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| Auteur | Communautarisme et ouverture sur le monde: comment éduquer ? |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Old, j'ai fait exprès de parler d'un microcosme versaillais, mais tout Versailles n'est pas homogène, on est d'accord. 
Après, Le choc était parfois assez brutal puisqu'on y était pas préparé, et il y avait diverses manières de réagir. Parfois on coupe taotalement avec sa famlille et on lui reproche d'avoir menti sur toute la ligne en ne présentant pas le monde sous ses vraies couleurs. Les plus grands anticléricaux ne sont-ils pas les anciens élèves d'écoles religieuses...  Oh! Oui... Comprenne qui pourra.
Après, ça n'empêche. Si l'enfant débarque dans le monde extérieur sans en connaitre la réalité, c'est sûr qu'il y aura des problèmes. Comme il a été évoqué plus haut, je crois également en l'éducation, mais celle-ci peut être faite à patir d'un certain âge. C'est avant 12-13 ans que les enfants prennent modèles sur leurs parents et se forgent des valeurs. Après vient la crise... Et c'est à ce moment-là qu'il vaut mieux les armer à affronter l'extérieur, ce grand inconnu. 
Après Polydamas, le sentiment communautariste complet dont tu parles m'inquiètes plus que la trop grande ouverture. La doctrine du hérisson qui se recroqueville sur lui-même est mauvaise car l'autarcie est condamnée par l'ensemble de la société. J'essaierai de clarifier mon propos une autre fois, c'est promis. Mes connexions neuroniques ne sont pas encore bien établies en ce moment.  14       |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: C'est peut-être parce qu'à une certaine époque, il n'y avait quasiment que des école religieuses sur le territoire. Citation: Et alors, qu'est ce qu'on en a à faire de l'avis de la société ? Si l'on considère que l'on gagne plus à rester dans notre coin, je ne vois pas pourquoi il faudrait se mêler à celle-ci. De toute façon, c'est déjà plus ou moins le cas. Dans un Paris Match d'il y a un mois, je lisais le compte-rendu de l'enterrement d'Anne-Lorraine. La description commençait ainsi: " Dans la cathédrale, c'est une autre France qui se recueille. Une France que l'on voit peu, souvent raillée, catholique, avec ses prêtres, ses scouts, ses militaires, ses familles nombreuses, ses écoles." Le texte n'est pas exact, mais l'idée était celle-là. 15 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Pitié ! Ne pourriez-vous pas cesser d'instrumentaliser cette pauvre Anne-Lorraine et les siens ?
Le commentaire de Paris-Match n'était qu'un commentaire de Paris-Match. Je gage que la majorité des fidèles assistant à cette messe de funérailles étaient des Français normalement intégrés, pas des personnes vivant dans un ghetto moral, militaires, curés, scouts et mères de familles nombreuses compris. Quant au fait que les écoles ultra-cathos (et qu'on ne s'y trompe pas, j'y ai mis es propres enfants) puissent donner des anticléricaux rabbiques, c'est un fait. Ce n'est pas systématique, loin de là, mais c'est relativement fréquent. C'est d'ailleurs d'autant plus fréquent que l'enfant est coincé dans un ghetto qui ne se limite pas à l'école. Et il y a belle lurette que les écoles cathos ont perdu le monopole de l'enseignement. 16 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
On est carrément d'accord Lambertine. 
Qu'est-ce qu'on en a à foutre, Polydamas? D'un point de vue de rapports de force pur, on ne fait pas le poids. Et la France tolère assez peu ses communautarismes. As-tu suivi les évènements de banlieue ces derniers mois? 
