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| Auteur | Communautarisme et ouverture sur le monde: comment éduquer ? |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
C'est pas moi qui habite à moins de 3 km du Chesnay qui vais te contredire...   3       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je comprends ton souci Polydamas et je trouve ta position défendable. Cependant, je crois qu'il serait une erreur de croire que l'isolement social (même s'il n'est pas total) est sans conséquence sur le comportement futur de l'enfant. Je pense que la vie sociale nécessite un entraînement qui commence très tôt. Si tu empêches tes enfants de fréquenter leurs pairs d'autres milieux, si tu attends qu'ils soient majeurs pour enfin sortir de leur ghetto, je ne pense pas qu'ils puissent comprendre la vie de la même façon que s'ils avaient toujours côtoyé des enfants différents. Ils vont porter sur eux un regard, un jugement basé sur des principes, des théories qu'ils auront apprises par l'éducation que tu leur auras donnée, mais pas sur une véritable expérience sociale. Or c'est aussi par l'expérience qu'on découvre le sens du prochain, qu'on apprend à ne pas avoir peur de celui qui est différent.
Af' 4 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Surtout que la peur du prochain engendre vite la haine du prochain. Je crois plus à la vaccination, voire à la mithridatisation qu'à l'élevage sous serre qui donne rarement de bons résultats. Ce n'est pas en dormant calfeutré dans sa chambre les fenêtres fermées solidement que l'on évite le rhûme, mais en ouvrant largement ses fenêtres.
Comme Af' je comprends ce souci de protéger ses enfants, et je trouve le souci de Polydamas louable. Seulement ce type d'éducation protégée est aussi irréaliste, à mon humble avis, que ce que propose Jean-Jacques Rousseau dans l'Emile. Il arrive un jour où l'on est confronté au monde. Pour les garçons cela arrivait parfois au moment du service militaire. Pour les filles à l'arrivée en fac, un exemple il y avait dans les années 70 à Nanterre en Lettres Classique un prof qui avait pour habitude de faire étudier les poëtes érotiques grecs ou latins, et qui choisissait-il pour les traduire et les commenté en TD à haute voix devant tout le monde ? Les charmantes filles qui sortaient des institutions cathos. Je n'ose pas dire ce qu'il choisissait à l'examen oral de la Licence avec les filles venant de la Catho. Le choc était parfois assez brutal puisqu'on y était pas préparé, et il y avait diverses manières de réagir. Parfois on coupe taotalement avec sa famlille et on lui reproche d'avoir menti sur toute la ligne en ne présentant pas le monde sous ses vraies couleurs. Les plus grands anticléricaux ne sont-ils pas les anciens élèves d'écoles religieuses, les partouzeuses les plus acharnées des anciennes élèves des bonnes sœurs ? Une chose comme la pornographie il suffit de se promener dans la rue pour y être confrontée à n'importe quel âge, et cela suscite les questions des enfants. A moins de les enfermer dans un parc avec des chiens de garde, sans TV, sans magazines, de leur faire porter des lunettes opaques et de ne les promener dans le monde que comme les épouses du roi d'Arabie Saoudite il arrivera un jour où la question se posera, et pas forcément après l'âge de quinze ans Je connais assez bien Verchailles et le Chesnay mon minet, as-tu déjà été faire un petit tour du côté de Richard Mique ou à Porchefontaine ? Le monde ne se limite pas à Glatigny et au carré Saint Louis. Qu'y a t'il de l'autre côté de la voie de chemin de fer face à Versailles Grand Siècle ? Les écoles hors contrat je connais aussi, on n'y est pas plus protégé du monde extérieur que dans des CES, des histoires de trafic de drogue, de sexualité précoce (souvent homosexuelle) ça y existe aussi. Refuser de le croire c'est comme nier l'existence du pêché originel. Ce n'est pas en cherchant à fuir le mal qu'on l'évite, mais en apprenant à le combattre. La similitude entre scoutisme et colonies de vacances n'est pas fortuite, les méthodes utilsées dans les colos dérivent toutes (ou presque du scoutisme) d'ailleurs dans les années trente, quarante et cinquante d'où provenaient les animateurs et les chefs de centre ? Jamais entendu parler des CEMEA ? Polydamas la clientèle de B-P c'était avant tout les classes moyennes britanniques, celles qui ne pouvaient offrir une Public School à ses enfants, les enfants des classes dites "dangereuses" on s'en méfiait à l'extrème, immoralité, promiscuité, maladies contagieuses. Les jeunes délinquants on les envoyait dans des Borstalls, pas un hôtel cinq étoiles. Et dans la jeunesse de B-P on les expédiait encore aux colonies comme en Australie et en Nouvelle Zélande. Par contre c'est B-P qui fit camper essemble des jeunes issus de classes différentes et qui voulait que par le scoutisme ils aient l'occasion de se cotoyer dans des troupes ou le fils du Lord avait comme C.P. le fils du palefrenier. 5 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il vaut mieux le savoir dès la maternelle, que la vie est un rude combat . élever ses enfants dans un cocon n'est certainement pas une solution très scoute . Mais comme tous les parents on a toujours peur et on se dit..."il n'aura pas de mauvaises fréquentations " . C'est certainement le cas chez les scouts .
