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Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
alors comment expliques-tu que des musulmans pratiquent l'amour du prochain, le don de soi, la générosité, accordent la place d'honneur au plus faibe? |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le Coran contient aussi de beaux passages, heureusement, et surtout les musulmans sont pour la plus grande partie des hommes de bonne volonté (ce pourquoi je distingue les musulmansde l'Islam).
Mais ces valeurs qu'ils pratiquent sont aussi appliquées par de non-chrétiens ou des non-croyants. Signe que c'est là la réponse à un ordre naturel inscrit dans l'homme. Les musulmans, en tant que croyants, prient, et par là entrent en relation avec Dieu. Je ne doute pas qu'une relation avec Dieu, quelle qu'elle soit, permette de comprendre sa volonté, son amour, et de pratiquer la justice. Le Coran contient lui-même des pépites de vérité, et il est naturel que de bon musulmans pratiquent aussi des vertus. Enfin, l'amour du prochain chez beaucoup de musulmans (pas tous) s'arrête quand même là où commence la lutte contre l'infidèle. Il est gradué, il faut aimer d'abord le musulman, et ensuite les non-musulmans, si on ne peut pas les tuer. |
laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
pourquoi à tout prix égratigner? tu fais une réponse sensée, et plus vlan, le coup de griffe final qui casse tout. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour éviter de tomber dans la naïveté. Il faut rester lucide malgré tout.
Va te balader en Arabie avec une croix autour du cou, et revient me parler de l'amour du prochain. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Personne ne parle de ça ici Hocco.
Et puis il y a une différence quand même entre accepter (ou non) une religion et la réprimer dans le sang. Je suppose que tu veux faire une maligne référence à la manière dont les croyants juifs ont été acceptés ou non en occident. Je pense qu'à de rares exceptions près (très notables), les religions furent acceptées en occident. Elles n'avaient certes pas toutes les mêmes droits, pour des questions de conscience humaine, de niveau de réflexion philosophique, de question sur la liberté de l'individu (la notion même d'esclavage n'a posé de problème à personne avant une date somme toute récente, qui montre l'évolution de la pensée humaine). Quand ce degré de conscience état atteint, non seulement les religions diverses étaient acceptées, mais elles devaient avoir les mêmes droits que les autres. Il est étrange de constater que la civilisation portée par l'Islam n'a pas été capable d'atteindre ce degré de conscience, et que ça ne pose question à personne. Et plus encore de constater que depuis les prémices, soit 300 ans après l'édit de Milan sur la liberté de culte, Mahomet enseigne à massacrer non seulement les infidèles et les mécréants, mais aussi ceux qui croient, mais mal (les associassionnistes = chrétiens). Et s'il n'y a pas massacre, l'Islam enseigne de toute façon à traiter différemment le fidèle musulman et celui qui ne l'est pas (c'est à dire que c'est ce qui est enseigné et doit être respecté). |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je ne peux laisser passer de telles énormités sans réagir ! Es-tu sérieux dans ton propos ? Veux-tu que je te fasse la liste des persécutions anti-juives qui jalonnent les siècles de l'Europe catholique ? Ta manière d'en parler est scandaleuse : les Juifs n'avaient pas à être "acceptés" (dixit) dans la mesure où ils était présents depuis l'Antiquité sur ce qui allait devenir le royaume de France. Pour mémoire (liste non limitative) : les massacres de communautés entières en Rhénanie par les croisés en route pour Jérusalem, la prise de Jérusalem, l'expulsion des Juifs de France, de Grande-Bretagne, d'Espagne, du Portugal, les tribunaux de l'Inquisition, etc... Deux ans avant la Révolution Française, deux Juifs furent condamnés pour avoir dormi dans ma bonne ville de Besançon... Et oui, dans beaucoup de villes du royaume de France, les Juifs n'avaient pas le droit de séjourner (Strasbourg). Sans oublier les chrétiens qui professaient une autre doctrine que celle de l'Église catholique : protestants et autres "hérétiques"... Les massacres de la Saint-Barthélemy et autres bûchers en tous genres... C'est la Révolution française qui fait des Juifs vivant sur le sol de France des citoyens comme les autres et c'est l'Empire qui leur permet (avec les protestants) de s'organiser en Consistoire. Je ne sais pas pourquoi je m'énerve d'ailleurs... Il est clair que parler de l'islam quand on n'est même pas capable d'assumer sa propre histoire interpelle... |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: MOUAAARF !! Comment perdre toute crédibilité en deux lignes. Mahomet, lettré, cultivé ?? Selon la majorité