Ensuite, se marginaliser est la meilleure façon d'être marginalisé, et de cela tu n'as pas le droit en tant que catho. Le syndrome du hérisson, c'est le hérisson qui se recroqueville lorsqu'il voit une voiture foncer sur lui en espérant qu'elle ne l'écrasera pas. C'est absolument crétin comme comparaison, mais je n'ai rien trouvé de mieux. 17 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Merci de ne pas vous méprendre, je ne faisais que citer un propos que j'ai pu entendre à maintes reprises, et qui me parait significatif, je ne cherche aucunement à instrumentaliser sa mort d'une quelconque façon. Citation:C'est quoi la définition d'un ghetto moral ? Perso, moi, j'y vis, et j'en connais pas mal qui y vivent également. Ça n'empêche pas de se balader, de bien connaitre tout ce qui nous entoure, mais il y a clairement une hiérarchie de faite dans les choix, dans les décisions, décisions qui se conforment à une ligne de pensée, propre à un certain milieu, je ne dis rien de plus. Citation: Rien à cirer, si se marginaliser est le seul moyen de se protéger, je ne vois pas en quoi ce serait malsain. De fait, je te rappelle qu'on est déjà marginalisé. Citation: Faux, faux, et archi-faux. La France ne déteste pas les communautarismes, elle déteste les communautaristes qui se font remarquer. Sinon, il faudra m'expliquer comment d'autres communautés parviennent à rester aussi soudée en France pendant des siècles et à obtenir l'attention de tous ceux qui nous gouvernent. Et l'idée de nation, il n'y a plus que les mecs de droite un peu extrême qui l'arborent encore. Tous les autres l'ont oublié ou presque. Je suis le premier à le regretter, mais maintenant que le monde est plongé dans le communautarisme, la France y sera de facto plongé. Les règles ont changé, il n'existe plus de notion d'intérêt public. Par contre les groupes de pression, ça, les politiques ont bien compris que ça existait. A nous d'adapter la stratégie qui va avec. 18 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Est-il réellement utile de reprendre ici le débat qui a couru pendant plusieurs mois l'année dernière entre médias catholiques?
Les dialogues de sourds, ça fait passer le temps. Mais à part ça? Vocabulaire idoine?J'aimerai beaucoup avoir une définition précise de communautarisme. On l'utilisait encore il n'y a pas si longtemps pour désigner le regroupement exagéré de certaines communautés étrangères, replis sur soi qui les empêchait de vivre à peu près normalement avec le reste de la communauté nationale. Il me semble que ce terme, plus médiatique que désignant un concept distinct, a été repris par certains catholiques pour sa ressemblance avec communauté et son côté à la mode. Mais que veut-il dire alors? Ce qui me gène, c'est qu'avec ce -isme supplémentaire on conceptualise et, oh comme c'est français, on passe dans le monde des idées avec le risque de ne plus coller du tout à la réalité. Alors moi, je préfère, je maintiens, j'encourage l'emploi du terme communauté, peut-être un peu vieillot ou trop tendance charismatique... Au moins, on sait ce qu'il veut dire et il désigne une réalité concrète. Et quand on parle de l'agir moral, c'est quand même mieux, tout en faisant appel à des principes supérieur, de rester dans le concret. Vive le pragmatisme 
En fait, ce qui est sous un certain rapport amusant mais surtout curieux voire fort dommage, c'est la mise en avant d'une certaine attitude par des termes négatifs. Difficile, dès lors, de rendre l'adhésion facile: Ghetto, Communautarisme, Replis, ... On aurait pu dire bien des choses en somme: Communauté, Association, Défense, Retraite, Union des forces, Cohésion, lobby (pourquoi pas?),... Indépendamment du fait fort regrettable que dans ces débats des revues et journaux catholiques on ait peu rappeler que la vie chrétienne se construit principalement autour des deux communautés que sont la famille et la paroisse, il ne faut pas perdre de vue l'exemple du Christ. Comment le Christ éduque-t-il ses disciples?Je suis incapable de faire un docte exposé sur la question mais que vois-je? Jésus appelle les 12 et les invite à sa suite. D'une certaine manière il les fait sortir du monde. Le jeune homme riche ou même Nicodème, incapables de se retirer y retournent. A la suite de Jésus, il existe clairement une vie retirée mais ce retrait n'est pas total puisque si d'un côté Il enseigne les disciples, de l'autre le Christ continue d'enseigner les foules. A celles-ci, il parle en parabole; à ceux-ci il en explique le sens. Et les apôtres voient le Christ à l'oeuvre. Donc double enseignement du Christ aux Douze: l'un magistral, l'autre par l'exemple. Puis vient la mise en pratique. Les disciples sont envoyés en mission, puis reviennent et rendent compte à leur maitre. C'est un retour sur expérience. Il faudrait sans doute analyser les choses plus en profondeur mais à première vue cet équilibre entre retraite et action saute aux yeux. Si nous prenons les premières communautés chrétiennes, c'est pareil: A la fois une très grande cohésion, une vie communautaire forte, capitale, essentielle par laquelle les forces sont unies et, en même temps, fréquentation des synagogues, des fora pour annoncer à tous la Bonne Nouvelle. Non vraiment, je ne vois pas comment on peut trouver une solution au problème en s'enfermant dans une dialectique fermeture contre ouverture. Cela ne correspond à aucune réalité: on ne peut pas être totalement ouvert, ni totalement fermé au monde. Ce n'est pas de la morale chrétienne, c'est un constat. Au passage, merci au Père Albert Bessières SJ, in Jésus formateur de chefs 19 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Je ne comprends pas pourquoi vous n'utilisez pas le beau mot communauté qui est celui utilisé par toutes les minorités religieuses en France (protestante, musulmane, juive, ...).
