Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Une chose est sûre : j'ai plus de chance de mourir de mort subite que de la main d'un musulman pour des causes religieuses. bien sûr, si je vivais au Pakistan, les probabilités ne seraient pas exactement les mêmes. Il n'empêche que d'un point de vue global, mon raisonnement se tient. Pour n'importe quel chrétien, pris au hasard, les chances de mourir subitement sans cause explicable sont plus élevées que de mourir trucidé par un musulman.
Et donc la conclusion est bien que la persécution desdits musulmans ne semble au global pas si mortelle que ça. Voir l'exemple plus haut de la persécution du petit binoclard au collège. Zèbre, ce n'est pas moi qui ait mis ces morts sur le tapis. Je n'ai fait que remettre cet argument (d'Ocelot, je crois) à sa juste place. Personne ne nie que persécutions il y a (il te faut un adversaire, c'est ça ? ![]() Concernant la cause des meurtres, bien sûr que le fait qu'il soit politique, religieux ou de droit commun ne change pas le drame vécu par ceux qui en sont victimes, mais là n'est absolument pas le sujet, et tu le sais bien. Tu fais juste semblant de viser à côté parce que tu sens la prise en défaut. Bref, si tu m'annonces 10000 juifs tués par des musulmans (chiffre parachuté sans la moindre explication, je le rappelle !), et que sur ces 10000 un certain nombre sont des israéliens tués par des palestiniens, alors le décompte est faux, parce qu'on mélange deux choses totalement différentes. De même, j'espère, que les soldats occidentaux morts en Irak ou en Afghanistan ne sont pas comptés dans les 100000 morts chrétiens. Mais bon, eux, la proportion serait minime sur la totalité, parce qu'ils ne sont pas si faciles à tuer. Tiens, tout d'un coup tu semble moins certain de la capacité de Mahomet à lire/écrire ? Ooops, une faille. Bien, ton argument sur l'oralité de la culture est recevable. Plaçons le contexte : enfance dans une tribu dans le désert, placé par sa famille (qu'on peut considérer comme un équivalent de notre haute bourgeoisie pour le moins, je concède). Pas sûr que ces Saadites soient très au point sur les spiritualités du monde environnant, hein. Ensuite adolescence/adulte jeune à guerroyer entre tribus arabes. Là encore l'étude des Livres Saints juifs ou chrétiens me semble toujours hors sujet. Enfin, commerce inter-cités. Hélas, je ne pense pas qu'il faisait du commerces de Bibles, ni que l'Arabie, divisée et secouée de guerres internes soit un oasis de culture... Bref. Même si on peut admettre que Mahomet ait pu croiser quelques juifs et chrétiens (certaines tribus arabes étaient même christianisées), je doute fort qu'on puisse le considérer comme un spécialiste de la question ! Donc certes, pas un papou sorti de sa jungle, mais un bédouin à peine dégrossi, oui. La tribu dont il est issu était réputée, à cette époque, enterrer vives leurs femmes au décès de l'homme, c'est dire. On connait dans l'histoire plusieurs cas de personnes ayant mémorisé l'ensemble du Coran. Pas ordinaire certes, mais pas impossible. « Quant aux discours », comme tu dis, il semble que toi seul aie la Vérité, toi seul soit capable de parler Vrai, c'est pas un peu sectaire, ça ? Jusqu'aux discours papaux que tu nous décryptes pour arriver au sens contraire de ce qui se lit... C'est vrai que dans une bonne logique paranoïaque, tout ce tient : l'Islam est le Mal, ainsi que tout ce qui y touche, donc il ne rêve que d'exterminer les infidèles, donc l'Eglise, terrifiée, fait le dos rond, etc, etc. Heureusement que SuperZèbre est là pour rétablir la situation ! Bon, c'est qui le Grand Méchant à pourfendre ? Il faut toujours qu'il y ait un Grand Méchant. Le Roi du Maroc ? Un autre émir ? ![]() Citation:Bizarre, ces citations-là, personne ne les voit... ![]() QQ extrait de cette page fort intéressante (peut-être erronée, ce n'est que Wiki, mais au moins on a des références, plutôt que des "on sait bien que") : (rédaction du Coran) Citation: (violence intrinsèque) Citation: (apostasie) Citation: Ah zut, ça rentre moins bien dans le tableau paranoïde. Trop étroit ? |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Le Prophète (saw) fit son entrée à la Mecque par la partie haute et s'arrêta devant la porte des Banous Chaïba, il dit :"O mon Dieu accrois l'honneur et la puissance de cette Maison (kaâba) ainsi que de tous ceux qui y sont en pélerinage ou en visite pieuse et augmente leur piété".
