur dose de contraintes étatiques ! La catastrophe a été le jour où l'Etat a voulu s'en mêler ! On peut comprendre aussi le choix de vivre caché, parce qu'il y a beaucoup de gros méchants qui n'attendent que l'occasion . Je suis d'accord, il faut sortir ! Mais c'est aux plus gros et aux plus puissants de commencer . ça serait encore mieux si le club des 9 signait un pacte de non agression scoute, voir qu'il fasse quelques déclarations dans ce sens ! ça aiderait ! 133 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Non les schtroumpfs sont bleus.
En tout cas dans les "vérités scoutes" de Héron il doit y avoir pas mal de vrai, au moins de façon statistique. Mais faire de la sociologie à propos du recrutement du scoutisme ( en fait pourquoi ça recule...) nécessiterait des enquêtes externes (ensemble de la jeunesse ou plutot d'une classe d'age) et non internes. Une autre approche serait d'utiliser des enquêtes marketing libres de droit. Pour ce que j'en vois sur Paris SGDF, SUF et AGSE sont allègrement sortis du cadre paroissial: j'ai vu recemment les dépliants SGDF dans une antenne municipale. En tout cas pour les différences sociologiques elles ne doivent pas être trés visibles dans la capitale où tout le monde jète sa ligne dans le même étang. 134 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Pourquoi me demander, avec toutes les fonctions que tu as tenue dans pas mal de mouvements, les connaissance très large que tu sembles avoir du scoutisme, tu devrais pouvoir répondre toi même non ? Et de façon parfaitement pertinente. 135 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour la plupart de tes questions, Héron, il faudrait un chef SUF en activité pour y répondre.
Citation: Les CG SUF cooptent leurs remplaçants, au bout (normalement) de trois ans. Chez les GSE, le principe est le même. Le CD (Commissaire de District) ne peut guère que prendre en compte le nouveau CG (sauf s'il est dans la même ville), les cas de veto sont rarissimes. Pour le remplacement, le plus efficace est la pression des parents. Dans le cas des GSE, ils s'adressent au CD (ou partent du mouvement, symptôme classique que le CD doit détecter). Pour les SUF, soit ils s'adressent au National (bon courage), soit ils partent, soit... ils se résignent. Citation: Qu'entends-tu par "gérer" ? 136 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Jusqu'en 81 les candidats CG SuF avaient une visite (même plusieurs) de "domini SuF" ce sont eux qui donnaient l'appréciation première et guidaient le "candidat" s'il n'avait pas assez de connaissance du scoutisme, jusqu'à une formation plus solide. Les CG étaient nommés par le national en final.
Je crois savoir qu'en dehors des "domini SuF" (qui ont changés d'appellation) c'est toujours de la responsabilité du national de valider ou non la présence de tel chef de groupe à la tête du groupe. C'est toujours aujourd'hui encore un couple. 137 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est surtout appauvrir son programme. Je n'irai jamais jusqu'à dire que les scouts sur Sainte Hélène, au Groenland ou sur les îles Faroe ne font pas du bon scoutisme. 138 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je dirige des stages depuis 2004. a chaque début de stage, je fais un jeu de brise glace me permettant de prendre en compte la constitution du groupe de stagiaires, et notamment pour savoir combien n'ont pas été scouts dans leur jeunesse.
Sur 30 stagiaires, j'en ai en moyenne 5. la fois où ils étaient les plus nombreux, ils étaient 10. 3/4, c'est très largement surestimé à mon avis (on ne dispose pas de données pour éditer des stats nationales là dessus). Perso, je pencherai pour 1/4. Mendu, l'année dernière, en Ile de France, 10 groupes SGdF ont été ouverts, dont 8 dans une ville ou quartier où il n'y avait plus de scoutisme depuis 20 ans, et 3 où il n'y en avait jamais eu. Pour ouvrir un groupe, aujourd'hui, il faut d'abord faire des activités, puis trouver des encadrants fixes, et ensuite les former. grizzly, ce que j'appelle "gérer", c'est qu'est-ce que font les SUF quand un groupe ne participe à aucun rassemblements hors de son groupe, ne porte pas les démarches nationales, ... chez les SGdF, c'est le DT qui recrute et nomme les Responsables de Groupe. Bien souvent, dans les faits, c'est le responsable de groupe qui recherche les personnes, mais il sait que rien n'est acté tant que le DT n'a pas donné son accord. Un responsable de groupe peut également être remercié par son DT. 139 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Dingo, pour ce que j'ai dit sans acrimonie à izard, 1) lorsque toi tu estimes qu'un sujet et hors sujet tu proposes que l'on crée un nouveau post,mais quand c'est quelqu'un d'autre ce n'est pas permis? 2) Laisse donc Izard répondre, il est grand. 