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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Notre ami Grizzly a sans doute lu ce genre de chose dans la presse à propos de Riposte Laïque :
http://droites-extremes.blog.lemon de.fr/2010/09/05/ce-quest-vraiment-riposte-laique/  247       |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Il me semble que d'après les études archéologiques concernant la Mecque, celle-ci n'existait pas du temps de Mahomet...
248 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est vrai, Old G, ce texte contient un beaucoup d'adjectifs et d'adverbes trés "marqueurs"
De nos jours, on ne dialogue plus, on joue sur les réflexes de catégorisation. 249 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Hello Tapirok...
On peut parler de la Ka'aba, de la Mecque, du Dieu Lune.... Mais cette reprise d'anciens croyances, d'anciens lieux vénérés est trés habituelle. 250 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Merci pour ces précisions, AndréRaider. 251 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est amusant cette façon de chercher avant tout à disqualifier un argument, en prenant n'importe quel prétexte. Peu importe la valeur de l'argument, si on peut réussir à montrer que sa source peut être associée à un courant d'extreme droite ou simplement qu'il y a un mec d'extrême droite dans ses réseaux, alors ça annule l'argument qui n'a plus à être débattu. C'est-y pas confortable ça intellectuellement ??
Je ne sais pas ce qu'est riposte laïque, si c'est franc-mac', anti-catho, de gauche ou de droite, mais si ce qu'ils disent est caduque juste à cause de leur réseau, Dieu fasse qu'on ne découvre jamais de collusion extrémiste avec aucun scientifique, ses démonstrations seraient de facto bonnes pour la poubelle. - Posté depuis mon mobile - 252 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne peux pas répondre point par point, tout ça devient trop long.
Zèbre, j'ai donné une réponse claire sur les morts juifs, quelle qu'ait été leur provenance. Si elle ne te satisfait pas, ce n'est pas mon problème, mais cesse de la nier. Allégorie : Je propose que nous militions pour la fermeture des collèges et lycées en France. En effet, il est clair que ce sont des repères de pré-banditisme, les dégradations, le racket, les violences y sont monnaie courante. Rendez-vous compte, une jeune y est victime d'exaction toutes les 2 minutes et 24 secondes ! En plus les profs passent leur temps à faire grève ou à se faire mettre en congé maladie... Et tout ça avec l'argent de nos impôts ! C'est une allégorie. Son décodage ne devrait pas poser de problème, mais l'accepterez-vous ? A jeter toutes les patates dans le même sac, le sac entier est pourri. Au sujet de Riposte Laïque, je n'avais pas lu la page proposée par OG, mais je suis assez d'accord avec, c'est bien l'impression que m'ont donné les articles divers que je me suis donné la peine de lire, sur différents sujets, avec un seau à côté du PC. Y compris les tentatives d'auto-justification larmoyantes. 253 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est ça ta réponse ?? :
Citation:je n'ai pas saisi la réponse. ma question est erronée, donc ne mérite pas de réponse ?  Je te propose alors de prendre exactement le même cas que les chrétiens éliminés par les musulmans en raison de leur foi, et de changer chrétiens par juif, et le nombre par 10 000, et de me dire si pour toi c'est négligeable ou pas.
Pas de réponse à ce jour. Grizzly, si dans ton allégorie, les textes de l'éducation nationale ordonnent aux jeunes de dégrader les établissements, de commettre le racket, d'y perpétuer des exactions, alors oui, nous serions des millions à militer pour la fermeture de telles écoles et lycées. Le problème que nous évoquons n'est pas de l'ordre d'un vandalisme inséré dans l'Islam, mais de l'ordre de sa plus stricte obéissance. Parle-moi de n'importe quel allégorie moderne dont les textes officiels appellent au meurtre ou à la violence, et oui la France entière militera contre. Mais parce que c'est l'Islam, on n'ose pas. Peur de passer pour extrême droite, peur de passer pour raciste, peur des réactions violentes de l'Islam (comme on l'a vu à chaque fois qu'il a été dénoncé). 254 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu es très con, quand tu t'y mets.
Citation: Citation: Citation: Âne ou menteur ? Citation:Déjà fait, t'as qu'à me lire. ********************* Aaaah, les textes de l'EN... Bon OK, je jette l'éponge. Tu ne m'as pas convaincu et tu ne me convaincras pas ni moi non plus. Je pourrais développer l'allégorie ad nauseam, tu irais encore et encore ergoter sur tel ou tel point... Merci aux quelques coups de pouce, mais ça manque de d'engagement, les autres derrière. Zèbre, brûle le Coran si tu veux, mais alors respecte au moins les hommes... A vous le terrain, les islamophobes ! 255 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Purée, je dois être très con alors, je ne vois toujours pas ta réponse.
• 1ere réponse = je n'ai pas de chiffres avérés, donc je ne répond pas • 2e réponse : je suis bloqué par le problème palestinien et donc politique, et estime que cela change les données du problème; je m'abstiens donc de répondre. J'ai bon ou j'ai raté un truc ? Prends les mêmes données que pour les chrétiens si tu as du mal à avouer que tu n'oses pas dire pour les juif les mêmes propos scandaleux que tu oses écrire pour les chrétiens. Ton allégorie est foireuse et tu le sais, parce que tu compares des trucs qui n'ont rien à voir. On te parle d'une religion qui inscrit la violence dans ses textes fondateurs, tu nous montres un truc où la violence n'est nulle part encouragée, et est déjà pourchassée et combattue. J'attend toujours le texte rédigé par des autorités religieuses islamiques reconnues qui interdisent le terrorisme, que tu as tenté d'évoqué. 256 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Si tu veux des copier-coller de phrases en remplaçant chrétiens par juifs, tu n'as pas besoin de moi pour ça. Mon expression, c'est ce que j'ai écrit, clairement, pas ce que tu veux me faire écrire. Et tu devrais savoir que j'ai les couilles pour écrire ce que je pense et pas me faire mener par le bout du nez. Citation:Tu n'as qu'à suivre les liens que j'ai obligeamment placés lorsque j'ai « tenté d'évoquer ». 257 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh, le brâme et les rivalités naturelles entre mâles dominants, c'est en septembre, après les camps, et pas avant ... !!!  258 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Fauvette va se faire écraser lors des bousculades ....
Et pourtant personne ne fait d'ornithophobie, je crois, d'arctophobie, peut être. 
259 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Puisque tu me donnes la permission, voici donc tes propos Grizzly, que tu assumes pour les juifs aussi
(c'est en fait une règle sur ce forum pour savoir si un propos émis sur une religion est licite ou non, de voir si on peut interchanger la religion sans que le propos paraisse soudain ignoble et clairement illicite). Citation:Donc si je résume, 10 000 morts juifs c'est infime (dit 2 fois), moins grave qu'un bon vrai "génocide" (oui y'a que ça de vrai, les génocides, interdiction de se plaindre de moins), et que ces 10 000 juifs assassinés ne devraient pas nous émouvoir plus qu'un binoclard bousculé au lycée, sous peine de manquer d'objectivité. Je suis content que tu oses affirmer tout cela en public. Au moins, tu es cohérent jusqu'au bout. Même si tu risques gros. Au fait, au sujet de cette affirmation, je crois que tu confonds le monde occidental de Cordoue où l'Islam est peu pratiqué, et le vrai monde musulman oriental: « il est notable qu'au Moyen-Âge il valait mieux être un juif sous domination musulmane que chrétienne » Car c'est faux, évidemment. En relisant tes réponses, je suis un peu surpris de voir que tu sembles ne connaître l'Islam que par ce qu'en raconte Wikipédia... Va falloir ouvrir le Coran un jour dans ta vie. 260 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il en existe de nombreuses traductions, même si de nombreux arabisants considèrent que la meilleure est celle de Régis Blachère, avis pas toujours partagé par des musulmans qui considèrent soit qu'on ne peut/doit pas traduire le Livre, soit que seul un musulman a le droit de le faire. 261 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ouvrir - seul - le Coran ou la Bible sans l'éclairage avisé de personnes compétentes est la porte ouverte à toutes les erreurs de compréhension. Je préfère encore aller m'informer sur des sites de références pour me faire une opinion (pour le judaïsme, avec les réponses de rabbins à mes questions sur cheela, ou les conférences de "pointures" sur akadem). Où veux-tu en venir ? On peut aussi poser le problème de la violence annoncée dans le Coran sous un autre angle : pourquoi la grande majorité des musulmans mène-t-elle une vie "normale" (= comme nous), avec les mêmes soucis de travail, d'éducation des enfants, ... sans penser à égorger ses voisins suivant une lecture dévoyée du Coran ? Que le fondamentalisme musulman (ou autre) ne serve pas de prétexte pour ne pas voir les réalités d'une pratique tranquille de l'islam (et d'autres religions). Citation: Tu opposes l'islam pratiqué - à l'époque - en Andalousie sous domination musulmane de 711 à 1492 (qualifié de "peu pratiqué"..., c'est du grand n'importe quoi !) à celui des autres territoires musulmans considéré PAR TOI comme véritables ! Tu ré-écris maintenant l'histoire de l'islam... Il n'y a JAMAIS eu une pratique unifié de l'islam (ni de judaïsme, ni du christianisme, d'ailleurs...). Il faut peut-être s'interroger à savoir si le wahabisme moderne n'est pas une régression par rapport à l'islam pratiqué en Al Andalous, au brassage pendant des sept siècles des connaissances - notamment celles de l'Antiquité - avec les échanges entre savant juifs, catholiques et musulmans. Bien sûr, c'était un monde violent, mais pas seulement. Relis l'histoire ! Les conditions de vie des Juifs en Andalousie (Al Andalous) sous domination musulmane... puis leur expulsion (le décret de l’Alhambra est l'édit d’expulsion des Juifs, signé le 31 mars 1492 par les Rois catholiques à l’Alhambra de Grenade). Citation: Les juifs séfarades (= d'Espagne) sont les héritiers nostalgiques de cette culture florissante. 262 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, toujours le même refrain : personne ne semble pouvoir traduire l'arabe alors qu'on traduit l'araméen antique, et personne n'est donc en mesure de lire le Coran...
Un peu facile non ? Les traductions validées par des universités islamiques de Paris et du Caire, ou des recherches scientifique islamiques d'Arabie Sahoudite, ça n'est pas suffisant ? meêm eux se trompent en validant les traductions ? Hocco, oui, j'oppose l'islamisme de Cordoue au véritable islam : les règles islamiques concernant les dhimmis n'y étaient pas pratiquées. « pourquoi la grande majorité des musulmans mène-t-elle une vie "normale" (= comme nous), avec les mêmes soucis de travail, d'éducation des enfants » J'y ai répondu. Parce que ce sont des croyants, et donc par là ils ont tout potentialité d'être des hommes justes. J'oppose Islam et musulmans, comme beaucoup d'autres théoriciens. Sortez le nez de Wikipedia et allez vous faire une idée du Coran ! 263 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Boh, à priori, les traductions menées de manière scientifique sont fiables et conduisent à l'origine de la langue arabe qui serait en fait l'hébreu. Grâce à cette découverte, la traduction est rendue moins ardue et permet de comprendre bien des choses, sans avoir à passer par la Sira et autres textes qui corrompent l'essence première du Coran. 264 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre quand cesseras-tu donc de faire dire aux gens ce que tu veux en modifiant à ta guise leurs propos ce que tu fais en ce moment avec Grizzly? Ce sont des musulmans, dont des oulémas, qui prétendent depuis des siècles que l'on ne peut pas traduire le Coran sans le trahir. Si tu veux connaître quelles sont les difficultés rencontrées par un traducteur, pas la peine de rester dans Wikipédia, je t'invite à lire ce que Blachère lui-même qui s'est attelé à la tâche a écrit dans son Introduction au Coran. Les difficultés liées au texte même, à l'écriture des premiers Corans à l'existence de différentes versions avant que les Califes ne choisissent de les faire disparaître, à des problèmes linguistiques liées à la structure des langues sémitiques et la manière dont on les a longtemps transcrites par écrit avant l'adoption d'un système de signes diacritiques qui impose une lecture "canonique" au détriment des autres.
Pour te répondre oui j'ai lu plusieurs fois le Coran dans diverses traductions avec des appareils critiques sous la direction de brillants universitaires spécialistes des études islamiques, pas d'Imams autoproclamés ou désignés par les wahhabites obscurantistes d'Arabie Saoudite et j'ai aussi lu d'autres sources que Wikipédia sur l'Islam (sans compter les cours d'arabe littéral et les séminaires de troisième cycle sur l'Islam), ce qui ne fait nullement de moi un spécialiste mais un simple amateur un tout petit peu éclairé. Je connais ton profond dédain pour les universitaires, les directeurs de recherche au CNRS, à l'EPHE ou à l'EHESS, mais cela n'engage que toi-même. Par Université Islamique de Paris tu veux parler de l'IESH sans doute ? Ce titre d'Université n'est-il pas en droit français un peu usurpé ? 265 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est faux ! La Dhima permet au "gens du livre" de s'organiser sous domination musulmane. Selon les époques et les souverains d'Al Andalous, les conditions de ce statut ont été plus ou moins rigoureuses pour les Juifs et les chrétiens. Citation: Je ne connais pas ce que toi, non musulman, tu entends par "véritable" islam, comme ceux qui se revendiquent d'un "véritable" catholicisme ou d'un "véritable" judaïsme... Attention, danger à l'horizon ! 266 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Tu ne serais pas en train de nous parler des côtés positifs de la colonisation arabe en Espagne, par hasards?
Si les juifs se sont mis du côté du manche pendant cette occupation peut être qu'il n'ont pas volé leur "punition" quand le manche s'est brisé... 267 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Sans Al Andalous (convergences spirituelles et dialogue interculturel), le trésor intellectuel que représente la pensée grecque aurait été perdu ; pas d'Averroès et de Maïmonide, ... Les Juifs séfarades étaient plutôt dans une position d'intermédiaires entre musulmans et catholiques. Prenez le temps de lire cette histoire qui nous interpelle encore aujourd'hui: 700 ans de co-existence et d'échanges constants entre musulmans, chrétiens et juifs ! La richesse de ces échanges a par exemple changé durablement la physionomie du judaïsme médiéval. Je constate simplement ce qu'on apporté au monde de la pensée juive, catholique et musulmane les sept siècles de domination musulmane sur la péninsule ibérique et ce qui a suivi avec la reconquête catholique, à savoir l'expulsion des Juifs d'Espagne et un désert intellectuel pour cause d'épuration ethnique. Un pays et une religion, basta ! Il suffit de prendre la peine de s'informer sur les conditions de vie, à la même époque, des Juifs - installés depuis l'Antiquité pour certains - dans les autres pays d'Europe sous domination catholique (je vous ai déjà donné les liens correspondants). Comme on dit : il n'y a pas photo... A la différence de l'islam qui reconnaît depuis le début les "gens du livre", du judaïsme qui reconnaît la pluralité des religions, il a fallu attendre l'époque moderne pour que le catholicisme reconnaissent sa filiation avec le judaïsme et s'engage dans un échange avec les autres religions. C'est pourquoi il est si difficile de "lire" l'histoire à l'aune de ce que nous vivons aujourd'hui. 268 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Peut être que les Espagnols considéraient qu'il valait mieux être des barbares libres que des esclaves éclairés... Citation: Les chrétiens n'ont pas coexisté avec les musulmans ils les ont subi. Je te trouve un peu culotté de venir nous expliquer que finalement l'asservissement de l'Espagne chrétienne par les arabes est la "divine surprise" des juifs d'Espagne. 269 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Les Juifs, comme les chrétiens, ont été asservis pendant sept siècles par les musulmans pendant leur domination sur la péninsule ibérique et traités en dhimis. Une fois la reconquête achevée, les souverains catholiques expulsèrent les Juifs de leur royaume. Ce sont les faits historiques. 700 ans d'asservissement n'empêchèrent pas de fructueux contacts et échanges entre les communautés ; ce fut une riche période au plan intellectuel, une des plus riches du judaïsme médiéval. Pour se faire une idée du "temps long" historique, il suffit de rappeler que seulement 500 ans se sont écoulés depuis la reconquête catholique. De même dans le royaume de France, il y eu aussi une période très riche pour le judaïsme avec Rachi (1040- 1105), rabbin-vigneron (si, si !) vivant à Troyes et ses disciples, ceux qu'on appelle les Tossafistes. Ce sont des rabbins qui ont vécu sur une période allant du XIe au XIVe siècle, et pour la plupart localisés dans le centre historique du judaïsme dit achkénaze (d'Allemagne), en France et en Allemagne, mais aussi en Angleterre et en Italie. Il faut comprendre que l'enseignement du rabbin séfarade Moïse Maïmonide (Rambam) vivant à Cordoue (1138-1204), et celui du rabbin achkénaze Salomon, fils d’Isaac le Français (Rachi) vivant en Champagne sont des lumières qui brillent au firmament de la tradition juive encore aujourd'hui. 270 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: "Rendez à César ce qui est à César...", ou la séparation du pouvoir spirituel et temporel. Ah zut, ce n'est pas sorti du Coran...
La grande différence, c'est que les Chrétiens, quand ils ont commis des atrocités, ne suivaient pas l'enseignement de Jésus-Christ. Et qu'aujourd'hui, l'Eglise s'excuse de toutes les horreurs faites jadis par les siens en son nom. 271 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Mais pendant toute cette période d'occupation des espagnols se sont battus militairement contre cette présence. En tant de guerre je ne vois pas trop quels type de fructueux échanges il peut exister entre deux ennemis... D'ailleurs les méfaits de l'occupation arabe sont toujours cruellement ressenti par les collégiens qui sont obligé d'apprendre par coeur les tirades du Cid.
272 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je ne peux que te conseiller de (re)lire l'histoire d'Al Andalous... Ta perception manichéenne de l'histoire (les bons d'un côté « c'est nous ! », et les mauvais de l'autre « c'est eux ! », ne colle pas bien avec la réalité des faits... sur 700 ans ! 273 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Sauf que pour certains historiens, Al-Andalus n'est qu'un mythe. Mais il est suffisamment éloigné dans le temps pour que d'autres historiens (et leur lecteurs semble t-il) puisse en idéaliser la mémoire. Quand on voit ce qui s'est passé en ex-Yougoslavie on peut légitimement douter de toutes tes belles théories sur la cohabitation pacifique des religions... Et si ta théorie est bonne alors, fait unique dans l'histoire de l'humanité, les musulmans régressent (car ils n'existe plus à ma connaissance, de pays ou il acceptent de cohabiter pacifiquement avec d'autres religions). 274 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il existe aussi en Turquie des historiens qui nient le génocide arménien et au Japon des historiens qui nient les massacres de Nankin et l'existence des femmes de réconfort (慰安婦, Ian-fu). 275 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Encore un effort et tu vas m'expliquer qu'Averroes et Maïmonide n'ont jamais existé et que ce sont deux personnages mythiques... J'avais quand même pris la peine de te donner le lien d'un texte de l'UNESCO sur ton soit-disant "mythe" 
Citation: Au fait, qui sont les historiens qui parlent d'un mythe ? Oui, l'islam de cette époque n'a pas grand chose à voir avec le wahhabisme, semble-t-il. Quelque chose a été perdu en route et les musulmans (du moins certains) s'interrogent sur le "comment" et le "pourquoi" de ces richesses perdues, de cette curiosité envolée pour tous les domaines de la connaissance humaine, notamment scientifique et philosophique. 276 |
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Ecussons
Posté le: 29-06-2011 à 06:58
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