Un scout doit être à l'aise dans tous les milieux, justement le communautarisme est à éviter si possible . Mais , finalement ce sont les hasards de la vie qui nous éduquent . Le mélange des genres comme à Brownsea, voilà la bonne école,mais pas la plus facile, il ne faut pas oublier que nos enfants n'auront pas leurs parents derrière eux toute leur vie, c'est pour cela qu'un scout doit être débrouillard et curieux ! C'est la cellule familiale qui détermine l'essentiel . 6 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comment immuniser nos enfants contre certains virus pervers de la société actuelle ? Les serres asseptisées permettent-elles réellement de développer à temps des anticorps ? Si nous faisons du scoutisme c'est, je pense, parce que nous croyons que la méthode scoute est une des meilleures qu'il soit pour permettre,à l'âme comme à l'esprit et au corps de développer les anticorps dont le jeune à besoin pour vivre en société confronté à des défis de tout type, et aussi de prendre une part active dans cette société afin, s'il le souhaite de combattre ces virus.
Les communautés vivant renfermées sur elles-mêmes, ou pratiquant l'endogamie ont elles été plus à même de résister à la confrontation avec d'autres communautés que celles qui acceptaient une certaine mixité tant culturelle que sociale ? Faut-il considérer le multiculturalisme comme une richesse ou comme une menace, le communautarisme comme une défense ou comme un affaiblissement ? Sans doute l'exemple de la communauté israélite de Salonique au siècle dernier pourrait nous fournir des éléments de réponse, pour cela je préfererais laisser la parole à Hocco. 7 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il y aurait beaucoup à dire sur les "richesses" engendrées par le multiculturalisme, à Salonique hier ou à New York aujourd'hui... Dans tous les cas, cela passe par des communautés bien organisées avec des institutions pérennes. Nous sommes bien loin de l'individualisme et du jacobinisme"à la française"... où le fait communautaire n'est TOUJOURS pas accepté sinon compris par certains, qui ne savent le lire que comme communautarisme”. C'est ainsi. Parlons éducation et plus particulièrement de scoutisme. Pour nous EEIF, le scoutisme - mouvement universel - OBLIGE et nous éloigne de toute tentation communautariste. Je sais que cela ne veut rien dire pour l'immense majorité d'entre vous qui n'avez jamais participé à une rencontre internationale scoute. Chaque mouvement dit "scout" est responsable de faire vivre - ou pas - la dimension universelle du scoutisme dans ses pratiques et programme. Sans elle, permettez-moi d'affirmer que ce n'est plus du scoutisme. Vous parlez à longueur de fil de l'oeuvre du père Sevin qui a adapté la proposition scoute pour en faire une proposition catholique de scoutisme. Son oeuvre a permis au scoutisme d'investir le même cadre éducatif que celui de la famille et la paroisse/communauté. Je vais vous parler de l'oeuvre de Robert Gamzon (Castor) et d'Edmond Fleg (Chef Fleg) qui ont fondé les EEIF. La GRANDE différence entre leur approche et celle de Sevin est qu'ils n'ont pas pour prétention de "judaïser" le scoutisme (pourquoi faire ?) mais simplement permettre à de jeunes Juifs français de "vivre" le scoutisme. Comme "mouvement d'éducation juive par le scoutisme" (ce que nous sommes) nous ne pouvons nous satisfaire d'oeuvrer dans le cadre juif uniquement. Le scoutisme est un choix ÉDUCATIF offert aux familles, à savoir compléter l'éducation assurée (ou pas) par les familles et les communautés par un volet "citoyen et universel" sécurisé par la Loi et la Promesse scoute. Cette éducation scoute permet la découverte (selon des modalités bien précises) des différences entre jeunes Juifs de différentes origines, traditions et rites familiaux (d'où l'importance d'un seul mouvement national) ; comme scouts juifs, ils peuvent découvrir et agir avec des scouts d'autres confessions et origines. L'éducation (juive ou autre) procède en effet d'une tension entre deux pôles opposés et complémentaires : - un pôle "identitaire", symbolisé par le vie de Juda ; - un pôle "universel", symbolisé par la vie de Joseph. Dans un monde généralement perçu comme angoissant, l'éducation familiale et communautaire n'est pas à l'aise à équilibrer entre "Juda" et "Joseph" ! Dans de nombreux pays, c'est la pari - réussi depuis 100 ans - du scoutisme. C'est le défi éducatif des chefs scouts d'être à la fois "Joseph" et "Juda" ; facile à dire, mais ... 
Voici un extrait de commentaire de la Paracha Vayé'hi (portion de la Tora lue à Chabbat) vous permettant de découvrir la tension existant entre "Joseph" et "Juda" : Citation: 8 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ce problème de l'éducation est très délicat. Il faut se garder de tout simplisme. Il n'y a pas de solution miracle, il n'y a pas une règle à suivre si ce n'est celle de la prudence.