Puis, il continua son chemin en enseignant aux Musulmans les principes du pélerinage. Le Jour où il arriva au Mont Arafat, il prononça un discours dont voici le texte Texte: Il manque les sources de ce texte Le Webmestre |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pas immédiatement trouvé le smiley qui corresponde à une réponse à vos mises au poing ... ![]() Plus concrètement, comment croyez-vous qu'un historien du troisième millénaire pourrait résumer (en dix lignes), au niveau de l'histoire mondiale, les années 1900-2011, ou plutôt 2100 ? Bon OK, dans un premier temps, 1914-1989 (chute du mur de Berlin et fin de la guerre froide) serait peut-être plus adéquat, mais ... |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
« Ce fut une époque mémorable, où la liberté brillait de ses derniers feux, c'est ainsi qu'ils s'en rappelérent plus tard.
Puis vint la grande désillusion, la soumission aux idées imposées, la fin de l'esprit des lumiéres. » Cela te va comme début ? |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tiens, mon post a sauté, j'ai du faire une mauvaise manip en voulant le modifier...
Pas grave : Oh, bien, AndreRaider a juste oublié de citer sa source : http://ripostelaique.com/ Effectivement, l'extrême-droite française brille par sa compétence en islamologie, de même que Jean Pavée pour son impartialité et son objectivité... Ramassis de lieu communs que même un non-spécialiste comme moi parvient à décoder sans peine. Je te remercie pour tes conseils (que tu viens d'effacer), AndreRaider, mais je te laisse à tes références, elles représentent pas mal de choses que j'exècre. Mes « idées partisanes » sont la conclusion de mes expériences et lectures personnelles, pas le vomi haineux d'une mouvance qui n'a pas sa place ici, en tout cas. Ah, et si un « gauchiste, fasciste ou centriste » me dit qu'il pleut, je tends ma main dehors, pour sentir. Simplement les "pluvistes" ont tendance à toujours dire qu'il pleut... Les extrêmes se nourrissent les uns des autres, n'est-ce pas ? |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tiens si tu veux lire du Jean Pavée que tu sembles décrypter avec aisance :
http://ripostelaique.com/J-avoue-ma-perplexite-sur-le-ton.html Peut être que tu seras le seul à trouver cela d'extrême droite. Quand tu auras la subtilité de Jean Pavée dans le texte mentionné dans mon lien. A propos, Riposte Laïque n'est pas d'extréme droite. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly,
en effet, que les 10 000 morts juifs soient tués en raison de leur juddaïsme ou parce qu'ils sont israëlien mêlés à un conflit politique avec un pays voisin n'a pas la même portée. Mon exemple évoquait des israëliens tués par des palestiniens au cours d'une guerre essentiellement de frontière, et n'est donc pas tout à fait bon. Il n'empêche qu'il devrait être d'autant plus facile pour toi de te prononcer sur un cas théorique de 10 000 juifs assassinés en raison de leur foi. D'ailleurs, ce que je vois, c'est que tu es train de tout faire pour ne pas avoir à commenter un tel exemple, car tu sais que tu n'oserais jamais écrire pour ces 10 000 juifs ce que tu as osé écrire pour les 105 000 chrétiens. C'est tout, et le fait que ne l'écrive pas ne fait que prouver que ton propos est inacceptable. (sans quoi rien ne t'empêche de dire, sur un cas simple et purement théorique qui n'implique rien d'autre que le massacre, que non, ces morts ne sont pas une quantité négligeable et comparables à une mort naturelle.) « les chances de mourir subitement sans cause explicable sont plus élevées que de mourir trucidé par un