des sources, il était illettré ou presque (peut-être les chiffres, puisque marchand). Il est amusant de préciser que le seul historien soutenant que Mahomet était lettré et cultivé (ta source, semble-t-il) est Mohamed Talbi, qui prêche par ailleurs « une lecture vectorielle du Coran qui consiste à prendre en compte l'intentionnalité du livre saint et non pas les jugements émis à une époque révolue. » Tout le contraire de ta démarche, quoi. L'Arabie de l'époque était divisée, troublée par plusieurs mouvements religieux et guerres d'influence. Mahomet a passé son enfance dans le désert, placé dans une tribu Saadite pour l'endurcir, puis il a ensuite participé à des guerres tribales entre les Quraychites (sa tribu), et les Kénan et Hawazan. Enfin il a fait du commerce, l'équivalent du moment de l'import-export à dos de chameau. Peu de place pour la culture là-dedans ! Le VIIe seiècle au Moyen-Orient est haché de guerres. Sachant que le Coran a été transmis par voie orale pendant plusieurs décennies avant d'être recopié (20 ans après la mort de Mahomet, soit plus de 40 ans après le début de leur "dictée" par l'ange Gabriel), et que ces copies ont fortement varié jusqu'à ce qu'une version "officielle" soit établie, oui, bien sûr, il y a des effets de contexte, et ils sont massifs. Citation: |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Aaaamen ! Le trop présent prisme occidental qui permet de juger des valeurs d'autrui à sa propre aune... |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La liberté de culte n'a pas été inventée par les lumières, mais par Constantin au IVe siècle.
Faudrait pas non plus faire du franco-centrisme. Je m'évertue, en y passant beaucoup de temps, à juger les valeurs de l'Islam à l'aune du VIIe siècle, à la même époque et sur le même continent que Mahomet. Mais si tu ne lis que ceux qui répondent dans ton sens, la discussion n'ira pas loin. Ceci dit, puisque tu es toujours là, peux-tu répondre enfin à cette question : Tu expliques que 100 000 chrétiens tués par la main des musulmans c'est négligeable et comparabale à une mort naturelle. Peux-tu nous dire ce que sont pour toi 10 000 juifs tués par les musulmans ? (ton silence trouble sur cette question jette un profond discrédit sur ce que tu oses pourtant dire des chrétiens, mais pas des juifs... étrange) Hocco, on est en pleine dérive, et je ne suis pas très connaisseur des persécutions juives. Mais quand même, la différence est que ces persécutions dont tu parles sont bien des "exceptions", des cas isolés à chaque fois, commis dans des contextes de troubles graves, sans aucun appel officiel à exterminer les juifs. Des gens partis en guerre qui ont tué des juifs et d'autre hommes au passage, des esprits échauffés par des affaires ou des scandales qui décident d'accuser les juifs. Nul texte d'une autre religion, ou d'un peuple d'occident, n'ordonne le massacre des juifs (du moins jusqu'au nazisme). Ces actes néanmoins graves et que tu dénonces avec raison ne reflètent pas un ordre donné d'en haut qui réclame l'anéantissement de ceux qui ne croient pas de la même manière. Les juifs ont prospéré en occident malgré les dérapages que tu indiques, et ils y sont restés. Les juifs ont souvent été chassés, oui, parfois à cause de leur prospérité justement, qui attirait la jalousie. Cela n'a rien à voir avec une devoir religieux de massacrer les juifs partout où ils se trouvent (j'ignore peut-être si cela s'est produit dans un pays nazi avant l'heure, je ne suis pas bon connaisseur de ce sujet, mais je n'en ai jamais entendu parler). A l'époque de Mahomet, cet appel radical à la violence contre le non-musulmans est bien une régression fondamentale, mesurée à l'aune de la conscience de l'époque. Grizzly, quant à prétendre que Mahomet ne savait pas lire ou écrire, c'est en effet la raison invoquée pour prouver que le Coran est un miracle : Rédigé par un homme qui ourtant ne savait ni lire ni écrire. Tu adhères manifestement à ce paradoxe : Le Coran écrit par un homme qui ne sait pas écrire. Curieux qu'Allah passe alors son temps à demander au prophète de lire les passages qu'il dicte. Soit Allah est idiot et ne sait pas que Mahomet est illettré, soit Il le sait et Mahomet était lettré, soit le Coran raconte des choses très biscornues.... à toi de choisir. Mais non, il n'y a pas qu'un seul homme qui ose remettre en cause ce "miracle". |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Texte: Et comme l'écrivait Alexandre Vialatte, à la fin de chacune de ses chronique dans le journal La Montagne : "et c'est ainsi qu'Allah est grand ..." Mise en page revue |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme nous avons ici affaire à des arabophones distingués, peuvent-ils nous interpréter le sens du terme employé par Gabriel lorsqu'il donne son premier ordre à Mahomet "Iqraa !" ?