Comme l'indique bien Bessou, nous passons notre temps à lutter (ou à expliquer) les différences existantes entre "communauté" et communautarisme". Ne jamais oublier qu'une communauté est le deuxième cercle de solidarités après la famille ; cette solidarité est une force, une protection, un cadre sécurisant nous permettant d'être ouvert au monde et aux autres. Le communautarisme est ce qui se passe quand une communauté s'enferme sur elle-même. C'est ce qui se passe quand une communauté se sent faible ou attaquée ; et il n'est pas facile après certains événements de revenir en arrière... 20 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Ce n'est pas comme cela que je vois les choses, à mon sens le communautarisme c'est le fait de privilégier l'intérêt de la communauté à celui de la nation. Ça n'empêche aucunement l'ouverture aux autres, et l'accueil de nouveaux arrivants, c'est juste qu'il y a une hiérarchie, et qu'on est bien décidé à la mettre en oeuvre, sur tous les sujets, et dans tous les actes de la vie quotidienne. Citation: Je ne prone pas la fermeture mais le choix privilégié envers la communauté. En outre, dans une société au mieux neutre, au pire anti-chrétienne, il est très difficile d'avoir un message évangélisateur, qui ne soit pas ridiculisé, shématisé ou humilié dans les jours qui suivent. Ce n'est pas une raison pour ne pas faire de l'évangélisation, c'est juste qu'il faut passer par d'autres moyens dont l'évangélisation sur le terrain, via la communauté. 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement privilégier les intérêts particuliers des communautés au détriment de ceux plus généraux de la nation n'est-ce pas contribuer au délitement de cette Nation ? La Nation ne va t-elle pas tenter de se défendre en restreignant les communautés, voire même en cherchant à les détruire (Jacobinisme) ?
Ce qui me gêne c'est cette contradiction, je conçois qu'on cherche à protéger sa communauté en créant des associations, des partis, des groupes de pression, c'est à dire en ayant un comportement citoyen, en prenant part aux débats sur la place publique, en mettant son bulletin dans l'urne pour faire élire ses représentants ou pour empécher l'élection du plus nuisible; par contre, comment peut-on se défendre en jouant au hérisson, espère t'on crever les pneus du camion qui fonce sur soi avec ses seuls piquants, ou bien que le ciel enverra son ange pour nous ôter du chemin au dernier moment ? C'est un comportement suicidaire, à moins qu'on ne cherche à se faire tout petit, telle une souris dans son trou, en espérant que le gros matou Etat ne nous verra pas ? L'âge de raison c'est autour de sept ans, c'est à cet âge là qu'on peut commencer valablement une éducation en apprenant à nos enfants à se défendre, en leur permettant de se construire. Si on doit plus tard nager dans l'océan de la société il faut quitter le bocal dès que l'on commence à savoir nager, pas quand celui-ci devient trop petit. A moins de posséder une fortune personnelle conséquente il faudra bien chercher du travail, peut être même faire des études, passer des diplômes (d'état ou reconnus par lui), donc cotoyer des personnes n'ayant pas les mêmes valeurs, les mêmes croyances, les mêmes modes de vie que nous, et comment s'avoir s'adapter à l'autre si on n'a pas appris à vivre avec lui dès son plus jeune âge. Si toute sa jeunese on a été elevé en vase clos, que l'on considère qu'on est les seuls élus de Dieu, détenant la Vérité, que tous les autres sont dans l'erreur, vivent dans le pêché le plus honteux, comment va t-on réagir lors de la confrontation avec l'Autre ? Surtout si on réalise qu'il n'est pas forcément une créature démoniaque qui cherche à nous pervertir. 22 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Old G, 
Citation: Si tu définis ainsi le communautarisme, alors tu prônes pour toi même ce que tu condamnes chez les autres. Si Charles Maurras en avait contre les franc-maçons ou les juifs c'est justement parce que, selon lui, ils privilégiaient leurs intérêts au détriment de l'intérêt général, au détriment de la Nation. Tu me répondras que les catholiques ne vont pas à l'encontre des intérêts de la Nation. Je suis d'accord. Mais la Franc-Maçonnerie aussi pense aller dans l'intérêt de la Nation. En politique, il faut faire un minimum preuve de... sens politique. En bonne philosophie politique, l'intérêt général est supérieur à l'intérêt particulier et, par conséquent, l'intérêt d'une communauté particulière de la nation est inférieur à celui de la nation entière, indépendamment des richesses que la dite communauté peut apporter à la nation. Justement parce que nous sommes dans la situation de sociétés neutres, voire anti-chrétiennes, on ne peut pas privilégier le "parti catholique". Mais celui-ci a à s'organiser pour se défendre et surtout défendre les valeurs qui lui paraissent