3)oui, j'ai fait pas mal de chose au scoutisme, mais je n'ai jamais été dans la peau d'un cg...encore moins SUF. Le rôle de cg SUF que tu pourrais avec grande justesse nous décrire car tu l'as été...interessera sans doute tous les cg qui nous lisent...car ils peuvent voir cela par rapport à leur rôle de cg selon leurs assoces, un cg sgdf et un cg sde, ne doit pas se ressembler entre eux...et le cg SUF de par la struture hièrarchique des SUF ne doit pas avoir les mêmes droits et devoirs qu'un cg d'ailleurs. Pour l'origine socio économique...etc...je sais que les EN en font, et vous voyez très bien dans vos groupe qui est qui...au delà de l'uniforme qui gomme les différences. Je reste persuadé que si chacun répond en son âme et conscience on pourrait avoir une réponse pas totalemenet fausse. Il y a entre le chef de groupe et le National...un délégué de région...c'est d'après ce que l'on m'à dit;un cg élus par ses pairs...son rôle , c'est quoi? Il à un rôle double je pense; lui et les cg de sa région et lui et le EN? HéronC; Un responsable de groupe peut également être remercié par son DT. Oui, et l'an prochain il est au SUF ou au europe? Avec quelques parents accompagnés de leurs progénitures? (cas concret vus...et c'est une réaction rapide.) 140 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je peux me tromper, mais il me semble que dans certaines associations on demande la profession des parents ?
A mon humble avis, je pense que ça n'a pas forcément beaucoup d'intérêt . Dans le passé il fallait payer l'unif, et ce n'était pas donné et encore il faut payer la cotisation . Souvent les scouts se recrutaient dans un milieu aisé ? Est ce que le scoutisme coute plus cher que le foot, ou le rugby, aujourd'hui ? Porté un unif, pas vraiment glamour, marcher sac au dos, coucher sous la tente par tout les temps...etc...ça sélectionne, et pas forcément les plus riches ! Si les SUF sont riches tant mieux pour eux, mais quelques fois ça change et vite, ce n'est pas pour l'éternité ! 141 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Et quel serait donc l'intérêt de cette grande enquête socio économique? dire par exemple qu'il y a 10% d'aristos figurant dans le BM, 30% de fils de bourges émargeant au Rotary, 30% de classes moyennes qui turbinent pour payer à leurs enfants des activités de qualité, et 30% qui se partagent entre intellos, agriculteurs, techniciens et même des blessés de la vie (les % étant cités au hasard, mais peut être pas loin de la réalité). On serait bien avançés, et mieux vaut consacrer du temps et de l'énergie à essayer de faire du bon scoutisme de terrain. 142 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ta demande me concernant est une ineptie, ce n'est pas la première.
Comment veux-tu que ce qui était vrai il y a trente an soit comparable à aujourd'hui. le scoutisme Dieu merci n'est pas confit, encore moins momifié. Oui il m'est arrivé de dire que; tel propos était hors sujet, jamais avec cette condescendance qui est énervante, c'est mièvre. voilà c'est dit. 143 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: s'ils sont riches, ils le cachent bien ! 144 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On ferait du scoutisme de classe ! Moi j'ai ma première classe et j'en suis fière .
Je crois que dans ma troupe il y avait pas mal de bons CAF ! Sans doute serait on surpris ! 145 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
D'autant que dans le 7° à paris ou à Lyon dans certain quartier, les gamins ça ils s'en foutent complétement.
Et ça veut dire quoi ils sont riches ??? je connais des familles bien peu aisées, et pourtant plus bourgeoises dans l'esprit et dans leurs "relationnel" que certains cadres supérieurs, ou haut fonctionnaires qui ont leurs fils ou leurs filles aux SGdF ou aux ENF. 146 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
La richesse ne veut pas dire grand chose...
Selon Bourdieu, il y a trois capitaux : le capital économique, le capital culturel et le capital social. les vrais riches sont ceux qui ont les trois, et on en trouve pas tant que ça... Epervier, des Responsables de Groupe remerciés par le DT, ça arrive très souvent. Remercié ne veut pas dire viré avec pertes et fracas, mais ammenner la personne à se rendre compte qu'elle fait fausse route et qu'elle n'est pas dans la mission qui lui correspond. Après, des furies, on en trouve partout ! pour ma part, si un responsable de groupe change de mouvement avec des familles, je me dit que : 1- les jeunes continuent à faire du scoutisme 2- l'autre mouvement leur convient mieux 3- pour l'instant il y en a au max 2 par ans, sur 1.000 groupes locaux, pas de quoi en faire un fromage... 147 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et puis surtout, ce n'est pas parce nous sommes appelé à tous nous aimer, que nous sommes condamné à mentir hypocritement pour faire semblant de nous entendre avec tout le monde.
Ouf!!!!!!!!!!! heureusement car sinon, je me tire une balle entre les deux yeux et le nez. Parce que il y en a ce sont de vrai  et d'autres à qui je fais le même effet 
148 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Euh!!! Attend, je me pose une question. Elle est peut être bête, mais je suis un peu fatigué. (je reviens du travail, en fait, je ne sais pas si c'est le travail qui me fatigue ou la journée qu'on a passé à écouter nos chers délégués syndicaux...  )
Si j'ai bien compris, il y a en moyenne deux groupes SGDF par an qui partent vers d'autres mouvements. C'est une blague là? Ou alors j'ai rien compris... Explique moi HeronC, je suis un peu boulet sur les bords...  149 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Ne t'inquiète pas dingo, je suis pas mièvre, c'est une impression sans doute dûe à la fatigue du soir, ou alors ton Carême est un peu trop corsé?  Et non ma demande n'est pas si inepte que cela...mais ça c'est ton problème, pas le mien.Oui, mendu, sur certaines fiches d'inscriptions il est demandé des renseignements un peu d'ordre privé pour savoir qui sont les familles et cela sert pour des statistiques. Personnellement, moi de savoir d'ou viennent les enfants, d'un point de vue culturel, économique, religieux...cela me permet d'ajuster bien des activitées et de savoir ou je peux prévoir juste des activitées d'années "ric-rac" et commencer à créer des solidarités dès Janvier pour qu'en Juillet tous aillent en camp (y compris les filles).Ou si je peux prévoir une ou deux grandes sorties ou on peu demander décemment aux parents une participation financière. Et puis c'est pas pour faire "jolis" que les bourses aux matériel scout" ont lieux tous les ans à Orléans...Vannes, et Guysseni.Et un quartier parisien ou les scouts vont "aux puces".(pour ne citer que ceux que je fréquente) C'est parfois 100% des enfants qui ont des bons CAF, et le soutient du secour catho...Après,oui, il existe le haut de gamme, les magasins scouts...ultra connus. hum, héron, je doute sincèrement que seulement deux groupes sgdf "s'envolent" vers d'autres terres scoutes. 150 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Des stats....???????????? C'est quoi ce délire???? Je ne faisais pas de stats avec les professions des parents. Je m'en servais pour demander des services pour la troupe. Mais franchement, c'était très rare. Et je me demande maintenant pourquoi je demandais la profession des parents. Ca sert à rien en fait. 151 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dorénavant quand je verrais le gros pavé rose je passerai, comme beaucoup, directement aux autres posts , ça m'évitera de me prendre la tête. D'autant que les 3/4 du temps ça n'apporte rien de plus au contraire. 152 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Ben si, justement on est tout à fait dans le sujet, c'est d'ailleurs ta remarque précédente qui m'amène à t'expliquer que ta position est non seulement fausse mais que c'est exactement celle-là qui amène les groupes à l'autarcie ; autarcie qui vire plus ou moins rapidement à des situations catastrophiques. Donc ça me parait assez déplacé de ta part de mettre fin de cette manière à la discussion, de fuir mes arguments et d'imposer une conclusion qui n'en est pas une. D'autre part, le fait que tu détourne la discussion sur ce genre de sujet m'interpelle, et quand je me rend compte que de ton côté ça ne te parle pas plus qu'un simple échange de point de vue anodin, je me pose des questions, et je me dis qu'il serait douteux de ma part de te laisser la responsabilité d'un groupe ... Et donc pour continuer sur ma lancée, la suite logique du groupe autarcique qui affirme qu'il n'a pas besoin de hiérarchie c'est le célèbre « Nous n'avons pas besoin de la hiérarchie parce que notre scoutisme est Ce qui m'amène à la remarque de Grizzly : Citation: Ca signifie qu'un groupe en autarcie tel que je le décris ... la hiérarchie SUF ou GSE n'y peut rien si ce n'est attendre qu'un accident se produise pour faire intervenir les forces de l'ordre ? Excusez-moi de tiquer là dessus ! Citation: Ce n'est pas parce qu'un RGL part avec quelques familles que le groupe s'en va. Le groupe reste toujours sous l'autorité du DT. D'autre part nos groupes sont plus gros que les groupes unitaires, donc le départ de 3 ou 4 familles a moins de conséquences. 153 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh Oh Oh, Il y a tout de même certaines limites à vos délires ... Puis-je tout simplement Vous rappeler que, selon la législation actuelle, les documents d'archives ne sont pas sensés être utilisés avant cinquante années après leur rédaction, et même cent années après le décès de la personne, si elles contiennent des données personnelles ... Par ailleurs, les exigences de la protection de la vie privée deviennent telles qu'il n'est plus possible en Gelbique de rendre publiques les statistiques de la population et que la direction de Googgle a, cette semaine encore, été condamnée en Italie 154 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Izard, je te rassure, même si le nom de la fonction a changé - les domini suf - parallèle avec les missi dominici de l'empereur à la barbe fleurie - le principe reste le même. Chaque groupe, et unité du groupe est visité, in situ - sur le terrain- au moins une fois dans les dix huit mois qui suivent la prise de fonction d'un CG et sa validation par le national. Le national a toujours la possibilité de dire au CG, "Il vaut mieux que tu restes chez toi sans faire de vague, nous avons sous la mains quelqu'un qui va reprendre administrativement le Groupe, en attendant de mettre en place un autre chef de groupe" Ça c'est passé quelques fois, et ça se passera encore, justement pour éviter les dérapages mytho. Mais qui viennent le plus souvent d'un jeune CT mal formé, et pour qui le chef de groupe n'a pas senti la faiblesse et qu'il n'a pas "recadré" assez tôt. Il vaut mieux faire giclé un CG et/ou un CT dans l'année que de laisser des trucs pas clair se mettre en place. A contrario, je reconnaît que quand c'est une baisse de "valeur" technique ou de progression, le national ne pousse (ait)e pas suffisamment à l'obligation de formation. Mais ça, c'est mon dada à moi la formation des CG
Héron C ou toi en avez parlé je ne sais plus où, c'est vrai que le vrai danger de l'autarcie. Le chef qui fait cela parce qu'il crois que il n'y a que cela qui marche, ou parce qu'il ne sait que cela, découle vite sur un appauvrissement du programme avec un compensation de simulacre de péchu mytho qui n'ont rien à voir avec la méthode scoute. Ça couvre bien souvent une pauvreté de la connaissance réel des chefs d'unité ou /et du chef de groupe. 155 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que tous las mouvements scouts vivent un peu en "autarcie" en France.
ça s'explique très bien, en raison de l'image du scoutisme dans notre pays qui n'est pas bonne, vis à vis des jeunes surtout . Peut être que les grands sachems pourraient faire un effort, quand ils auront fini de se disputer . Est ce que les Suf sont plus discrets que les autres ? ça dépend des troupes sans doute .Dans ma région, je peux passer plusieurs années sans voir un scout ! Des stat. pourraient servir aux chercheurs, mais dans l'immédiat , j'ai des doutes ? Le fait de demander la profession des parents permet de faire des stat. En tout cas,ça permet au chef de se faire une idée . à l'école aussi on demande la profession des parents .la demi feuille ! Tout ça n'est certainement pas le fond du problème . Je viens de relire Raiders Scouts ( je pense la première édition ) et si vous saviez ce que j'en pense de tout ça !. Dans tous les chiffres qui ont été donnés, j'ai pu constater que les filles étaient presque aussi nombreuses que les garçons . ça fait réfléchir ! 156 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ben non mendu1 c'est normale qu'il y ait presque autant de garçon que de fille dans le scoutisme
comment feraient-on pour assurer le renouvellement des génération à venir ? 
la génération spontanée notre bon Pasteur a démontré que ça n'existait pas 157 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Ah mendu, tu as vus cela toi aussi? Ton esprit avisé à dû voir aussi que suivant les associations scoutes, sgdf, suf, sde, il y à des endroits ou les filles sont presque à 50%/50% avec les gars.D'autres pas. A noter; les filles ne sont arrivée qu'en 1982 aux sdf grâce à la coéducation, inversement il y a eu aussi, tardivement des garçons aux gdf. J'ignore pour les guides d'europe...mais les SUF ont acueillis très tôt les filles. 158 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Tu vois Buffle, tu change le mot "maximum" en mot "moyenne" et tu changes le sens de mon post...
Je dis qu'il y a au max 2 responsables de Groupe qui quittent les SGdF avec quelques familles sur une année, et tu le transforme en "Il y a en moyenne 2 Groupes SGdF par an qui quittent le mouvement"... ttt pas sérieux ça... Citation: concernant cette assertion, j'aimerai avoir la référence du texte... sinon, il faut vite fait poursuivre l'INSEE qui publie des statistiques sur la population française qui ont moins de 5 ans... on peut aussi poursuivre l'ONU, l'OCDE, ... mais je ne demande qu'à être convaincu que la loi les y autorise et l'interdise aux autres... La question du nombre de fille... comment dire... je ne vois pas l'intérêt de mettre ce chiffre en exergue... Epervier, que veux-tu exactement que nous notions avec ton "A noter" ? 159 |
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Ecussons
Posté le: 24-02-2010 à 15:04
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, parce que ce n'est pas forcément vrais ... 