Il est évident que pour être en mesure d'y vivre, il faut une éducation au monde qui ne peut se réaliser sans une certaine ouverture au monde. Mais cette ouverture on n'y échappe pas comme le dit Old G, la famille ne se suffisant pas à elle-même elle a besoin du reste du monde pour éduquer ses enfants. Le "ghetto" complètement fermé pour reprendre l'expression employée (mais qui ne parait pas la plus judicieuse), n'est donc ni possible, ni même souhaitable. Pour autant, si le monde n'est bien sur pas uniquement une menace, il peut l'être aussi. L'un des enjeux majeurs de l'éducation est donc d'apprendre à se défier des dangers, des mauvais exemples (etc) sans pour autant, ce qui serait absurde, condamner le monde en bloc. Tout ne s'apprend pas par expérience: On ne laisse pas des punaises ou un grand couteau de cuisine sur le tapis o`u l'enfant de quelques mois rampent; on éloigne de la gazinière et de la casserole d'eau bouillante l'enfant turbulent; on censure pour l'adolescent certains livres ou certains films. Conclusion, on protège bel et bien l'enfant de ce par rapport à quoi il est vulnérable. L'équilibre entre cocon et main libre sur le monde dépend de cette vulnérabilité. L'enfant est-il armé ou sans défense? Quel est le meilleur moyen de l'armer? Le faire croître en force dans une enceinte ou le mettre en situation de combat? Sûrement finalement une savante alchimie des deux: d'un côté les principes reçus, de l'autre l'expérience. Le scoutisme offre aussi cet équilibre en offrant une "retraite" (les camps) et en étant en même temps essentiellement altruiste (B.A.). Dans une certaine mesure, BP éduque à la citoyenneté en plaçant dans un autre univers que celui o`u justement s'exerce cette citoyenneté. La retraite, la protection, le cocon ne s'opposent pas à l'ouverture au monde mais son consécutifs à celle-ci. 9 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:J'étais pas au courant, merci de me prévenir, sachant que j'ai eu l'occasion de me balader sur trois continents...
Citation:Je ne suis pas hostile à la vaccination, j'ai été élevé avec la télévision en apprenant à la regarder. Mais je ne veux pas de l'ouverture générale des fenêtres, c'est le meilleur moyen de ne plus rien contrôler. Citation:Et alors ? C'est ridicule d'être prude ? C'est ridicule de ne pas parler de fesses toutes les cinq minutes ? Pas pour moi. Non, c'est même très honorable. Et en quoi le fait d'être gêné serait un "traumatisme" ? Qu'est ce qu'on en a à cirer qu'un prof vise spécifiquement les cathos ? Citation: Perso, ce n'est pas un sujet que j'affectionne d'évoquer, les blagues douteuses ne sont pas pour moi, etc. Jamais j'ai du à en souffrir. Citation: Super comme raisonnement. On va élever ses momes de manière très libérale, parce que vous comprenez, ils risqueraient de tout envoyer balader à 18 ans. Avec ce genre de raisonnements, on ne fait plus rien du tout, les pauvres chéris risqueraient de nous en vouloir. C'est curieux, mais on est 6 enfants dans ma famille, et aucun n'a eu envie de jeter quoique ce soit. A cause des déviances de notre société, il faurait y participer en vue de s'intégrer ? Que dalle. Citation: Bien sûr, raison de plus pour ne pas en rajouter, et les mettre dans un contexte Citation:On peut aussi éviter d'en parler avant 10 ans. Citation: Mort de rire 
Là encore, argument extrêmement intelligent qui prend les quelques rares cas extrémistes pour en extraire une généralité. Sinon, sur la drogue, ça m'étonnerait qu'il y en ait plus que dans les autres bahuts. D'ailleurs, ça me fait marrer parce que le mal dont tu parles, j'ai parfaitement été formé dans ces écoles hors contrat pour le combattre. Par contre, je doute que cela aurait été le cas dans le public. Citation: Ben voilà, je n'ai jamais considéré le scoutimse comme une colonie de vacances. Pour ma part, cela n'a rien à voir. Citation: J'ai jamais dit le contraire, les parents doivent ouvrir les yeux sur le monde. Mais l'école ne doit pas trahir les parents. Si ceux-ci attendent une formation de bonne qualité, dans laquelle on ne fera pas la promotion de certaines idées, les parents sont tout à fait le droit de l'attendre. C'est dans la formation religieuse, morale, qu'il faut être intransigeant. Mais à la maison, il faut en effet montrer et expliciter les autres comportements, en montrant clairement qu'il y a une hiérarchie. @ Bessou: Encore une fois d'accord avec toi, même si je pense que la famille et le scoutisme, qui sont tous deux à leur manière des environnements protégés, n'ont pas besoin du monde pour compléter l'éducation. Vivre en milieu fermé n'empêche pas de se tenir au courant de ce qu'il se passe, de connaitre parfaitement notre société. Pas besoin d'y vivre pour cela. 10 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Polydamas, je m'adressais à Raoul et non à toien parlant de Verchailles, étant donné que nous avons fréquenté le même établissement, quoiqu'à des époques différentes, il sait très bien ce que signifiait ce clin d'oeil concernant la vision de Verchailles comme un ghetto.