essentielles. Citation: Là, nous sommes d'accord. Il y a une hiérarchie. Avant de s'ouvrir aux autres, il faut s'être d'abord occupé de soi. Il faut déjà être avant d'être avec l'autre. La relation avec l'autre ne peut être fructueuse et sereine que si les identités de chacuns sont affirmées. Hélas, aujourd'hui beaucoup ne savent plus qui ils sont. C'est ainsi que l'homme peut devenir un mouton... Citation: En conclusion, si je pense comprendre à peu près ce que tu veux dire, je t'invite à choisir avec attention ton vocabulaire: si par choix privilégié envers la communauté tu entends qu'entre deux communautés de "même niveau" tu privilégies ta communauté, alors je te suis. Mais tu m'accorderas que ce n'est pas la même chose que de privilégier l'intérêt de la communauté sur l'intérêt général. Ce sont des nuances, mais elles ont leur importance. 23 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Bessou:
Mais je ne condamne nullement le communautarisme dans les autres communautés (que ce soit la FM ou d'autres), je le trouve au contraire complétement normal, ils jouent leur partition et ils ont raison. Et si je suis d'accord avec toi sur le plan de la philosophie politique, je suis obligé de constater que plus personne ou presque n'a ce souci en tête du bien commun. Et oui, maintenant, j'en viens à me dire qu'il vaut mieux choisir la communauté plutôt que la nation. Parce que même si ça me fait mal de le dire, je pense que la nation n'existe plus ou presque. @ OG: Il ne s'agit pas d'une politique de fermeture, mais de pression sur les véritables dirigeants de ce monde. Et je vous rassure, j'ai vécu en communauté durant toute ma vie, ça n'empêche pas de s'intégrer dans les études supérieures, dans la vie de boulot. Mais toujours, je garde en tête qu'il faut penser à la communauté en priorité, quand c'est possible et pertinent. 24 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Si les derniers à se soucier du bien commun baissent les bras sous prétexte que les autres s'en moquent, alors là c'est sûr tout est perdu. On court vers l'anarchie, vers la loi du plus fort.
A tout prendre, je préfère une société avec des lois contre la foi qu'une société sans foi ni lois... Dans un orchestre, si chacun joue sa partition de son côté avec sa libre interprétation alors le chef d'orchestre est inutile, c'est le plus grand désordre et, finalement, c'est la guerre. En tout cas, je suis très heureux que tu ne t'opposes pas à ce que la communauté des sans papier agisse en vue d'obtenir le droit de vote... 25 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je comprends quand même la révolte de Polydamas. C'est bien beau de se soucier du bien commun, mais quand c'est toujours les mêmes qui paient et que l'effort n'est pas partagé parce que certains profitent du dévouement et du travail des autres, au bout d'un moment on en a marre et on préfère légitimement préserver ses biens pour les siens (sa communauté) en priorité, ou préserver ses biens en attendant que les lois deviennent plus justes pour contribuer à nouveau à l'effort commun.
Si la nation se montre hostile envers ma communauté (ethnique, religieuse ou culturelle) il est normal de prôner le moindre effort envers cette nation, il est normal de se contenter du minimum exigible sans faire de zèle. On ne va pas non plus donner le bâton pour se faire battre. Il ne s'agit pas forcément de défier la loi. Le "repli sur soi" peut prendre la forme tout à fait légale et pacifique d'une libre préférence communautaire, d'un boycott envers certains produits et certaines marques au profit d'autres produits et d'autres marques... Un militant catholique par exemple peut choisir de faire des dons exclusivement aux oeuvres de l'Église et rester sourd aux appels des organismes qu'il trouve suspects. Af' 26 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Af:
Tu as parfaitement résumé mon point de vue. Je suis un peu lassé de voir que ce sont toujours plus ou moins les mêmes qui se sacrifient et s'investissent. @ Bessou: Oui, c'est vrai mais on ne peut aucunement dire que cet état de fait a été voulu et déclenché par des catholiques. Et je ne vois pas pourquoi ce serait à ces derniers de travailler pour maintenir l'unité de la République, quand toutes les autres communautés ont abandonné l'idée de la nation. Et sinon, oui, je crois que je préfère une société sans foi, ni loi, qu'une société avec des lois contre la foi. Ça veut probablement dire la loi du plus fort, mais cela signifie aussi que chacun, les cathos en tête, ont la possibilité de se défendre. 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'oublions pas que l'on demandera toujours beaucoup à ceux qui ont beaucoup reçu. Il n'y a pas de droits sans devoirs, même si on a l'impression de faire partie de ceux à qui on demande toujours plus qu'aux autres, n'est-ce pas un motif de fierté ?
Qu'a donc écrit le Père Sevin dans les Méditations scoutes sur l'Evangile ? "Car ils sont l'élite. Et les élites ne sont pas les majorités, ni des troupeaux" Tu crois faire partie de l'élite, alors pourquoi refuser de servir son pays, sans chercher de récompense, pas même la reconnaissance de la société ? Comment peut-on espérer changer le monde si on choisit de s'en maintenir à l'écart ? 28 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu as raison Old GIlwellian. Mais le repli sur soi n'est pas forcément définitif et ne constitue pas un but en soi. Il peut s'agir d'un réflexe provisoire de protection salutaire. Il faut savoir donner, mais il ne faut pas non plus gaspiller nos ressources en les donnant aveuglément à une société qui les utilise mal. Ce ne serait pas forcément très constructif et efficace. Je ne sais pas si c'est se que tu envisages Polydamas, mais je ne suis pas contre l'idée d'encourager les initiatives caritatives d'une communauté à qui je fais confiance. Le "communautarisme" que j'envisage éventuellement n'exclut pas la charité et la solidarité, mais pas une "charité" qui détourne mes biens à des fins douteuses.
Mais pour être honnête, je ne parle que dans la théorie. Légitime ou pas, le communautarisme catholique en France à l'heure actuelle me semble une illusion. Les catholiques sont plutôt bien intégrés et ont tellement l'habitude de la vie sociale que le communautarisme n'ira pas plus loin que la vélléité minoritaire. La voix de l'Église quoiqu'en disent les élus est quand même entendue dans ce pays même s'il reste pas mal de désaccords. Je pense que les Français dans l'ensemble sont majoritairement catholiques ou favorables à ce que la France reste sous l'influence morale de l'Église sans pour autant lui confier le pouvoir (laïcité oblige). Les clochers font partie d'un paysage qui rassure les Français et même les étrangers qui ont envie de trouver une France conforme à celle qu'ils imaginaient depuis leur pays d'origine. Quant à encourager le commerce catho (qui ne pratique pas forcément les meilleurs tarifs ), malgré la bonne volonté je doute que les familles modestes (qui ne sont pas moins catholiques) puissent se permettre de soutenir l'effort de solidarité en payant le prix fort.
Af' 29 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les derniers en France a créer une communauté sont les catholiques .
Il y a quelques années, dans le monde catholique, personne ne parlait de communauté parce que les catholiques représentaient 85 % des français . Avec la chute des effectifs !!! les catholiques se sont regroupés en communauté : simple réflexe d'autodéfense, contre les autres . Même, ils ont fait mieux, les catholiques pratiquants se sont regroupaient en communauté catholique contre les catholiques non pratiquants qui sont les plus nombreux . L'esprit communautaire, c'est se couper du monde, le commencement des plus grands dangers qui a toujours apporté des catastrophes ! Sans doute qu'on a un peu vite oublié l'histoire de France ! Les guerres de religion !! Le communautarisme est anti scout, un réflexe de peur dangereux, autant pour la société que pour soi même ! Ce n'est pas chez BP que vous trouverez un esprit "communautariste " . Les français devrons apprendre à vivre avec de multiples communautés, un programme difficile ! Mais ils n'ont plus le choix ! 30 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ OG:
Je'ai pas l'impression de faire partie d'une élite, d'une communauté parmi d'autres, oui. Et comme le dit Af, ça n'empêche pas de pratiquer la charité, etc. Mais il ne faut pas la pratiquer et dépenser nos efforts sans compter pour s'avérer ensuite que ces mêmes efforts seront réutilisés contre nous. La participation au Téléthon en est un bon exemple, puisque l'on connait tous les problèmes moraux que cela pose alors que dans le même temps, la fondation Lejeune cherche de l'argent. Ensuite, Af, tu as raison, pour le moment, on n'y est pas encore. Mais je ne vois pas comment on pourrait échapper d'ici 10 à 15 ans, si l'on continue à ce rythme. Quand les catholiques seront définitivement devenu minoritaires, ce qui est déjà le cas en terme de pratiquants, on devra certainement réenvisager d'autres stratégies pour avoir un impact au niveau politique. Enfin, si les catholiques souhaitent avoir un impact politique, bien entendu, ce qui pourrait effectivement se discuter. Pour le moment, en effet, il n'y a pas d'unité, de mentalité de groupe en vue de parvenir à obtenir des politiques le respect des points non négociables que les évêques avaient rappelé à l'occasion de la campagne présidentielle. Mais ça viendra peut-être, quand l'avis des cathos ne cessera pas d'être ignoré, il faudra bien trouver une stratégie pour qu'on en tienne compte. @ Mendu: Nulle intention de relancer les guerres de religion. Juste de veiller à ce que nous ne ssoyons pas les éternesls dindons de la farce, que nous ne soyons pas les idiots utiles des politiques, les braves types sur lesquels on peut toujours compter mais dont on n'est pas obligé de tenir compte. Parce qu'en ce moment, j'ai un peu l'impression que c'est le cas... 31 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
le débat est certes fort intéressant, mais je vous serais reconnaissant d'essayer de ne pas dériver du sujet initial. 
En effet, la frontière ici entre politique "pure" et philosophie de la politique est extrêmement ténue quand il s'agit d'appuyer son propos sur des exemples.La maturité des intervenants devrait éviter cet ecueil, c'est un simple rappel mais le Guet préfère prévenir que modérer  32 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pour préciser ma pensée, je suis d'accord avec Af: Il est normal, et peut-être aujourd'hui plus nécessaire qu'avant, d'avoir une préférence communautaire.
Mais nos préoccupations ne peuvent se limiter uniquement à notre communauté. Nous avons tous le devoir et je rejoins Old G de contribuer à l'élaboration de notre société. En tant que scout, nous l'avons promis. Et si nous sommes catholiques, cela nous est demandé. Mais pour pouvoir être le sel de la terre, il faut que nous gardions notre saveur. Et pour cela aujourd'hui, nous avons besoin de nous épauler, de puiser des forces dans notre communauté. Les catholiques doivent préserver leur liberté d'action, ne pas hésiter à concentrer leurs efforts (je pense par exemple au combat pour la vie) et dans l'état de faiblesse de la voix catholique user d'une bonne économie des forces. L'économie des forces, c'est les préserver, c'est aussi les créer, les faire grandir, les entrainer jusqu'à maturité. Et puisque je suis dans le vocabulaire militaire, je continue car il est très évocateur: il faut construire des forteresses. En premier lieu: nos âmes. Puis nos paroisses, nos communautés. Mais une forteresse n'est utile que si elle est tournée vers le monde. Si elle entoure une autarcie qui vit dans la plus parfaite indifférence avec le monde qui l'entoure, elle ne gêne personne. Qui l'attaquera et pourquoi? Les remparts deviennent inutiles. Si nous avons besoin de forteresses, c'est que nous avons besoin de protection, de refuge. C'est donc que nous sommes attaqués. Et nous le sommes je parle toujours des catholiques car nous sommes un scandale pour le monde, car à temps et à contre-temps nous exhortons à la Vérité et nous combattons l'erreur, car face à l'individualisme de la société nous vantons la solidarité, car à l'orgueil et la haine nous opposons l'humilité et la charité. Alors oui, pour évangéliser et (n'oublions pas le sujet du fuseau) pour former des évangélisateurs, construisons des ilots de chrétienté. L'évangélisation s'est toujours réalisée autour d'ilots: le noyau des Douze et des disciples, les premières communautés chrétiennes, les monastères, les missions la dilution dans le monde (cf prêtres ouvriers) n'apporte rien: l'homme seul face à tous est faible, l'homme en groupe face à quelques uns et fort. Encore une tautologie, Oryx. Mais ses ilots n'ont de valeur que s'ils rayonnent. Nous ne sommes pas du monde, mais nous ne sommes pas hors du monde, nous sommes dans le monde. Que l'on se défende oui, mais ayons garde nous qui avons la Foi de ne pas raisonner comme des rationalistes, prenons garde au naturalisme: gardons un regard surnaturel: le Christ est maître de l'histoire; nous pouvons disparaître, la France peut totalement apostasier, l'Eglise elle demeurera jusqu'à la fin des temps; il nous faut être des serviteurs fidèles, conscients que sans Dieu, nous ne pouvons rien faire. Dans ce monde imparfait, nous devons agir pour le Salut du plus grands nombres en commençant par nous et ceux qui nous sont proches. Mais peut-on "faire son salut" sans "faire" celui des autres? L'espérance que nous avons pour nous et les notres est toujours aussi espérance pour les autres. Et elle est une espérance active, par laquelle nous luttons pour que les choses n'aillent pas vers "une issue perverse". Elle est aussi une espérance active dans le sens que nous maintenons le monde ouvert à Dieu. (Benoît XVI, Spe Salvi §34). Pour ne pas faire pleurer Vimaire Je ne suis peut-être pas retourner à fond vers le sujet d'autant j'ai peut-être donner une place trop grande à la dimension religieuse. Mais c'est autour de cette dimension que ce cristallise le débat. Au delà de la simple question religieuse, on voit tout l'enjeu d'une éducation assez riche, assez complète pour former, malgré toutes les sollicitations extérieures, une personne capable à la fois de défendre dans le bon sens du terme sa communauté et d'apporter sa part à l'élaboration d'un monde meilleure. Cela me semble être la problématique. 33 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On me permettra d'exprimer d'abord mes remerciements à Hocco pour ses propos très enrichissants, à commencer par celui sur Joseph et Judas. Je partage tout à fait sa distinction entre communauté et communautarisme, qui a me semble-t-il une forte coloration sectaire, voire intégriste.
Par ailleurs, citer Maurras et son aversion des francs-maçons et de juifs de façon aussi neutre me choque beaucoup, pardon d'être aussi franc. L'antisémitisme ou l'antimaçonnisme en tant qu'attitude fondamentale est à la fois écoeurant et totalement irrationnel, en fait c'est une déformation grave de la réalité par le psychisme, on apprend cela en psychologie-psychanalyse. Evidemment on a toujours le droit de ne pas accepter une idée ou une opinion et d'en donner les raisons, mais cela relève du rationnel et n'est plus à la limite du pathologique, comme l'était aussi le fait de se croire la race supérieure chez les nazis (lesquels d'ailleurs faisaient le lien entre judaïsme et maçonnerie, en écrivant par exemple dans l'équivalent allemand du petit Larousse en 1942 : "franc-maçonnerie : organisation perverse parce que totalement enjuivée"). J'ai passé 8 ans dans un collège de dominicains et y ai été très heureux, mais l'ouverture à autrui et à d'autres milieux sociaux y était insuffisante. De toute façon, ce n'est pas à l'école à éduquer, c'est à la famille d'abord, à la communauté spirituelle ensuite. L'ouverture à autrui n'est pas si naturelle pour un jeune ; dans mes classes préparatoires, il y a au moins une année sur deux des clans qui se forment : la "bourgeoisie" de type versaillais d'un côté, les milieux plus modestes de l'autre. C'est désolant. Apprenons à nos jeunes des valeurs fortes, ne les renfermons pas sur un milieu particulier avec un syndrome de forteresse assiégée. 34 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je n'ai évoqué Maurras (en termes très succincts) que parce que je subodore (peut-être à tord) que c'est un auteur de philosophie politique que Polydamas aime bien.
Aucune volonté de provoquer en cela des débats. 35 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, j'aime bien Maurras, mais pour d'autres aspects. Par ailleurs, Boxer, je peux vous présenter mille fois pire dans la bouche de Voltaire, qui est pourtant l'un des parrains de notre démocratie. Il ne faut pas faire deux poids, deux mesures dans la condamnation du racisme, même si je vous concède que nulle part il n'a été question de Voltaire.
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les forteresses assiégées, ça me fait penser à la ligne Maginot qui n'a pas servie à grand chose !
On ne choisit pas une communauté, c'est la vie qui vous y pousse assez naturellement, mais en fait c'est comme être en prison ! Aprés avoir fait le tour de sa communauté on n'apprend plus rien et on pantoufle . Rien de pire que toutes ces petites communautés, qui ignorent les autres . Comme la écrit Raoul Chat tigré " tu n'as pas le droit de te marginaliser en tant que catho." et aussi en tant que scout ! Il y aurait des Dindons ici ? Ce fuseau est bien pessimiste ! 37 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
On n'apprend rien dans sa communauté ? Permets moi de ne pas te rejoindre sur ce point, on n'a jamais fini de l'explorer, de bien comprendre ce qu'on défend et pourquoi, les richesses de la chrétienté sont infinies. C'est une recherche incessante, notamment si l'on essaye d'approfondir les choses.
Et je peux te faire la même réponse que j'ai faite à Raoul, en tant que catho, on est déjà marginalisé, qu'on le veuille ou pas, alors autant s'organiser en fonction. 38 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Construire des forteresses, oui à condition de ne pas succomber à la fièvre obsidionale (on en vient vite à la théorie du complot).
En bon bélier, je préfère la charge à la guerre de siège, si on doit combattre pour ses idées que ce soit face à face et pas planqué derrière des murailles. Les chevaliers se battaient à cheval en plein air. 39 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Chiche? J'ai jamais vu un modérateur pleurer. 
[SMALL]Que pensez-vous du communautarisme des manchots empereur en Antarctique? Il est du à la nécessité de survivre au froid, mais il n'empêche pas les petits de se faire bouffer. Toutefois, il permet, en effet, une fédération de l'espèce, plus résistante. Oui, mais quand la banquise fond et les icebergs se détachent... J'ai assez dévié ou Vimaire pleure pas encore?
Je me permets de saluer Mendu1  qui me cite. C'est flattant. Et ça m'oblige à remettre on grain de sel de trop ici.
Polydamas, le fait que nous soyons marginalisés aujourd'hui ne doit pas nous amener à nous replier encore plus. Faisons un saut en arrière. Je connais un mec, qui s'appelait Etienne et qui était Chrétien. Ce pauvre type vivait à une époque où les Chrétiens étaient tellement marginalisés qu'ils devaient se planquer, leur grand patron et fondateur ayant été crucifié. Or, ce brave Etienne, loin de rester chez lui, a eu l'idée saugrenue d'aller au milieu d'une foule hostile et de dire ce qu'il pensait: de se donner entièrement aux autres, ennemis de fait, plutôt que de rester à la maison. Et ce type fut tué, lapidé. Et ce type a été le premier des très nombreux martyrs de la Chrétienté. 2 conclusions essentielles: ►Le Christ est le premier marginalisé: très peu croyaient en lui au point de le suivre et il s'est souvent fait rembarrer là où il allait (pense à sa sortie de la synagogue de Nazareth). Ca ne l'a jamais empêcher de continuer, pour notre plus grand bien. ►Si tu es Catho aujourd'hui (et je t'en félicite, mais souviens-toi de ce qu'a dit très justement le vieux (OG): à ceux qui ont reçu beaucoup, on demandra beaucoup), donc, si tu es catho aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu de très braves gens qui, plutôt que de rester planqués au Cénacle, sont sortis dans la rue au milieu des quoilbets et ont parlé. Le Cénacle, tu te souviens... Tu as été confirmé, et ça te donne des devoirs: le premier est de ne pas rester seul dans ton coin. Bref, communautarisme: d'accord si ça n'est pas l'essentiel de ta vie, mais que celle-ci est tournée vers ceux qui te sont justement hostiles. C'est parce que tu es marginalisé que tu te dois d'annoncer ton espérance. Si tu es sage, la prochaine fois je te raconterai la façon dont St François Xavier fut découpé façon sushi au Japon, pour avoir refusé de rester dans son coin. Et peut-être aussi l'histoire de Matteo, un autre jésuite qui avait décidé de se raser les cheveux pour ressembler aux Chinois. 
Ultime intervention et je vous laisse tranquille: Boxer, j'aime pas ce que tu dis. Oui, je suis anti-maçonnique, et je le revendique. Parce que la franc-maçonnerie est contre l'Eglise entière, et qu'elle est largement à l'origine, selon moi de la déchristianisation, puis de la marginalisation de notre pays. Il n'y a qu'à voir le site internet du réseau voltaire. Ce qui ne m'empêche pas de vouloir le plus grand bien aux Franc-Macs: leur conversion.
Et maintenant, je vous laisse. 40 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Rectif :merci
J'ai écrit : " Après avoir fait le tour de sa communauté, on n'apprend plus rien et on pantoufle " Eh! non" on n'apprend rien dans sa communauté ".J'aurais pu ajouter, à l'heure d'internet (300 000 km/seconde) ? Pour répondre à notre chat de gouttière : les franc-maçons quel beau programme ! Mais hors sujet, Fraternité !!! Pas correctement Fraternel, il faut éviter les sujets qui fâchent !!! Des gens à supporter, en dehors de sa communauté !!! Excuses pour cet interlude ! Vous êtes marginalisés ? ah ! où elle commence la marge ? Pour moi ce sont les frontières de l'Europe ! 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Ce n'est pas le communautarisme qu'il faut mettre en cause, c'est la crise de notre propre fédérateur national" Régis Debray Ce que nous voile le voile. La République et le sacré. Gallimard, 2004
Pour ceux qui veuelent approfondir la question un dossier du Monde de l'Education de ce mois ci est consacré à "Ceux qui font école à part" La tentation du replis. 42 |
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Posté le: 06-01-2008 à 12:09
