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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
avec un tel préambule à ton propos, André raider, tu comprendras que je ne te réponde pas, car je me considère insulté et mes amis avec moi.
bonsoir, tout le propos ici est de faire en sorte de bien montrer votre supériorité catholique. Pas de bol une telle "catholicité" me donne envie de vomir et pas qu'à moi  29       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Le plus faible je ne suis pas sûr. Le plus facile je te l'accorde... Alors après, on peut évidemment toujours discuter et se demander si vraiment cet argument est juste... Mais n'est-ce pas toi, Vincent, qui (me) rappelait régulièrement il y a quelques temps déjà que la religion catholique n'est pas à la carte? Sinon, je ne vois pas bien en quoi le niveau d'autorité [...] n'est pas certains?... Citation: Il me semble qu'elle répond -pour les catholiques au moins- à la question du fuseau. Après, Bessou à posé d'autres questions qui sont liés à cette question d'origine et qui probablement l'approfondisse, mais qui ne sont déjà plus la question initiale. Citation: « Les conceptions chrétienne et musulmane de Dieu sont-elles les mêmes? » Heu... J'ai envie de dire que si elles étaient strictement les mêmes, il n'y aurait pas deux religions différentes... Ca ne veut pas dire pour autant qu'elles sont complètement opposé: christianisme et islam proclament l'un comme l'autre l'annonciation et la conception virginale par exemple (ce qui n'est quand même pas rien!) « La religion musulmane est-elle une religion révélée au même titre que le Judéo-Christianisme. Autrement dit, Mahomet est-il un imposteur ou non? »  Cela revient à regarder l'islam avec notre regard chrétien, antérieur donc...C'est donc un peu une question piège: dire fermement non, c'est rejeter Allah comme étant Dieu, c'est considéré Allah tel qu'adoré par les musulmans comme une idole (ce qui est assez gênant en particulier à l'égard de l'Eglise qui, elle, reconnait que les musulmans « adorent avec nous le Dieu unique »). (et "accessoirement", c'est un peu faire mal à nos frères musulmans: imaginez ce que vous ressentiriez si l'on vous disait que Jésus est un imposteur?...) Mais dire "oui", c'est quelque part reconnaitre que le Coran est révélé, donc reconnaitre Mahomet en prophète, donc être "un peu" musulman sur les bords... Je préfère donc la "pirouette" qui consiste à dire que si les musulmans « adorent avec nous le Dieu unique », créateur, miséricordieux; ils n'ont pas la même vision que nous sur certains points... Quant au "statut" de Mahomet, je me garderais bien d'émettre un avis quelconque. Tout au plus pourrais-je dire "pour moi, il n'est personne en particulier". Finalement, cette question, c'est comme si un juif se posait la même question à l'égard du christianisme. Autrement dit, imaginez que nous soyons sur un forum juif qui demande "juifs et chrétiens: avons nous le même dieu" et qui dise: "la religion chrétienne est-elle une religion révélée au même titre que le judaïsme? Autrement dit, Jésus est-il un imposteur ou non?" D'ailleurs, à titre informatif juste comme ça, l'islam reconnait bien Bible et Thora -et donc christianisme et judaïsme- comme étant "révélé"...... Sauf qu'il estiment que la transmission a été altérée avec le temps... 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà, ça part vite dans tous les sens, et je les dans ce fuseau les mêmes (exactement) lignes qui ont déjà été écrites ailleurs... Pas terrible...
Citation:Sur la question de la preuve de Dieu, Bessou avait fait un excellent résumé de tout cela sur ce fuseau. On peut bel et bien prouver l'existence de Dieu par la seule raison. Aristote entre autre l'a montré. Citation:Bigre, quel couperet catholique ! Les autres, prière de vous taire devant le très catholique Dingo qui vous dispense la bonne parole du magistère. Le débat est clos, merci d'être venu, l'interprétation de Dingo de ce texte fait école ! Dingo, le problème de ton intransigeante affirmation est que tu traduit un texte par quelque chose qu'il ne dit pas. Toi tu lis "Les catholiques et les musumans ont le même Dieu". Curieusement, ce n'est pas ce que dit le magistère, qui choisit toujours bien ses mots. (c'est d'ailleurs le décalque d'une discussion déjà tenue ici) Ce que dit le saint Concile, ce n'est pas que nous avons le même Dieu, il décrit ce que nous adorons en commun, à savoir : Dieu Créateur, Dieu unique, Dieu miséricordieux, Dieu futur juge des hommes au dernier jour. Ce sont en quelques sorte des "notes" de Dieu que le Concile reconnait aux deux religions, estimant que le le dessein du salut peut de ce fait envelopper également les gens qui croient au moins à cela (le contexte de la phrase est clair sur ce point, le Concile après avoir d'abord parlé des Juifs comme en premier lieu ordonné au Peuple de Dieu, il fait une rupture pour parler des autres : « Mais le dessein de salut enveloppe également » Rupture importante dans le texte, qui cite parmi les gens qui ne sont pas le peuple de Dieu ceux qui malgré tout peuvent avoir accès au salut à cause des notes de Dieu qu'ils lui reconnaissent. Et nous adorons ces notes en commun ! Ce n'est pas le même Dieu que nous adorons, c'est le Dieu unique, créateur, juge et miséricordieux. Vois la nuance Dingo, et n'interprète pas trop vite pour faire taire tes interlocuteurs, toi qui à peine plus loin récrimine contre ceux qui font « en sorte de bien montrer votre supériorité catholique. Pas de bol une telle "catholicité" me donne envie de vomir et pas qu'à moi ». Je peux te renvoyer le compliment, ton propos précédent est typiquement l'illustration de ce que tu dénonces ! 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben en fait la question de l'autorité de l'ensemble du Concile Vatican II est discutée. Ne serait-ce que parce que la question de l'interprétation du concile se pose. De plus les textes du Concile précisent eux-mêmes que Vatican II n'a pas voulu obliger en matière de Foi et de mœurs. Ensuite ce n'est pas parce que le catholicisme n'est pas une religion à la carte qu'il n'y a aucune question ouverte. Je prends un exemple. Saint Thomas d'Aquin ne croyait pas en l'Immaculée Conception (pour simplifier). Il le pouvait parce que cette question n'a été définitivement tranchée qu'au XIXème siècle. 32 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Par qui ? Citation: Évidemment, on ne peut pas "anticiper" une question non tranchée... Ceci dit, concernant la question ici posée, si elle n'est pas vraiment "définitivement" tranché en terme de dogme (mais pourquoi donc irait-on poser un dogme sur la question? Ca ne touche pas notre Foi, mais la relation inter-religieuse...), elle est cependant pas mal orienté par au moins deux papes et une constitution dogmatique... Le stade de la question "non-discutée-non-tranchée-et-complètement-ouverte" est donc déjà dépassée. Ce qui m'étonnait est que tu puisses sembler réfuter un argument d'autorité qui, s'il s'agit d'un argument certes facile ("c'est le grand chef qui le dit alors tu discutes pas!" un peu comme le louveteau qui vient poser une question au chef pour pouvoir trancher une question existentielle pour lui et pouvoir dire au copain "ah t'as vu! c'est moi qu'ai raison, c'est le chef qui le dit!"), n'en reste pas moins un argument de poids. On peut toujours en discuter, mais c'est prendre le "risque" de s'opposer à l'avis du chef. 33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Par le Pape. On en est au stade question "en discussion, non tranchée et complètement ouverte" (Je parle bien de LG pas exactement que ce point précis). En l'occurrence l'argument d'autorité a beaucoup moins de poids que mon raisonnement qui mène au même résultat. (Ne serait-ce que par ce que dans ce cas pour que l'argument d'autorité porte il faut que l'interlocuteur ait la Foi). 34 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Le même Dieu? Possible mais pour cela il Lui faut aimer la contradiction (qui reste, certes, assez peu divine...).
Et s'il s'agit du même et que les chrétiens l'admettent, alors ceux-ci, incidemment (puisque le Coran est dicté (versus la "simple" inspiration des auteurs de l'ancien et du nouveau testament) à Mahommet directement par Dieu qui est le Dieu des chrétiens reconnu comme tel -c'est ce que nous supposons dans ce début de raisonnement-), doivent considérer le Coran comme parole d'Évangile (j'aime les jeux de mots foireux qui complexifie la situation...)ce qui leur poserait des problèmes doctrinaires indépassables. Ou sinon, ils peuvent admettre que c'est le même Dieu mais qu'en aucun cas il est à l'origine du Coran et dans cette mesure la doctrine musulmane détient un aspect hérétique. J'essaie d'imager le truc: -"Et les gars, on a le même Dieu! Y a peu, là en 622 pour être précis, il venu taper la discute avec nous. Cash! comme ça... Tiens je te passe mes notes. Alors, tu lis le tout attentivement. Ça explique que les inspirations antérieures, celles de tes "vieux", étaient un peu foireuses (la télépathie c'est pas fiable, tu sais) il va falloir que tu te mettes à jour mon gros." -"C'est Le même que nous, t'es sûr?" -"T'inquiètes gros, c'est sûr! Y en a qu'un de toute façon. Tu t'es juste fourvoyé pendant six siècles et j'ai peur que ça ne s'arrête pas de si tôt... On reste pote quand même?" => Ou l'on accepte qu'il s'agisse du même Dieu et que les musulmans en ont une représentation sacrément galvaudée voire sacrilège. => Ou l'on considère que tout ça est absurde et que la farce a atteint ses limites... Il doit y avoir d'autres possibilités évidentes mais ça me pèse de les chercher... 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un autre question : As tu lu le premier message du fil ? Si oui, tu devrait savoir quelle option choisir. 36 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
j'étais en mode "je m'amuse". Donc clairement non, je ne sais pas. Je ne suis pas dans l'optique "que choisir". Somme toute, ça m'importe assez peu de poser un choix. C'est pas ça qui importe à mon sens. Le topic n'en reste pas moins très intéressant et la question posée est digne du plus vif intérêt. FSS 37 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour le mode "je m'amuse", il existe dans les "divers" une rubrique "délires et insouciances" où Tu es le bienvenu ...  38 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
c'est pas faux mais c'est généralement moins palpitant et rarement soumis aux passions qui enflamment ce genre de sujets.
39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:J'aimerais bien que tu me dises où. Mais pour parler de l'autorité de Vatican II, merci de le faire dans le bon fuseau. En attendant, Vatican II est bien évidemment un concile dogmatique comme il se doit. En revanche il est nécessaire de bien le comprendre et de ne pas lui faire dire trop vite ce qu'on aimerait bien qu'il dise. Le Concile n'a écrit nulle part que les musulmans et les chrétiens avaient le même Dieu. Relire mon analyse du texte cité plus haut. 40 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
J'ai réfléchi de nouveau au truc et je crois avoir une solution potentielle. De fait, à mon sens l'ambiguïté de la conversation repose sur une confusion. Il s'agit de faire une distinction qualitative entre le "point de vue" divin et l'approche purement humaine.
Je m'explique: Du "point de vue" divin, tout le monde à le même Dieu puisqu'il est un. On peut vénérer un veau d'or, on peut ne croire en aucun Dieu, être agnostique, on peut se fourvoyer sur ce qu'est Dieu est n'être qu'un idolâtre, être polythéiste aussi, il n'en restera pas moins que dans tous ces cas de figure, leur Dieu sera le Dieu Unique source de toute chose. Un homme peut Le méconnaitre, le rejeter,il sera toujours fils de Celui-ci (et ce, quelque soit ses erreurs). Dieu est le père de tous. Après, dans l'approche humaine, force est de constater, que nous n'avons pas le même Dieu. Ca semble évident lorsque l'on analyse les divergences définitionnelles, conceptuelles... En définitive, pour un chrétien, tout le monde a le même Dieu (pas nécessairement connu par chacun) -d'où une prétention à l'universalité-(et incidemment chrétiens et musulmans ont le même Dieu). Mais, les cultes différents du sien ne peuvent être de ceux qui sont fait en l'honneur du seul et vrai Dieu. Il ne s'agit que d'idolâtrie ou de méprise. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
CT 3eme, excellent raisonnement par l'absurde. Cerf Vincent, sois un peu à l'écoute des autres quand même, le propos de CT3eme est bien plus percutant que le tien au final. Si on a le même Dieu, pourquoi ne reconnait-on pas le Coran, dicté par ce même Dieu ? La question est simple !! 42 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Texte: Texte: et ce Dieu est Allah aurait dit le Pape ? 43 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tenez, un site qui a fait tout le boulot pour répondre à nos questions, en examinant les similitudes et les différences les plus remarquables existant entre la Bible et le Coran, entre les credos chrétien et musulman.
C'est un site évangélique, mais bon, only God is perfect. Comparaison entre Bible et Coran 44 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le ("les", d'ailleurs) Papes ont dit ce qu'ils ont dit... "nous avons le même Dieu"... 45 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Lis et réfléchis, Sarigue.
Ah, pardon, c'était de l'humour ? Sacré Sarigue. 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
André, lis mon premier post ce n'est pas parce que les musulmans croient que Jésus n'est pas """leur""" (y a suffisamment de guillemets ?) dieu, qu'il ne l'est pas. 47 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Citation: C'est tellement bon et gratuit à la fois... J'aime (en mode facebook) 48 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Vincent, je ne puis jouer ainsi. Pour nous, Dieu est trinitaire. Allah ne l'est pas et l'a dit à Mahomet. L'Etre supréme, lors la révélation transmise à Mahomet, aurait oublié que 600 ans avant, le Christ était venu sur terre ? . 49 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Allah (Qui est un mot utilisé aussi par les chrétiens arabophones) n'a rien dit a Mahomet. C'est bien une partie du problème. 50 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le Coran dit "ne dites pas Trois"... Sans plus de précision.
Les chrétiens ne disent pas "trois" au sens de "trois dieux". Les chrétiens disent "trinité". André, on peut en dire ce qu'on veut. Mais un texte et des Papes ont affirmé l'unicité de Dieu tel que nous le concevons et tel que les musulmans le conçoivent, malgré les divergences de vue entre les deux religions. Je sais, l'argument d'autorité ne plait pas à Vincent (qui je crois de mémoire en use pourtant concernant d'autres sujets...). C'est pourtant un argument à prendre en compte, non? 51 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
A part pour le Dieu Créateur qui est aussi le même que celui honoré par les Mayas lors de leur sacrifices humains, qui est aussi de toutes le religions de l'Antiquité, réponds moi sur les différences mentionnées dans le site cité en lien.
Texte: 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, tu dis que DES papes ont affirmé l'unicité des Dieux musulmans et Chrétiens. Je ne crois avoir lu que Jean-Paul II dans un texte qui n'engage pas les catholiques. Le Concile en revanche nous engage, mais il ne dit pas que nous avons le même Dieu, ni même que nous adorons le même Dieu, mais que nous adorons le même 'Dieu unique', 'créateur', 'juge' et 'miséricordieux'. Apprenez à lire le Concile ! S'ils'exprime ainsi, c'est qu'il ne s'exprime pas autrement. Tout est savamment calculé dans le Concile ! Les musulmans ne reconnaissent pas notre Dieu comme étant le leur. Ils nous traient même de poythéistes. Comment pourrions-nous avoir le mêm dieu qu'eux alors que même eux affirment le contraire ! Comment pourrions-nous avoir le même Deu et ne pas alors croire le Coran ? 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Parce que le Coran est au mieux une invention de Mohamed. - Posté depuis mon mobile - 54 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ah? Quand le Pape parle en qualité de Pape, ça n'engage pas les catholiques? De façon général, quand un chef parle en tant que tel et en disant "nous", ça n'engage que lui? Donc un de ses subordonnés peut venir et dire le contraire? Elle est belle la cohésion et l'unicité du groupe... Non, il n'y a pas que Jean-Paul II. Il y a aussi Beanoit XVI: Texte: Texte: Enfin, je ne peux que replacer ici ce que dit Lumen Gentium, ni plus ni moins qu'une constitution dogmatique, d'ailleurs plusieurs fois citée sur d'autres sujet par certains qui pourtant cette fois ici, cherchent à la discuter...: Texte: Puisque tu cherches la façon dont s'exprime le Concile, tu noteras qu'il est bien indiqué: « adorent avec nous ». (et même « adorent avec nous LE Dieu unique » et non pas simplement "adorent UN Dieu unique" Le Concile estime même que « le dessein de salut enveloppe [...] en tout premier lieu les musulmans ». Crois-tu vraiment que si le Concile ne reconnaissait pas que les musulmans "adorent avec nous" Dieu, il se serait exprimé ainsi?) Enfin, il serait bon de cesser les gestes, paroles et pensée "un peu" violente (oserais-je dire "de haine"?) que l'on peut lire ici ou là à l'égard des musulmans et d'appliquer cette consigne de la déclaration Nostra Aetate: Texte: L'Eglise porte des messages de paix, de tolérance, et même de compréhension y compris et surtout envers les musulmans. Ca n'empêche pas de reconnaitre les différences bien sûr, mais ça devrait empêcher certains discours que l'on peut entendre et qui n'honorent pas l'Eglise et la Foi chrétienne. 55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Eh non. Heureux de t'en informer ! Benoit XVI ne dit nulle part que nous avonsle même Dieu, c'est bien ce qui me semblait. Vous interprétez les textes mes amis. J'ai déjà analysé le texte que tu recites, et j'ai expliqué exactemet les mots que tu mets en gras. Lis-moi et répond moi, on tourneras moins en rond. La compréhension mutuelle ça veut dire justement de se comprendre réellement, et pas de se faire croire des choses ! 56 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tu expliques et moi j'interprète? Ah oui, tu fais surement plus autorité que moi  Et puisque tu dis que le Concile choisi ses mots avec soin, tu pourrais alors "expliquer" le "avec nous", le "LE Dieu unique" (et non "un dieu unique"), et le fait que l'Eglise pense "en tout premier lieu" aux musulmans. 57 |
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Posté le: 04-09-2010 à 23:56
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