Mon exemple sur les écoles hors contrat ne visait qu'à démontrer qu'on n'y est pas plus protégé qu'ailleurs malgré ce que peuvent croire certains parents. Ayant passé 9 années de ma vie dans ce genre d'établissement je parle en connaissance de cause, et la plupart de mes cousins et cousines y ont aussi fait des séjours plus ou moins prolongés. Je ne prétends pas qu'être prude est ridicule (quoique je préfère l'idée de pudeur), mais cela expose en effet à plus de risques dans notre société, des risques contre lesquels il faut être armée, car la pruderie ou même la pudeur ne sont pas des valeurs respectées de nos jours. Certains chocs quand on n'y est pas préparé par son éducation peuvent en effet constituer des traumatismes. Quand un jeune s'apperçoit qu'on lui a caché des choses, il a aussi tendance à croire qu'on lui a menti. Sans pour autant faire l'apologie de la débauche ou de la pornographie, ne vaut-il pas mieux en parler franchement avant qu'il ne soit trop tard : oui cela existe, oui cela est contraire à la Morale dans laquelle nous croyons, pour tellle et telle raison, oui cela est une vision dévoyée de l'amour. Mais ce n'est pas en voilant tout pour que les yeux des enfants ne voient pas les turpitudes de la société que nous les armerons à les combattre. Oui il faut s'intégrer à la société pour la changer, car cela ne peut se faire que de l'intérieur, et pour survivre dans cette société il faut être armé moralement, c'est à cela que sert l'éducation, en particulier l'éducation du caractère. Par exemple j'estime qu'il faut donner aux filles un minimum d'éducation sexuelle et les avertir avant, en particulier celles qui se retrouvent dans certains rallies. Il faut leur dire franchement ce qui se passe dans certaines pièces, et les éduquer pour qu'elles puissent choisir librement de dire : "non, moi je ne joue pas à ces jeux là" quitte à savoir balancer un coup de genou là où ça fait mal. Ayant des nièces en âge d'aller dans des rallies je crois savoir de quoi je parle. Le scoutisme n'est certainement pas une colo, mais les colos ont beaucoup emprunté au scoutisme, normal puisque les premiers animateurs étaient presque tous des chefs et des cheftaines. Tous les premiers dirigeants des CEMEA venaient du scoutisme. 11 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Tout à fait, c'est le terme que j'aurais du employer. Citation: Autant pour moi, désolé. Citation: Je suis d'accord avec toi. Reste le problème de l'age. Il y a un temps pour tout. Et je ne pense pas qu'avant 11-12 ans, on soit mûr pour cela. Citation: Je suis beaucoup plus circonspect sur ce point, on ne change pas la société, c'est elle qui nous change plutôt. D'où mon penchant pour le communautarisme. Communautarisme qu'on retrouve d'ailleurs partout sur la planète. Citation: Et moi, ayant fini de les fréquenter, je peux te dire qu'il y a rallye et rallye. Ceux qui sont dit "coincés" sont généralement les mieux tenus et les plus sympas. 12 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
L'esprit "communautariste" est très souvent guidé par la peur .
On sait que la peur est très mauvaise conseillère . Est on protégé derrière les murs de sa famille et de son milieu ? De toute façon, il faut en sortir un jour, et il vaut mieux s'y préparer . Déjà le milieu scout assez hétérogène, contrairement à ce qu'on pense est une première expérience . J'ai vu tellement de faillite dans ma vie, que je pense qu'il est préférable de se préparer au pire , et aussi d'y préparer ses enfants . Plus facile à dire qu'à faire ! Toujours prêt ! 13 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Old, j'ai fait exprès de parler d'un microcosme versaillais, mais tout Versailles n'est pas homogène, on est d'accord. 
Après, Le choc était parfois assez brutal puisqu'on y était pas préparé, et il y avait diverses manières de réagir. Parfois on coupe taotalement avec sa famlille et on lui reproche d'avoir menti sur toute la ligne en ne présentant pas le monde sous ses vraies couleurs. Les plus grands anticléricaux ne sont-ils pas les anciens élèves d'écoles religieuses...  Oh! Oui... Comprenne qui pourra.
Après, ça n'empêche. Si l'enfant débarque dans le monde extérieur sans en connaitre la réalité, c'est sûr qu'il y aura des problèmes. Comme il a été évoqué plus haut, je crois également en l'éducation, mais celle-ci peut être faite à patir d'un certain âge. C'est avant 12-13 ans que les enfants prennent modèles sur leurs parents et se forgent des valeurs. Après vient la crise... Et c'est à ce moment-là qu'il vaut mieux les armer à affronter l'extérieur, ce grand inconnu.
Après Polydamas, le sentiment communautariste complet dont tu parles m'inquiètes plus que la trop grande ouverture. La doctrine du hérisson qui se recroqueville sur lui-même est mauvaise car l'autarcie est condamnée par l'ensemble de la société. J'essaierai de clarifier mon propos une autre fois, c'est promis. Mes connexions neuroniques ne sont pas encore bien établies en ce moment. 14 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: C'est peut-être parce qu'à une certaine époque, il n'y avait quasiment que des école religieuses sur le territoire. Citation: Et alors, qu'est ce qu'on en a à faire de l'avis de la société ? Si l'on considère que l'on gagne plus à rester dans notre coin, je ne vois pas pourquoi il faudrait se mêler à celle-ci. De toute façon, c'est déjà plus ou moins le cas. Dans un Paris Match d'il y a un mois, je lisais le compte-rendu de l'enterrement d'Anne-Lorraine. La description commençait ainsi: " Dans la cathédrale, c'est une autre France qui se recueille. Une France que l'on voit peu, souvent raillée, catholique, avec ses prêtres, ses scouts, ses militaires, ses familles nombreuses, ses écoles." Le texte n'est pas exact, mais l'idée était celle-là. 15 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Pitié ! Ne pourriez-vous pas cesser d'instrumentaliser cette pauvre Anne-Lorraine et les siens ?
Le commentaire de Paris-Match n'était qu'un commentaire de Paris-Match. Je gage que la majorité des fidèles assistant à cette messe de funérailles étaient des Français normalement intégrés, pas des personnes vivant dans un ghetto moral, militaires, curés, scouts et mères de familles nombreuses compris. Quant au fait que les écoles ultra-cathos (et qu'on ne s'y trompe pas, j'y ai mis es propres enfants) puissent donner des anticléricaux rabbiques, c'est un fait. Ce n'est pas systématique, loin de là, mais c'est relativement fréquent. C'est d'ailleurs d'autant plus fréquent que l'enfant est coincé dans un ghetto qui ne se limite pas à l'école. Et il y a belle lurette que les écoles cathos ont perdu le monopole de l'enseignement. 16 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
On est carrément d'accord Lambertine. 
Qu'est-ce qu'on en a à foutre, Polydamas? D'un point de vue de rapports de force pur, on ne fait pas le poids. Et la France tolère assez peu ses communautarismes. As-tu suivi les évènements de banlieue ces derniers mois? 
Ensuite, se marginaliser est la meilleure façon d'être marginalisé, et de cela tu n'as pas le droit en tant que catho. Le syndrome du hérisson, c'est le hérisson qui se recroqueville lorsqu'il voit une voiture foncer sur lui en espérant qu'elle ne l'écrasera pas. C'est absolument crétin comme comparaison, mais je n'ai rien trouvé de mieux. 17 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Merci de ne pas vous méprendre, je ne faisais que citer un propos que j'ai pu entendre à maintes reprises, et qui me parait significatif, je ne cherche aucunement à instrumentaliser sa mort d'une quelconque façon. Citation:C'est quoi la définition d'un ghetto moral ? Perso, moi, j'y vis, et j'en connais pas mal qui y vivent également. Ça n'empêche pas de se balader, de bien connaitre tout ce qui nous entoure, mais il y a clairement une hiérarchie de faite dans les choix, dans les décisions, décisions qui se conforment à une ligne de pensée, propre à un certain milieu, je ne dis rien de plus. Citation: Rien à cirer, si se marginaliser est le seul moyen de se protéger, je ne vois pas en quoi ce serait malsain. De fait, je te rappelle qu'on est déjà marginalisé. Citation: Faux, faux, et archi-faux. La France ne déteste pas les communautarismes, elle déteste les communautaristes qui se font remarquer. Sinon, il faudra m'expliquer comment d'autres communautés parviennent à rester aussi soudée en France pendant des siècles et à obtenir l'attention de tous ceux qui nous gouvernent. Et l'idée de nation, il n'y a plus que les mecs de droite un peu extrême qui l'arborent encore. Tous les autres l'ont oublié ou presque. Je suis le premier à le regretter, mais maintenant que le monde est plongé dans le communautarisme, la France y sera de facto plongé. Les règles ont changé, il n'existe plus de notion d'intérêt public. Par contre les groupes de pression, ça, les politiques ont bien compris que ça existait. A nous d'adapter la stratégie qui va avec. 18 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Est-il réellement utile de reprendre ici le débat qui a couru pendant plusieurs mois l'année dernière entre médias catholiques?
Les dialogues de sourds, ça fait passer le temps. Mais à part ça? Vocabulaire idoine?J'aimerai beaucoup avoir une définition précise de communautarisme. On l'utilisait encore il n'y a pas si longtemps pour désigner le regroupement exagéré de certaines communautés étrangères, replis sur soi qui les empêchait de vivre à peu près normalement avec le reste de la communauté nationale. Il me semble que ce terme, plus médiatique que désignant un concept distinct, a été repris par certains catholiques pour sa ressemblance avec communauté et son côté à la mode. Mais que veut-il dire alors? Ce qui me gène, c'est qu'avec ce -isme supplémentaire on conceptualise et, oh comme c'est français, on passe dans le monde des idées avec le risque de ne plus coller du tout à la réalité. Alors moi, je préfère, je maintiens, j'encourage l'emploi du terme communauté, peut-être un peu vieillot ou trop tendance charismatique... Au moins, on sait ce qu'il veut dire et il désigne une réalité concrète. Et quand on parle de l'agir moral, c'est quand même mieux, tout en faisant appel à des principes supérieur, de rester dans le concret. Vive le pragmatisme 
En fait, ce qui est sous un certain rapport amusant mais surtout curieux voire fort dommage, c'est la mise en avant d'une certaine attitude par des termes négatifs. Difficile, dès lors, de rendre l'adhésion facile: Ghetto, Communautarisme, Replis, ... On aurait pu dire bien des choses en somme: Communauté, Association, Défense, Retraite, Union des forces, Cohésion, lobby (pourquoi pas?),... Indépendamment du fait fort regrettable que dans ces débats des revues et journaux catholiques on ait peu rappeler que la vie chrétienne se construit principalement autour des deux communautés que sont la famille et la paroisse, il ne faut pas perdre de vue l'exemple du Christ. Comment le Christ éduque-t-il ses disciples?Je suis incapable de faire un docte exposé sur la question mais que vois-je? Jésus appelle les 12 et les invite à sa suite. D'une certaine manière il les fait sortir du monde. Le jeune homme riche ou même Nicodème, incapables de se retirer y retournent. A la suite de Jésus, il existe clairement une vie retirée mais ce retrait n'est pas total puisque si d'un côté Il enseigne les disciples, de l'autre le Christ continue d'enseigner les foules. A celles-ci, il parle en parabole; à ceux-ci il en explique le sens. Et les apôtres voient le Christ à l'oeuvre. Donc double enseignement du Christ aux Douze: l'un magistral, l'autre par l'exemple. Puis vient la mise en pratique. Les disciples sont envoyés en mission, puis reviennent et rendent compte à leur maitre. C'est un retour sur expérience. Il faudrait sans doute analyser les choses plus en profondeur mais à première vue cet équilibre entre retraite et action saute aux yeux. Si nous prenons les premières communautés chrétiennes, c'est pareil: A la fois une très grande cohésion, une vie communautaire forte, capitale, essentielle par laquelle les forces sont unies et, en même temps, fréquentation des synagogues, des fora pour annoncer à tous la Bonne Nouvelle. Non vraiment, je ne vois pas comment on peut trouver une solution au problème en s'enfermant dans une dialectique fermeture contre ouverture. Cela ne correspond à aucune réalité: on ne peut pas être totalement ouvert, ni totalement fermé au monde. Ce n'est pas de la morale chrétienne, c'est un constat. Au passage, merci au Père Albert Bessières SJ, in Jésus formateur de chefs 19 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Je ne comprends pas pourquoi vous n'utilisez pas le beau mot communauté qui est celui utilisé par toutes les minorités religieuses en France (protestante, musulmane, juive, ...).
Comme l'indique bien Bessou, nous passons notre temps à lutter (ou à expliquer) les différences existantes entre "communauté" et communautarisme". Ne jamais oublier qu'une communauté est le deuxième cercle de solidarités après la famille ; cette solidarité est une force, une protection, un cadre sécurisant nous permettant d'être ouvert au monde et aux autres. Le communautarisme est ce qui se passe quand une communauté s'enferme sur elle-même. C'est ce qui se passe quand une communauté se sent faible ou attaquée ; et il n'est pas facile après certains événements de revenir en arrière... 20 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Ce n'est pas comme cela que je vois les choses, à mon sens le communautarisme c'est le fait de privilégier l'intérêt de la communauté à celui de la nation. Ça n'empêche aucunement l'ouverture aux autres, et l'accueil de nouveaux arrivants, c'est juste qu'il y a une hiérarchie, et qu'on est bien décidé à la mettre en oeuvre, sur tous les sujets, et dans tous les actes de la vie quotidienne. Citation: Je ne prone pas la fermeture mais le choix privilégié envers la communauté. En outre, dans une société au mieux neutre, au pire anti-chrétienne, il est très difficile d'avoir un message évangélisateur, qui ne soit pas ridiculisé, shématisé ou humilié dans les jours qui suivent. Ce n'est pas une raison pour ne pas faire de l'évangélisation, c'est juste qu'il faut passer par d'autres moyens dont l'évangélisation sur le terrain, via la communauté. 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement privilégier les intérêts particuliers des communautés au détriment de ceux plus généraux de la nation n'est-ce pas contribuer au délitement de cette Nation ? La Nation ne va t-elle pas tenter de se défendre en restreignant les communautés, voire même en cherchant à les détruire (Jacobinisme) ?
Ce qui me gêne c'est cette contradiction, je conçois qu'on cherche à protéger sa communauté en créant des associations, des partis, des groupes de pression, c'est à dire en ayant un comportement citoyen, en prenant part aux débats sur la place publique, en mettant son bulletin dans l'urne pour faire élire ses représentants ou pour empécher l'élection du plus nuisible; par contre, comment peut-on se défendre en jouant au hérisson, espère t'on crever les pneus du camion qui fonce sur soi avec ses seuls piquants, ou bien que le ciel enverra son ange pour nous ôter du chemin au dernier moment ? C'est un comportement suicidaire, à moins qu'on ne cherche à se faire tout petit, telle une souris dans son trou, en espérant que le gros matou Etat ne nous verra pas ? L'âge de raison c'est autour de sept ans, c'est à cet âge là qu'on peut commencer valablement une éducation en apprenant à nos enfants à se défendre, en leur permettant de se construire. Si on doit plus tard nager dans l'océan de la société il faut quitter le bocal dès que l'on commence à savoir nager, pas quand celui-ci devient trop petit. A moins de posséder une fortune personnelle conséquente il faudra bien chercher du travail, peut être même faire des études, passer des diplômes (d'état ou reconnus par lui), donc cotoyer des personnes n'ayant pas les mêmes valeurs, les mêmes croyances, les mêmes modes de vie que nous, et comment s'avoir s'adapter à l'autre si on n'a pas appris à vivre avec lui dès son plus jeune âge. Si toute sa jeunese on a été elevé en vase clos, que l'on considère qu'on est les seuls élus de Dieu, détenant la Vérité, que tous les autres sont dans l'erreur, vivent dans le pêché le plus honteux, comment va t-on réagir lors de la confrontation avec l'Autre ? Surtout si on réalise qu'il n'est pas forcément une créature démoniaque qui cherche à nous pervertir. 22 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Old G, 
Citation: Si tu définis ainsi le communautarisme, alors tu prônes pour toi même ce que tu condamnes chez les autres. Si Charles Maurras en avait contre les franc-maçons ou les juifs c'est justement parce que, selon lui, ils privilégiaient leurs intérêts au détriment de l'intérêt général, au détriment de la Nation. Tu me répondras que les catholiques ne vont pas à l'encontre des intérêts de la Nation. Je suis d'accord. Mais la Franc-Maçonnerie aussi pense aller dans l'intérêt de la Nation. En politique, il faut faire un minimum preuve de... sens politique. En bonne philosophie politique, l'intérêt général est supérieur à l'intérêt particulier et, par conséquent, l'intérêt d'une communauté particulière de la nation est inférieur à celui de la nation entière, indépendamment des richesses que la dite communauté peut apporter à la nation. Justement parce que nous sommes dans la situation de sociétés neutres, voire anti-chrétiennes, on ne peut pas privilégier le "parti catholique". Mais celui-ci a à s'organiser pour se défendre et surtout défendre les valeurs qui lui paraissent essentielles. Citation: Là, nous sommes d'accord. Il y a une hiérarchie. Avant de s'ouvrir aux autres, il faut s'être d'abord occupé de soi. Il faut déjà être avant d'être avec l'autre. La relation avec l'autre ne peut être fructueuse et sereine que si les identités de chacuns sont affirmées. Hélas, aujourd'hui beaucoup ne savent plus qui ils sont. C'est ainsi que l'homme peut devenir un mouton... Citation: En conclusion, si je pense comprendre à peu près ce que tu veux dire, je t'invite à choisir avec attention ton vocabulaire: si par choix privilégié envers la communauté tu entends qu'entre deux communautés de "même niveau" tu privilégies ta communauté, alors je te suis. Mais tu m'accorderas que ce n'est pas la même chose que de privilégier l'intérêt de la communauté sur l'intérêt général. Ce sont des nuances, mais elles ont leur importance. 23 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Bessou:
Mais je ne condamne nullement le communautarisme dans les autres communautés (que ce soit la FM ou d'autres), je le trouve au contraire complétement normal, ils jouent leur partition et ils ont raison. Et si je suis d'accord avec toi sur le plan de la philosophie politique, je suis obligé de constater que plus personne ou presque n'a ce souci en tête du bien commun. Et oui, maintenant, j'en viens à me dire qu'il vaut mieux choisir la communauté plutôt que la nation. Parce que même si ça me fait mal de le dire, je pense que la nation n'existe plus ou presque. @ OG: Il ne s'agit pas d'une politique de fermeture, mais de pression sur les véritables dirigeants de ce monde. Et je vous rassure, j'ai vécu en communauté durant toute ma vie, ça n'empêche pas de s'intégrer dans les études supérieures, dans la vie de boulot. Mais toujours, je garde en tête qu'il faut penser à la communauté en priorité, quand c'est possible et pertinent. 24 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Si les derniers à se soucier du bien commun baissent les bras sous prétexte que les autres s'en moquent, alors là c'est sûr tout est perdu. On court vers l'anarchie, vers la loi du plus fort.
A tout prendre, je préfère une société avec des lois contre la foi qu'une société sans foi ni lois... Dans un orchestre, si chacun joue sa partition de son côté avec sa libre interprétation alors le chef d'orchestre est inutile, c'est le plus grand désordre et, finalement, c'est la guerre. En tout cas, je suis très heureux que tu ne t'opposes pas à ce que la communauté des sans papier agisse en vue d'obtenir le droit de vote... 25 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je comprends quand même la révolte de Polydamas. C'est bien beau de se soucier du bien commun, mais quand c'est toujours les mêmes qui paient et que l'effort n'est pas partagé parce que certains profitent du dévouement et du travail des autres, au bout d'un moment on en a marre et on préfère légitimement préserver ses biens pour les siens (sa communauté) en priorité, ou préserver ses biens en attendant que les lois deviennent plus justes pour contribuer à nouveau à l'effort commun.
Si la nation se montre hostile envers ma communauté (ethnique, religieuse ou culturelle) il est normal de prôner le moindre effort envers cette nation, il est normal de se contenter du minimum exigible sans faire de zèle. On ne va pas non plus donner le bâton pour se faire battre. Il ne s'agit pas forcément de défier la loi. Le "repli sur soi" peut prendre la forme tout à fait légale et pacifique d'une libre préférence communautaire, d'un boycott envers certains produits et certaines marques au profit d'autres produits et d'autres marques... Un militant catholique par exemple peut choisir de faire des dons exclusivement aux oeuvres de l'Église et rester sourd aux appels des organismes qu'il trouve suspects. Af' 26 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Af:
Tu as parfaitement résumé mon point de vue. Je suis un peu lassé de voir que ce sont toujours plus ou moins les mêmes qui se sacrifient et s'investissent. @ Bessou: Oui, c'est vrai mais on ne peut aucunement dire que cet état de fait a été voulu et déclenché par des catholiques. Et je ne vois pas pourquoi ce serait à ces derniers de travailler pour maintenir l'unité de la République, quand toutes les autres communautés ont abandonné l'idée de la nation. Et sinon, oui, je crois que je préfère une société sans foi, ni loi, qu'une société avec des lois contre la foi. Ça veut probablement dire la loi du plus fort, mais cela signifie aussi que chacun, les cathos en tête, ont la possibilité de se défendre. 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'oublions pas que l'on demandera toujours beaucoup à ceux qui ont beaucoup reçu. Il n'y a pas de droits sans devoirs, même si on a l'impression de faire partie de ceux à qui on demande toujours plus qu'aux autres, n'est-ce pas un motif de fierté ?
Qu'a donc écrit le Père Sevin dans les Méditations scoutes sur l'Evangile ? "Car ils sont l'élite. Et les élites ne sont pas les majorités, ni des troupeaux" Tu crois faire partie de l'élite, alors pourquoi refuser de servir son pays, sans chercher de récompense, pas même la reconnaissance de la société ? Comment peut-on espérer changer le monde si on choisit de s'en maintenir à l'écart ? 28 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu as raison Old GIlwellian. Mais le repli sur soi n'est pas forcément définitif et ne constitue pas un but en soi. Il peut s'agir d'un réflexe provisoire de protection salutaire. Il faut savoir donner, mais il ne faut pas non plus gaspiller nos ressources en les donnant aveuglément à une société qui les utilise mal. Ce ne serait pas forcément très constructif et efficace. Je ne sais pas si c'est se que tu envisages Polydamas, mais je ne suis pas contre l'idée d'encourager les initiatives caritatives d'une communauté à qui je fais confiance. Le "communautarisme" que j'envisage éventuellement n'exclut pas la charité et la solidarité, mais pas une "charité" qui détourne mes biens à des fins douteuses.
Mais pour être honnête, je ne parle que dans la théorie. Légitime ou pas, le communautarisme catholique en France à l'heure actuelle me semble une illusion. Les catholiques sont plutôt bien intégrés et ont tellement l'habitude de la vie sociale que le communautarisme n'ira pas plus loin que la vélléité minoritaire. La voix de l'Église quoiqu'en disent les élus est quand même entendue dans ce pays même s'il reste pas mal de désaccords. Je pense que les Français dans l'ensemble sont majoritairement catholiques ou favorables à ce que la France reste sous l'influence morale de l'Église sans pour autant lui confier le pouvoir (laïcité oblige). Les clochers font partie d'un paysage qui rassure les Français et même les étrangers qui ont envie de trouver une France conforme à celle qu'ils imaginaient depuis leur pays d'origine. Quant à encourager le commerce catho (qui ne pratique pas forcément les meilleurs tarifs ), malgré la bonne volonté je doute que les familles modestes (qui ne sont pas moins catholiques) puissent se permettre de soutenir l'effort de solidarité en payant le prix fort.
Af' 29 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les derniers en France a créer une communauté sont les catholiques .
Il y a quelques années, dans le monde catholique, personne ne parlait de communauté parce que les catholiques représentaient 85 % des français . Avec la chute des effectifs !!! les catholiques se sont regroupés en communauté : simple réflexe d'autodéfense, contre les autres . Même, ils ont fait mieux, les catholiques pratiquants se sont regroupaient en communauté catholique contre les catholiques non pratiquants qui sont les plus nombreux . L'esprit communautaire, c'est se couper du monde, le commencement des plus grands dangers qui a toujours apporté des catastrophes ! Sans doute qu'on a un peu vite oublié l'histoire de France ! Les guerres de religion !! Le communautarisme est anti scout, un réflexe de peur dangereux, autant pour la société que pour soi même ! Ce n'est pas chez BP que vous trouverez un esprit "communautariste " . Les français devrons apprendre à vivre avec de multiples communautés, un programme difficile ! Mais ils n'ont plus le choix ! 30 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ OG:
Je'ai pas l'impression de faire partie d'une élite, d'une communauté parmi d'autres, oui. Et comme le dit Af, ça n'empêche pas de pratiquer la charité, etc. Mais il ne faut pas la pratiquer et dépenser nos efforts sans compter pour s'avérer ensuite que ces mêmes efforts seront réutilisés contre nous. La participation au Téléthon en est un bon exemple, puisque l'on connait tous les problèmes moraux que cela pose alors que dans le même temps, la fondation Lejeune cherche de l'argent. Ensuite, Af, tu as raison, pour le moment, on n'y est pas encore. Mais je ne vois pas comment on pourrait échapper d'ici 10 à 15 ans, si l'on continue à ce rythme. Quand les catholiques seront définitivement devenu minoritaires, ce qui est déjà le cas en terme de pratiquants, on devra certainement réenvisager d'autres stratégies pour avoir un impact au niveau politique. Enfin, si les catholiques souhaitent avoir un impact politique, bien entendu, ce qui pourrait effectivement se discuter. Pour le moment, en effet, il n'y a pas d'unité, de mentalité de groupe en vue de parvenir à obtenir des politiques le respect des points non négociables que les évêques avaient rappelé à l'occasion de la campagne présidentielle. Mais ça viendra peut-être, quand l'avis des cathos ne cessera pas d'être ignoré, il faudra bien trouver une stratégie pour qu'on en tienne compte. @ Mendu: Nulle intention de relancer les guerres de religion. Juste de veiller à ce que nous ne ssoyons pas les éternesls dindons de la farce, que nous ne soyons pas les idiots utiles des politiques, les braves types sur lesquels on peut toujours compter mais dont on n'est pas obligé de tenir compte. Parce qu'en ce moment, j'ai un peu l'impression que c'est le cas... 31 |
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Posté le: 04-01-2008 à 23:05