musulman » Je n'ai jamais dit le contraire et je ne me suis en aucune façon lancé avec toi dans un débat sur les statistiques. Je t'explique juste que ces morts sont inacceptables et qu'ils justifient la peur des chrétiens d'Orient (refait les stats avec le nombre de chrétien en Orient, tu seras peut-être obligé de changer ton discours inqualifiable) Je ne colporte aucun préjugé. ce que je te donne ce sont des faits : • 105 000 assassinats commis par des musulmans au nom du Coran : des faits, pas des préjugés. • Les paroles de violence du Coran : des faits, pas des préjugés Je te parle de faits que tu refuses de voir, à l'instar de cet Imam de Bordeaux qui nie une réalité pourtant dénoncée par toutes les instances supérieures du monde ! « Tu fais juste semblant de viser à côté parce que tu sens la prise en défaut » ![]() « Tiens, tout d'un coup tu semble moins certain de la capacité de Mahomet à lire/écrire ? Ooops, une faille. » Non, j'ai personnellement une idée très certaine de la chose, mais je constate que c'est un sujet qui ne peut être tranché, surtout que tu sembles donner du crédit aux versions hagiographiques islamiques. Je n'ai donc aucun moyen de te convaincre, et ce point est parfaitement inintéressant pour moi. Donc je passe outre et dépasse ce point de discussion bloquant mais sans intérêt. Citation:Whaaa aha ahaha alors celle-là je t'en laisse la paternité. Si c'est comme ça que tu justifies la violence intrinsèque au Coran, j'attend que tu rencontres un musulman pour lui sortir celle-là ! M'étonnerait que en sortes vivant. « Bizarre, ces citations-là, personne ne les voit » Peut-être parce qu'elles sont apocryphes et complètement absentes des textes du prophète (que tu refuses de lire de peur d'y trouver la vérité ?). Moi je t'ai donné les liens direct vers le Coran. Aucun "on sait que". Tu peux vérifier toi-même tout ce que j'ai écrit. Pour les textes suivants. Plusieurs choses : • La constitution du codex coranique officiel ne signifie aucunement sa mise par écrit, mais son organisation actuelle en sourates. mais je ne me battrai pas sur ce point, vu le crédit que tu semble porter aux thèses islamiques sur l'illettrisme supposé du Prophète, (qui ne prétendent pourtant nulle part qu'il s'agit d'un « bédoin mal dégrossi », au contraire). • (Je me rend compte que je pense exactement comme Robert Spencer sur ce que tu en dis). Les Colloques dont tu parles furent-ils des textes religieux tenus par des imam représentatifs, ou des textes politiques de gouvernements ? J'ai plutôt l'impression de textes gouvernementaux. Rien à voir avec l'Islam. Quelques attentats ont été condamnés par des imams, mais tous ne s'accordnet pas à condamner le principe même de l'attentat. • La convention arabe contre le terrorisme a été signé par des Etats et des gouvernements. Je ne vois aucun rapport direct avec l'Islam. Y a-t-il eu de la part des autorité islamiques une telle convention contre le terrorisme ? • L'argumentaire que tu cites concernant le texte du Coran qui serait une mauvaise retranscription des propos du Prophète est juste ridicule. Soit elle est avérée et on réécrit le Coran, soit c'est un fantasme et le Coran est bien parole incréée de Dieu, (vu qu'il est interdit d'en modifier la moindre lettre). Une position intermédiaire sortie de nulle-part consistant à dire qu'en Fait le Coran se trompe, mais sans le modifier, est juste impossible. Enfin, une dernière chose Grizzly. Aie juste le courage de lire le Coran, car plus tu en parles plus je constates que tu ne l'as jamais ouvert. Mahomet y fait sans cesse référence à des scènes de la Bible, signe qu'il la connait très bien. Il demande aussi sans cesse aux mécréants de lire le Livre qui contient les paroles d'Allah, et parle de ceux à qui il a donné le Livre. Quel livre puisqu'il n'a été écrit que 20 ans tard selon les légendes ? Lis-le juste une fois pour savoir de quoi nous parlons. |
Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Citation: Grizzly, je suis désolée, mais lettré ou non, Mahomet était forcément très au courant des religions juives et chrétiennes. Lorsqu'on lit le Coran, il y a de très nombreuses sourates qui sont des réponses à ces religions. Je ne vais pas te les citer une par une ça me barbe! ![]() Par ailleurs, la religion musulmane n'a dans ses rites, que bien peu de nouveautés : toutes les fêtes (à l'exception de celle de la naissance de Mahomet) sont des fêtes juives ; le Ramadan ("ramad" signifie "cendres", ça rappelle quelque chose!) est totalement pompé sur le Carême (avec fête de rupture de jeûne...) ; les interdictions alimentaires viennent du judaïsme (ce sont les mêmes, à quelques différences près) ; le voile des femmes se retrouve chez les Chrétiens (il a survécu jusqu'à nous avec la mantille) et chez les Juifs ; et enfin, même la façon si particulière de prier (en prosternation) se retrouve toutes les 5 lignes dans l'Ancien Testament. Comme coïncidences, avoue que cela ferait beaucoup! Et on ne les retrouves pas dans les autres religions. Alors Mahomet je ne sais pas, mais le rédacteur du Coran, au moins, étant tout de même hyper au courant! Citation: Rapidement, juste en passant : ça n'est pas du tout valable, comme argument. Les Romains comme les Incas étaient des civilisations très évoluées, et particulièrement raffinées en matière de supplices en tous genre ; et encore tout récemment, les Indiennes (d'Inde) se jetaient vivantes sur le bûcher sur lequel on brûlait la dépouille de leur mari. On peut être évolué et complètement barbare, en fait! Citation: On ne trouvera jamais de texte ancien sur le Coran : méthodiquement, les sultans successifs ont fait brûler les versions précédentes du Coran, jugées inexactes. Il est ainsi impossible de comparer le Coran avec ses versions antérieures. un des autodafés les plus célèbres en la matière, c'est celui des écrits de la bibliothèque d'Alexandrie.... Cette habitude est un des éléments qui mettent le plus en doute l'authenticité du Coran : il y a de forts soupçons pour que ces Sultans successifs aient eu besoin de brûler la version précédente, tout simplement parce qu'ils l'avaient modifié. Ce qui expliquerait pourquoi le Coran est si mal rédigé, avec tant de contradictions. Enfin, je reviens rapidement sur l'histoire des morts de Chrétiens et/ou de Juifs. Ne crois-tu pas qu'il serait plus objectif de comparer le nombre de Chrétiens massacrés avec la population de leur région d'origine, comme tu l'as proposé avec les Juifs d'Israël? Ramené au Moyen-Orient, ou à l'Asie, le taux de massacre est bien plus important. C'est vrai qu'en tant qu'occidentale mon risque d'être massacrée après-demain par un fanatique est faible, mais c'est très curieux de réfléchir ainsi lorsqu'on parle de la persécution d'une religion mondiale! Ne penses-tu pas que nous puissions être légitimes à tenir le raisonnement suivant : "là où ils sont majoritaires, les Musulmans maltraitent les Chrétiens, là où ils ne le sont pas, cela se passe correctement ; je préfère que les Musulmans restent minoritaires afin d'éviter le sort de mes Frères en religion"? |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('Notre ami Grizz...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |