Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4 Page suivante |
| Auteur | Chrétienté et catholicisme en péril en France. |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Des écoles catholiques, pas toujours très catholiques !!!
Ce que je vois très souvent, c'est que les grands anti- cléricaux d'aujourd'hui, ne savent pas grand chose du monde catho, d'ailleurs assez souvent divers . c'est d'ailleurs amusant . Au sein d'une même famille KTO, vous avez des comportements différents et très nuancés, voir opposés . Ce n'est pas d'hier ! En tout cas pour les chrétiens, chaque jour est une nouvelle remise en question . D'une façon générale, je retiendrai, que les gens ne se connaissent pas, ou à travers des médias qui diffusent des clichés, qui ne reflètent pas toujours la réalité . les ignorances ont toujours menaient aux guerres ! C'est sans doute pour ça, qu'ils existent des forums .  60       |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Les anti-n'importe quoi espèrent trop souvent remplacer ce qu'ils combattent par quelque chose de pire.
Je disais plus haut : La soif d'absolu, ne serait-ce pas péché d'orgueil ? Si la réponse de Chamoisguide est plus nuancée, il faut cependant se garder de l'absolutisme qui est une conséquence ou le levain du fanatisme. À juste raison, beaucoup s'opposent à la pensée unique ; ça n'est crédible que s'ils s'attaquent à toutes ses formes. Dans cet esprit, ils doivent reconnaître les divergences. Penser, pratiquer différemment ce n'est pas du déviationnisme quand on marche vers le même but sans altérer la pensée ; toutefois la confusion est aisée car la marge est ténue entre dénaturé, frelaté, corrompu, contrefait. Quant à la méthode, elle est toujours discutable, contestable dès qu'elle bouscule ou non les règles établies soi-disant gravées dans le marbre (c'est faire fi de l'érosion du temps et des hommes), c'est pourquoi elle doit évoluer, mais avec circonspection. Puisque notre Église est catholique, donc universelle, nous devons admettre les différences rituelles et comment chacun prie en son âme et conscience, nous n'avons pas à dire si c'est mieux ou pire : ce sont les siennes pas les miennes. ! Plus généralement, le christianisme n'est-il pas tolérance, malgré certains fanatismes passés, présents et à venir ? Il serait étonnant que nous ne trouvions accords. Il n'y a pas que les médias qui diffusent des clichés, nous-mêmes en véhiculons aussi et pas toujours exacts. 61 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Quand les coïncidences commencent à devenir des évidences.
Combien de fois vous ai-je bassiné avec CIVITAS, vous savez ceux qui sont le fer de lance du Christ Roy. Je recommence. Eux qui défile sans même avoir de honte en criant un slogan tel que « y a bon bannania – y a pas bon Taubira » en tête de file l’azimuté en soutane, micro en main et vociférant les pires choses que l’on puisse entendre, tout y passe. Mais voilà, au-delà du risible de la situation de ces 200 personnes, on retrouve ici a peut prêt les mêmes méthodes d’entrisme qu’à la manif pour tous. Les mêmes sujets arrivent ici toujours un peu en avance de phase par rapport à l’évènement, Blizzard ici prend les devants en postant le 6/10, 1 jour après le signal de rallier toute personne pouvant rejoindre cette idéologie ? Ce n’est pas une accusation, ni même une affirmation, mais juste une question ? et puis quelle coïncidence ? Les sujets de CIVITAS au 5/10 L’ennemi numéro 1 : Pierre Bergé, je vous laisse voir les affiches qu'ils sont capables de pondre, cette belle jeunesse blonde (cela va de soi). On attaque la religion : Peillon On demande un réveil à l’automne : La suite du printemps français je n'en doute pas. Mais voilà, peut-on encore parler de coïncidence de l’esprit politique de droite-droite qu’il règne ici et de ce genre de message plébiscité comme d'habitude. Seriez-vous prêt a faire le geste politique et de raison d'au moins condamner le slogan ? Sans mettre de pouce levé ? 62 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Saint Just sors de ce corps !"  :bucher: 63 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quel slogan ?
Le "Y'a bon Banania, y'a pas bon Taubira ?" que tu cites ? Je ne le connaissais pas et ne savais pas qu'il avait été scandé. Pour ma part, cela m'a fait sourire, je le trouve trés amusant et non globalisant .... Marc-SL  64 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Rien de tel que le racisme larvé, n'est-ce pas ? Surtout quand c'est un curé qui tiens le micro, qui scande, donne le ton, incite...
Globalisant ? et que viens foutre ce sujet ici ? un hasard ? Le probleme c'est quand un curé s'abaisse a ce genre de chose, je pense qu'en effet la religion catholique est en danger 65 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela fait deux mille ans qu'on dit qu'elle est en danger malgré des curés et des fidèles excités (et dans des registres mille fois pire que cette manifestation) et pourtant elle est toujours là. De quoi se poser des questions, non ? 66 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
D'ou probablement la tolérance qu'il règne ici pour ce genre de phrase.
67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La liberté d'opinion est reconnue par l'Article 19 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. On peut le regretter quand l'opinion ou les opinions en question nous choquent profondément mais c'est ainsi. Par contre en effet, la liberté d'expression est encadrée mais ce n'est pas au citoyen lambda de faire la police, si ce prêtre a enfreint la Loi, il devra être jugé. Ce sera au juge de statuer, pas aux Fouquier-Tinville auto proclamés. 68 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Mme Taubira ne portera sans doute pas plainte, pas plus que Bergé, que les francs-maçons et Hollande, tous en ont pris pour leur grade, une manif bien Action Française quoi ... même le FN ne veut plus d’eux, c’est pour dire le cul de basse-fosse dans lequel il se trouve. Ils veulent redresser la France ! et rétablir un Roy rien que ça... alors pour Mme Taubira un peu de racisme larvé ça ne fait pas de mal au moral des troupes.
Puis d’ailleurs un prêtre coupable, cela n'est de toute façon pas possible, allons allons, c'est de la catophobie. Puis pareil, pourquoi des sujets tel que celui-ci atterrissent ici dès le lendemain de l'appel de Civitas ! on vient encore un peu gratter dans cette jeunesse un peu fragile qui pense que l’élite c’est d’abord gueuler plus fort que l’autre, et les "anciens" toujours là pour leur glisser quelques citations historiques, surtout si c'est du Brasillach. Ils en arrivent a se marier entre cousins. Un joli modèle de société. 69 |
| Hatari Grand membre
Nous a rejoints le : 05 Juin 2013 Messages : 514 Réside à : Vénus et alors ? |
On avait dit qu'on arrêtait avec Boutin ! Hollande qui a une concubine, puis une autre qui est mariée c'est un beau modèle ?
La jeunesse (j'y suis) se dit que vu où on va, il faut sortir de la position autruche et se révolter un peu, pardon de ne pas être dans le vent mais dans les valeurs. Et les cathos n'ont pas non plus porté plainte suite aux propos actuels. J'ajoute que l'Eglise est faite d'hommes et que les hommes sont sujets aux tentations du démon. Je ne me suis pas penchée sur le cas de ce prêtre mais arrêtons de fustiger l'Eglise, comme d'habitude on occulte vite les bons côtés pour garder les mauvais aspects ! 
70 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Il y en a qui crient au totalitarisme dès qu'on est d'avis différent, pourtant leur manière de le dénoncer est encore plus totalitaire. Et bien sûr, on tombe dans la facilité d'accuser de racisme, tare pire que la peste et le choléra, or objectivement dans ces conditions nous sommes tous racistes : l'employé qui déteste le patron et qui n'hésiterait pas à le pendre, le fils (le jeune) qui veut tuer le père (le vieux) pour prendre sa place et, sans aller bien loin, l'attitude que nous avons envers les autres mouvements ou ceux qui y sont.
Quand on critique la tolérance, c'est parce qu'on est soi-même intolérant. Oui Old G. ! l' Église chrétienne est toujours là en dépit des persécutions et des interdictions, faut-il pour autant nous cacher, adopter un profil bas quand notre foi est contestée par les soi-disant libres penseurs (excuse à leur athéisme) et qui veulent imposer autre chose ? Si la foi ne doit pas servir de bouclier, elle est un éperon. L'opinion des autres nous choque toujours peu ou prou, quand elle ne correspond pas à la nôtre. Quant à l'exprimer tout le monde n'enveloppe pas le paquet de papier rose lié de ficelle dorée. Eh oui ! peu ont des dispositions pour la diplomatie, autrement ils auraient tenté de faire carrière dans ce corps d'élite d'État, bien que les places y soient comptées. Il est triste qu'aujourd'hui on ose plus appeler un chat un chat, alors on se sent obligé de dire un félin domestique de petite taille, alors que l'animal s'en moque comme de sa première souris. Attention ! souris désigne aussi une femme en argot, généralement de mœurs légères pour ne pas dire de petite vertu. 71 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Dés que ca vous dérange ça deviens de la catophobie.
Ce révolter ok Y a bon Bannania, Y a pas bon Taubira ? Tu trouve pas qu'il y a un truc qui déconne quand c'est un prêtre qui chante ça ? Et Sarko et sa vie de bâton de chaise tu as oublié ? Boutin ou est-ce que j'en parle ? 72 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Citation: Heu oui pourquoi a tu fait suivre le texte ici, c'est la question ? non repondue. Pour le reste c'est comme d'hab, je comprend pas ce que tu dis, curieux que tu sois toujours dans la périphrase, aucune idée directe ? toujours le larvage ?? 73 |
| Taliesin Modérateur
Nous a rejoints le : 13 Juin 2013 Messages : 33 Réside à : Pays de Galles |
Bon, et si on se calmait un petit peu...
"Le Scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout" Nous sommes sur un forum scout. La loi scoute doit donc nous guider dans nos débats. Il serait bon de se remémorer et de se répéter l'article 4 avant de poster des attaques ad hominem. 
Taliesin 74 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
La modération n'est pas clair en ne filtrant pas a la base ce genre de discussion. Que direz-vous si j'ouvrais un sujet sur "les bonnes œuvres" de Pierre Bergé ? cela serait vu comme une provocation, pourquoi l’inverse est-il possible ?
Et puis la loi scoute n'est pas un marteau que l'on sort a sa guise, d'ailleurs le sujet est-il bien scout ? ici et spécifiquement ici, la loi scoute est bien la dernière chose qui s'applique. Désolé je ne suis pas frères des débiles de CIVITAS et de ceux qui les soutiennent, même de manière larvée et de ceux qui parlent toujours a demi-mot. J'ajoute que la modération a fait le même coup avec le mariage pour tous, prendre le sujet et ensuite faire des rappels a la loi scoute. Dites plutôt que cet endroit a une orientation politique ancrée bien a droite et que CIVITAS ne vous dérange pas tans que cela... un peu de franchise de la modération permettrait au moins de clarifier le débat sur cette fraternité un peu spéciale. 75 |
| Taliesin Modérateur
Nous a rejoints le : 13 Juin 2013 Messages : 33 Réside à : Pays de Galles |
La Loi Scoute ne s'applique pas qu'aux discussions ayant pour thème un sujet scout. C'est une règle de vie, à minima, en société que tous doivent appliquer sur ce forum.
L'"ami de tous" inclus aussi les personnes qui défendent Civitas et le "frère de tout autre scout" inclus tous les membres du forum. Alors, pas d'attaque personnelle... Nul n'est obligé de participer à ce fuseau. Ceux qui savent ne pas pouvoir respecter l'article 4 et conserver un comportement aimable sont priés de ne pas participer à ce fuseau. «Si ce que tu as à dire n’est pas plus beau que le silence, tais-toi.»
Taliesin 76 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Citation: Vous ne parlez que par des citations et des codicilles, votre (modération) réponse n'est pas a la hauteur, vous êtes disqualifié du débat, seul et sans l'aide de personne. Si vous êtes incapable d'expliquer vos choix, c'est vous qui n'avez rien a faire ici Faites plutôt venir un autre modérateur qui a un peu plus de métier et qui saura répondre aux quelques questions. L'ami de tous, auriez-vous été l'ami d'Hitler, de Staline ? puisque la loi scoute existait déjà. Répondez je vous prie. Quand ne pas participer, cela reviendrai a dire que la fraternité scoute est pour les actions de CIVITAS. Drole de fraternité ! Donc je participe contre, et la question reste entière pourquoi 24 heures après l'appel de CIVITAS un sujet arrive ici, toujours sans aucunes réponses. On a vu le même scénario pour le mariage pour tous. C'est a vous de clarifier l'endroit. 77 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Comment lutter contre le mal ? 78 |
| Hatari Grand membre
Nous a rejoints le : 05 Juin 2013 Messages : 514 Réside à : Vénus et alors ? |
Marc, calme-toi, il y a eu un appel au calme alors évitons de virer le parlementaire, ça nous fera plus de mal qu'à lui c'est compréhensible comme phrase ?  .
"L'ami de tous" ça signifie qu'il faut aimer tout le monde mais aimer c'est vouloir du bien. Donc aimer Staline et Hitler signifie leur vouloir du bien, donc espérer qu'ils reviennent donc le droit chemin (tu as dit "auriez-vous été", donc c'était du temps où ils étaient vivants, donc on aurait pu espérer qu'ils cessent leurs horreurs). D'autre part, il doit être possible de participer à ce fuseau d'une manière calme, en aillant au préalable laissé les fusils à l'entrée, mais il faut bien relire son message.  
et mille pardons pour mes hostilités 
79 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Voila le chevalier blanc, il ne répond a rien mais demande le calme. Comme Kroutchev et ses coups de chaussures sur la table ?
Mais justement, c'est bien le calme qui règne ici en tous cas bien loin des accusations que ces associations font. Je ne suis pas du tout convaincu de l'explication de "est l'ami de tous". Je choisi mes amis, comme vous d'ailleurs et ne refusent pas les débats. S'il faut faire un salon bourgeois ou tous le monde est d'accord c'est un club, pas un forum. D'ailleurs il est etonant face a des questions tres simples qu'aucunes reponses se presentent. La premiere des questions est pourquoi des messages à la base haineux (voir le post 1) arrivent ici et passent comme une lattre a la poste, pourquoi la propagande CIVITAS (lire leur site et comparrer) ici est bien reçu. Y a t'il ICI une conviction politique d'extreme droite ? Mes questions sont plutot clairs. 80 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu utilise les termes de "haineux" comme d'autres ceux de "période la plus sombre de notre histoire" ou "discrimination" ou "appel à la haine raciale".
A force de les utiliser dans n'importe quelle situation, je ne leur trouve plus de gout, de valeur, de sens. Et je tends à déprécier ceux qui les utilisent, et oui, là je fais de la discrimination. Qu'entends tu par extréme-droite ? cela existe encore ? comme l'extréme gauche ou les communistes, anciens alliés de Staline et d'Hitler ? là je provoque , et j'aime. On pourrait être scout avant d'être athée, chrétien, bouddhiste ou muslim, non ? 81 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Citation: C'est assez facile de dire ça, c'est trop utilisé donc ca n'a pas de valeur. Si j'appliquais cela a vos commentaires ce lieu finirait dans un trou noir, comme absorbé par lui même. Moi je pense que les appels passés ici sont aussi étonnants qu’incongrue, que la conduite de quelques-uns ici (pas tous) est complètement sujette a caution et que leur but n'est absolument pas l’épanouissement du scoutisme. Par exemple ce sujet pourquoi ? 82 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
par exemple, ce sujet :
Chrétienté et catholicisme en péril en France. Cela peut être un sujet de débat entre chrétiens ou citoyens qui peuvent se poser des questions, non ? Quand des personnes mentionnent « Je suis pour la suppression intégrale de toutes les fêtes chrétiennes en France », déclarait hier soir Pierre Bergé sur les antennes de RTL France, dans l’émission « On refait le monde ». il y a de quoi discuter et avoir des opinions, non ? Que l'on appelle à lutter contre cette surenchére actuelle, qui porte, non pas vers la laïcité, mais contre le catholicisme, pourquoi ne pas en être conscient? Personne que je sache dans nos réponses ne parle de thémes portés par des personnes vigilantes, par des personnes qui constatent une évolution de notre sociéte, d'un changement de peuple, ou qui montrent du doigt les dérives actuelles. Tu constates qu'il n'y a pas d'appels particuliers, à part toi, qui nous parle de CIVITAS de maniére précise, qui mentionne le jeu de mots sur Taubira et qui demande qui est d'extréme droite sur ce site... J'appelle cela de la provoc, non ? 
83 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
La collusion des dates ? 84 |
| Taliesin Modérateur
Nous a rejoints le : 13 Juin 2013 Messages : 33 Réside à : Pays de Galles |
Entre tes deux messages, seules trois heures se sont passées. Le "chevalier blanc" travaille en journée et ne passe pas sa vie sur internet.
Merci Hatari pour ton message qui explicite le mien. Il n'est pas question d’être tous d'accord mais d’être poli et aimable les uns envers les autres. Le forum n'a pas de ligne politique. Néanmoins, c'est la place de la modération de venir calmer un débat qui s'envenime. Je ne suis pas "disqualifié du débat" pour la bonne raison que je n'y participe pas. Je ne fait que calmer et modérer les attaques ad hominem. Alors, on se calme.
Taliesin 85 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Il y a peut être des gens d'extrême droite sur le forum, c'est possible, mais je ne vois pas là un motif suffisant pour se scandaliser, après tout. Le forum fait se rencontrer des gens différents, tout le monde a le droit à la parole, qu'il soit de droite ou de gauche, catho ou athée, végétarien ou carnivore...
Marc, tes attaques sont recevables mais le problème est que tu généralise des cas particuliers, civitas n'est pas l'ensemble de la manif pour tous. La frat st pie x n'est pas l'ensemble de l'Église catholique, par contre lorsque tu attaques de front le pape, attends toi en effet à des retours de bâtons, car il est lechef de l'Eglise, le représentant de Jesus sur terre, un autre christ comme les prêtres. Lorsque tu attaques le pape sur sa façon d'agir pour l'Eglise c'est quasiment toute l'Eglise que tu attaques. Tu veux choquer pour faire réfléchir et tu y arrives assez souvent, cependant il est des choses sur lesquelles on ne transige pas, des éléments qui choqueront, blesseront mais ne feront pas réfléchir, les attaque directes sur l'Eglise et sur le pape en sont du nombre, prends cela en compte aussi. Pour se faire comprendre sans que les gens se braquent, il faut se mettre à la portée de son interlocuteur et ne pas commencer par le braquer! 86 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Le grand absent c'est quand même celui qui a posté. Vous ne pensez pas ?
Chamois sincèrement ce que tu écris je m'en fiche pas mal ! et je te le dis sans élevé la voix. Je maintiens ce que j'ai écrit. Quand a la modération, je maintiens qu’elle est sois partisane ou sois pas à la hauteur et qu’elle devrait se clarifier face des gros copier-coller qui sont balourdés ici. Texte:Ou et quand ? Je ne cesse d’encenser le Pape François, arrête un peu tes mièvreries s'il te plait. Il y a ici un truc de pourris qui est dans la marge de tolérance, cela porte aussi un autre nom, la manipulation. Un type vient ici, il poste des trucs qui sont sans queue ni tête, venue d'on ne sait où, mais il relaye l'information précisément ici. Je m’aperçois que c’est le lendemain même de la déclaration de Jeunesse de France de CIVITAS (voir leur site) et que c’est presque le même langage. Tout le monde trouve cela normal ? Auriez-vous par hasard un peu de discernement sur les personnes qui vous disent sans arrêt de faire « attention à la manipulation » et le post qui arrive ici avec des gros sabots. Et c’est exactement ce qui est arrivé avec le mariage pour tous, où sont-ils tous ceux qui sont venus ici vous incitez à manifester ? Que direz-vous, si je faisais un post du même genre, mais ce coup-ci à la gloire de Pierre Bergé le grand ami des arts ? ca n'aurait pas sa place ! Vous n’avez rien vu de tout cela ? Ne venez pas me bassiner avec la loi scoute, vous êtes en défaillance dès l’origine de ce forum. 87 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Beaucoup trop font l'erreur qu'étudier, que proposer un sujet avec objectivité c'est le cautionner. Ensuite, ceux-là mêmes qualifient l'initiateur de noms en isme à faire pâlir de jalousie un ornithologue. Leur but est de verrouiller la pensée, le dialogue, de désigner à la vindicte collective pour imposer leurs visions personnelles érigées comme seules vérités. Mais eux-même se parent de prétendues vertus pour mieux cacher leurs vices.
Ceux qui sont confits dans leurs convictions n'écoutent qu'eux-mêmes. Les autres, il faut les « rééduquer », s'ils résistent, ils sont éliminés du débat avec l'espoir inavoué, pour l'instant, de le faire physiquement. Ainsi la dictature de la pensée est sauve. Pour la plupart, ici, c'est : Non, merci ! Il est anormal de refuser des sujets de société par veulerie intellectuelle et servilité idéologique : interdisons la discussion pour ne pas être pris en flagrant délit de manque d'indulgence. « Le grand absent c'est quand même celui qui a posté. » Non, monsieur, c'est faux ! j'ai proposé un sujet, ce n'est heureusement pas chasse gardée. Il est souhaitable qu'un sujet échappe à celui qui le propose dans le développement du débat qu'il suscite. Et personne n'est à ta disposition. Le droit de chacun de ne pas être d'accord, n'autorise personne à invectiver l'autre en termes plus ou moins châtiés et mal déguisés. Et puis, chacun est libre de changer de crémerie si la crémière ne lui convient pas. 88 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 15-10-2013 à 08:27
1 
2 