0380549479.free.fr/articles/ARTICLES/1.../IQRA/IQRA.pdf |
laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
heureusement que Vialatte y met du sien, merci André raider. |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Laricio : normal pour un auvergnat d'adoption.
@Old : Je sais lire ses textes mais non les réciter. Mais le récit et la mémoire auditive sont en fait des qualité de ces cultures et de ces époques. |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Les dhimis dans l'islam médiéval.
Une bonne introduction sur le statut des non-musulmans en terre d'islam et son évolution historique. On ne peut pas comprendre les enjeux actuels sans bien maîtriser cette histoire qui n'a rien d'homogène. |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qui a lu la biographie de Mahomet par Maxime Rodinson ? 1961 : Mahomet. Paris, Club français du livre ; édition revue et augmentée : 1968, Seuil («Politique»). Nouvelle édition revue, poche, 284 pages, éditions du Seuil (3 mai 1994). ISBN 2-02-022033-4 ISBN 978-2-02-022033-0 |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et qui a lu Vivre avec l'Islam ? Ouvrage collectif dirigé par Annie Laurent (Docteur dEtat en Sciences Politiques), Editeur : Saint-Paul (20 novembre 1996), Collection : Dialogue Interreligieux, ISBN-10: 2850496863, Broché: 286 pages.
Tu veux monter une bibliothèque ? |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Mon "silence" n'a rien de trouble, merci pour le énième procès d'intention. Rien de spécifique à dire sur ce chiffre tombé de nulle part, dont je ne connais ni le contexte, ni la fiabilité. Je note ton insistance à vouloir m'entraîner sur ce terrain, où tu vois sans nul doute l'intérêt de virer au point Godwin rapidement... Soit dit en passant, pour couper court à la médisance, je n'ai jamais dit que ces morts, chrétiens ou pas, étaient négligeables. Mais par contre, un tel taux d'attrition est ridicule au regard des populations engagées. Voyons : Tustis vs Hutsis, quel pourcentage d'attrition par an ? Khmers rouges vs cambodgiens ? Romains vs chrétiens ? De façon brute, 10000 morts pour 14 millions, c'est 0.07%. Proportion sensiblement identique à celle des chrétiens. Par contre, combien de ces morts cumulaient une religion juive et une nationalité israélienne ? Tu comprendras, j'espère, que ça change un peu la perspective, quand les problème politiques se surajoutent aux problèmes religieux. Voilà, tu as une réponse. Alors ? Content ? Pour ma part j'ai toujours appris que Mahomet avait reçu les paroles de l'Ange Gabriel par voie orale, et que c'était par voie orale qu'elle s'était transmise, jusqu'à celui (oublié son nom) qui en a décidé la mise à l'écrit, 20 ans après la mort de Mahomet. Ce qui ne me choque pas outre mesure, certains écrits bibliques étant eux aussi postérieurs à leurs acteurs principaux. Par contre, si Mahomet avait été lettré (après tout, personne ne peut prouver ni dans un sens ni dans l'autre), pourquoi aucun écrit n'aurait-il été sauvegardé, ou aucune trace (réelle, pas par interprétation !) ? Pas un titre, pas un relevé, rien ? Pourtant, depuis leur établissement, je ne crois pas que les musulmans aient perdus leurs archives (sans vérification). On a bien sûr perdu bien des écrits, même importants, dans l'Histoire, mais on en connait au moins l'existence (par citations, ou inventaires de bibliothèques)... Et les musulmans eux-mêmes seraient fiers d'avoir ces écrits ! Encore un écrit récent et autorisé (au sens de compétent), Massimo Introvigne, en Janvier 2011 (citant le pape !) : Citation: En fait il résume cinq risques majeurs contre la liberté religieuse. Le premier consiste en la confusion entre liberté de choix et relativisme, le second, les actions de l'Islam ultra-fondamentaliste (et non pas l'Islam en général), le troisième celles des bouddhites et hindouistes en Asie, le quatrième celui des pays à régime communiste (Chine, pour ne pas la citer), et le cinquième la christianophobie montante en Europe, sous prétexte de laïcité. Discours ouvert et intelligent, lisible là. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly >> « un tel taux d'attrition est ridicule au regard des populations engagées »
Oulà. Tu mesures un taux d'attrition toi ? Il est de combien mon taux d'attrition que tu juges ridicule ? Moi je ne parlais pas d'attrition, je dénonçais simplement les persécutions dont sont victimes les chrétiens d'Orient. Je les dénonçais en justifiant qu'elles puissent faire naître la peur chez ces gens. Et toi tu leur répond vaillament : Grizzly >> « Ca fait 100,000 morts par an. Rapportés aux 2,000,000,000 de chrétiens et aux 1,500,000 de musulmans, voilà donc un taux de perte de 0,005% dû aux mauvais contacts entre ces deux communautés. Franchement, on aura vu pire... » Ce qui signifie : vous n'avez aucune raison d'avoir peur de ceux qui vous assassinent, vous êtes tellement nombreux que ce taux de persécution ne devrait pas vous inquiéter. Restez en Iraq, il n'y a pas de vrai problème ! Grizzly >> « Ah tiens, en deux ans et demi, on meurt autant [proportionnellemnt] en France seulement de mort subite qu'en un an de persécution musulmane dans le monde entier. » Ce qui signifie : au lieu d'avoir peur de leurs assassins, ils feraient mieux d'avoir peur de la mort subite. Leurs assassins ne sont pas assez efficaces avec 105 000 morts pour qu'on en prenne peur. Donc on n'a pas de raison non plus d'être inquiet en occident de voir 105 000 chrétien se faire égorger par an, c'est un chiffre inférieur à d'autres cause mortelles naturelles. Voilà ton discours Grizzly, dis-moi si j'ai manqué quelque chose. Grizzly >> « Tu comprendras, j'espère, que ça change un peu la perspective, quand les problème politiques se surajoutent aux problèmes religieux. » Euh... Permet-moi de te répondre que non, je ne vois pas. Mais pas du tout. Un meurtre politique, selon toi, c'est plus grave qu'un meurtre religieux ? Pour moi c'est le contraire. Mourir à cause d'une guerre ou d'un conflit territorial est plus envisageable comme un dommage collatéral. Dramatique, mais tu n'étais pas visé en tant que citoyen. Un mort religieux en revanche n'a rien de collatéral. Tu es visé en raison de ta foi ou de tes convictions. Dans le droit, il me semble que le fait est qualifié plus gravement. Au final, peu importe que Mahomet était lettré ou non, puisque cette question fait débat (mais j'ai du mal à croire que le Coran qui est une succession de versets sans liens les uns avec les autres, et "donnés" à Mahomet pendant 23 ans, pour un total d'environ 6300 versets, puisse être mémorisé et transmis intégralement d'homme à homme. Quel homme peut mémoriser 6300 phrases réparties en 114 sourates, pendant 20 ans, et ne les écrire qu'après tout ce temps ? Certains écrits de la Bible étaient postérieurs à leurs auteurs, mais c'étaient des récits (on n'est donc pas au mot près), et il ne s'agissait que de morceaux de quelques pages. Pas 6300 paroles de Dieu directement et fidèlement retranscrite au mot près...) ...Peu importe donc, puisque tu appuies ton argumentation sur le fait qu'à cette époque la sagesse se transmettait par oral. Mahomet, lettré ou non (moi j'avais étudié le fait qu'il était lettré ayant été recueilli par de riches marchands, et la souna indiquant que le prophète écrivait plusieurs lettres de sa main, scellées de son sceau) lettré ou non donc, avait donc connaissance des grandes traditions culturelles de son temps, si la tradition orale est si prégnante que tu le dis. La Thora, l'Evangile, le sagesse grecque ou latine des Père de l'Eglise en Orient, il avait accès à tout cela. Mahomet n'étair pas un barbare ou un sauvage doué de peu de conscience. C'était sinon une élite en tout cas un homme remarquable pour son temps. Son Coran, il l'a donc rédigé en toute connaissance du degré de conscience atteint par les grands hommes de son époque et même des époques précédentes. Quant aux discours, tu peux prendre tous les discours officiels que tu veux, de la CEF, du Pape, de l'OTAN ou de mère Thérésa, en tant que discours officiel ils ne peuvent pas dire autre chose que tenter de séparer l'Islam conquérant de l'Islam pacifique. Car l'Islam est là et sera là et nous devons faire avec. Et faire avec implique de tenter de le raisonner, non de se battre contre lui. Et le raisonner ne peut se faire qu'en exacerbant ses qualités en tentant d'effacer ses défauts. Il n'empêche que ses défauts lui sont intrinsèques, et que je doute énormément de la capacité d'un discours, fût-ce du pape, à endiguer la violence inhérente à l'Islam. Les seuls qui sauveront l'islam, se sont les musulmans, par leur pratique, qui devront s'affranchir des propos du Coran (et quelques part cesser alors d'être de purs musulmans...) |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Une chose est sûre : j'ai plus de chance de mourir de mort subite que de la main d'un musulman pour des causes religieuses. bien sûr, si je vivais au Pakistan, les probabilités ne seraient pas exactement les mêmes. Il n'empêche que d'un point de vue global, mon raisonnement se tient. Pour n'importe quel chrétien, pris au hasard, les chances de mourir subitement sans cause explicable sont plus élevées que de mourir trucidé par un musulman.
Et donc la conclusion est bien que la persécution desdits musulmans ne semble au global pas si mortelle que ça. Voir l'exemple plus haut de la persécution du petit binoclard au collège. Zèbre, ce n'est pas moi qui ait mis ces morts sur le tapis. Je n'ai fait que remettre cet argument (d'Ocelot, je crois) à sa juste place. Personne ne nie que persécutions il y a (il te faut un adversaire, c'est ça ? ![]() Concernant la cause des meurtres, bien sûr que le fait qu'il soit politique, religieux ou de droit commun ne change pas le drame vécu par ceux qui en sont victimes, mais là n'est absolument pas le sujet, et tu le sais bien. Tu fais juste semblant de viser à côté parce que tu sens la prise en défaut. Bref, si tu m'annonces 10000 juifs tués par des musulmans (chiffre parachuté sans la moindre explication, je le rappelle !), et que sur ces 10000 un certain nombre sont des israéliens tués par des palestiniens, alors le décompte est faux, parce qu'on mélange deux choses totalement différentes. De même, j'espère, que les soldats occidentaux morts en Irak ou en Afghanistan ne sont pas comptés dans les 100000 morts chrétiens. Mais bon, eux, la proportion serait minime sur la totalité, parce qu'ils ne sont pas si faciles à tuer. Tiens, tout d'un coup tu semble moins certain de la capacité de Mahomet à lire/écrire ? Ooops, une faille. Bien, ton argument sur l'oralité de la culture est recevable. Plaçons le contexte : enfance dans une tribu dans le désert, placé par sa famille (qu'on peut considérer comme un équivalent de notre haute bourgeoisie pour le moins, je concède). Pas sûr que ces Saadites soient très au point sur les spiritualités du monde environnant, hein. Ensuite adolescence/adulte jeune à guerroyer entre tribus arabes. Là encore l'étude des Livres Saints juifs ou chrétiens me semble toujours hors sujet. Enfin, commerce inter-cités. Hélas, je ne pense pas qu'il faisait du commerces de Bibles, ni que l'Arabie, divisée et secouée de guerres internes soit un oasis de culture... Bref. Même si on peut admettre que Mahomet ait pu croiser quelques juifs et chrétiens (certaines tribus arabes étaient même christianisées), je doute fort qu'on puisse le considérer comme un spécialiste de la question ! Donc certes, pas un papou sorti de sa jungle, mais un bédouin à peine dégrossi, oui. La tribu dont il est issu était réputée, à cette époque, enterrer vives leurs femmes au décès de l'homme, c'est dire. On connait dans l'histoire plusieurs cas de personnes ayant mémorisé l'ensemble du Coran. Pas ordinaire certes, mais pas impossible. « Quant aux discours », comme tu dis, il semble que toi seul aie la Vérité, toi seul soit capable de parler Vrai, c'est pas un peu sectaire, ça ? Jusqu'aux discours papaux que tu nous décryptes pour arriver au sens contraire de ce qui se lit... C'est vrai que dans une bonne logique paranoïaque, tout ce tient : l'Islam est le Mal, ainsi que tout ce qui y touche, donc il ne rêve que d'exterminer les infidèles, donc l'Eglise, terrifiée, fait le dos rond, etc, etc. Heureusement que SuperZèbre est là pour rétablir la situation ! Bon, c'est qui le Grand Méchant à pourfendre ? Il faut toujours qu'il y ait un Grand Méchant. Le Roi du Maroc ? Un autre émir ? ![]() Citation:Bizarre, ces citations-là, personne ne les voit... ![]() QQ extrait de cette page fort intéressante (peut-être erronée, ce n'est que Wiki, mais au moins on a des références, plutôt que des "on sait bien que") : (rédaction du Coran) Citation: (violence intrinsèque) Citation: (apostasie) Citation: Ah zut, ça rentre moins bien dans le tableau paranoïde. Trop étroit ? |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Nulle contrainte en religion
Bonne remarque. « La sourate II, celle du «nulle contrainte» est la première prêchée à Médine, alors que Mahomet, nouvel arrivant dans la cité, est à la recherche d’alliés, quelle que soit leur religion. Aussi cette libre invitation à être guidé par Allah, s’adresse aussi aux juifs et cite un bon nombre d’événements historiques tirés de leurs propres traditions afin de mieux les séduire. Cette volonté de séduire les juifs laissera place ensuite à un antisémitisme d’ordre religieux, de la part de Mahomet, dépité de n’être pas parvenu à convertir ces juifs arabes de Médine. » Grizzly est-il ignorant de ces aspects évoqués, ou alors cherche-t-il à manipuler par omission ses lecteurs ? |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Le Prophète (saw) fit son entrée à la Mecque par la partie haute et s'arrêta devant la porte des Banous Chaïba, il dit :"O mon Dieu accrois l'honneur et la puissance de cette Maison (kaâba) ainsi que de tous ceux qui y sont en pélerinage ou en visite pieuse et augmente leur piété".
Puis, il continua son chemin en enseignant aux Musulmans les principes du pélerinage. Le Jour où il arriva au Mont Arafat, il prononça un discours dont voici le texte Texte: Il manque les sources de ce texte Le Webmestre |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pas immédiatement trouvé le smiley qui corresponde à une réponse à vos mises au poing ... ![]() Plus concrètement, comment croyez-vous qu'un historien du troisième millénaire pourrait résumer (en dix lignes), au niveau de l'histoire mondiale, les années 1900-2011, ou plutôt 2100 ? Bon OK, dans un premier temps, 1914-1989 (chute du mur de Berlin et fin de la guerre froide) serait peut-être plus adéquat, mais ... |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
« Ce fut une époque mémorable, où la liberté brillait de ses derniers feux, c'est ainsi qu'ils s'en rappelérent plus tard.
Puis vint la grande désillusion, la soumission aux idées imposées, la fin de l'esprit des lumiéres. » Cela te va comme début ? |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tiens, mon post a sauté, j'ai du faire une mauvaise manip en voulant le modifier...
Pas grave : Oh, bien, AndreRaider a juste oublié de citer sa source : http://ripostelaique.com/ Effectivement, l'extrême-droite française brille par sa compétence en islamologie, de même que Jean Pavée pour son impartialité et son objectivité... Ramassis de lieu communs que même un non-spécialiste comme moi parvient à décoder sans peine. Je te remercie pour tes conseils (que tu viens d'effacer), AndreRaider, mais je te laisse à tes références, elles représentent pas mal de choses que j'exècre. Mes « idées partisanes » sont la conclusion de mes expériences et lectures personnelles, pas le vomi haineux d'une mouvance qui n'a pas sa place ici, en tout cas. Ah, et si un « gauchiste, fasciste ou centriste » me dit qu'il pleut, je tends ma main dehors, pour sentir. Simplement les "pluvistes" ont tendance à toujours dire qu'il pleut... Les extrêmes se nourrissent les uns des autres, n'est-ce pas ? |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tiens si tu veux lire du Jean Pavée que tu sembles décrypter avec aisance :
http://ripostelaique.com/J-avoue-ma-perplexite-sur-le-ton.html Peut être que tu seras le seul à trouver cela d'extrême droite. Quand tu auras la subtilité de Jean Pavée dans le texte mentionné dans mon lien. A propos, Riposte Laïque n'est pas d'extréme droite. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly,
en effet, que les 10 000 morts juifs soient tués en raison de leur juddaïsme ou parce qu'ils sont israëlien mêlés à un conflit politique avec un pays voisin n'a pas la même portée. Mon exemple évoquait des israëliens tués par des palestiniens au cours d'une guerre essentiellement de frontière, et n'est donc pas tout à fait bon. Il n'empêche qu'il devrait être d'autant plus facile pour toi de te prononcer sur un cas théorique de 10 000 juifs assassinés en raison de leur foi. D'ailleurs, ce que je vois, c'est que tu es train de tout faire pour ne pas avoir à commenter un tel exemple, car tu sais que tu n'oserais jamais écrire pour ces 10 000 juifs ce que tu as osé écrire pour les 105 000 chrétiens. C'est tout, et le fait que ne l'écrive pas ne fait que prouver que ton propos est inacceptable. (sans quoi rien ne t'empêche de dire, sur un cas simple et purement théorique qui n'implique rien d'autre que le massacre, que non, ces morts ne sont pas une quantité négligeable et comparables à une mort naturelle.) « les chances de mourir subitement sans cause explicable sont plus élevées que de mourir trucidé par un musulman » Je n'ai jamais dit le contraire et je ne me suis en aucune façon lancé avec toi dans un débat sur les statistiques. Je t'explique juste que ces morts sont inacceptables et qu'ils justifient la peur des chrétiens d'Orient (refait les stats avec le nombre de chrétien en Orient, tu seras peut-être obligé de changer ton discours inqualifiable) Je ne colporte aucun préjugé. ce que je te donne ce sont des faits : • 105 000 assassinats commis par des musulmans au nom du Coran : des faits, pas des préjugés. • Les paroles de violence du Coran : des faits, pas des préjugés Je te parle de faits que tu refuses de voir, à l'instar de cet Imam de Bordeaux qui nie une réalité pourtant dénoncée par toutes les instances supérieures du monde ! « Tu fais juste semblant de viser à côté parce que tu sens la prise en défaut » ![]() « Tiens, tout d'un coup tu semble moins certain de la capacité de Mahomet à lire/écrire ? Ooops, une faille. » Non, j'ai personnellement une idée très certaine de la chose, mais je constate que c'est un sujet qui ne peut être tranché, surtout que tu sembles donner du crédit aux versions hagiographiques islamiques. Je n'ai donc aucun moyen de te convaincre, et ce point est parfaitement inintéressant pour moi. Donc je passe outre et dépasse ce point de discussion bloquant mais sans intérêt. Citation:Whaaa aha ahaha alors celle-là je t'en laisse la paternité. Si c'est comme ça que tu justifies la violence intrinsèque au Coran, j'attend que tu rencontres un musulman pour lui sortir celle-là ! M'étonnerait que en sortes vivant. « Bizarre, ces citations-là, personne ne les voit » Peut-être parce qu'elles sont apocryphes et complètement absentes des textes du prophète (que tu refuses de lire de peur d'y trouver la vérité ?). Moi je t'ai donné les liens direct vers le Coran. Aucun "on sait que". Tu peux vérifier toi-même tout ce que j'ai écrit. Pour les textes suivants. Plusieurs choses : • La constitution du codex coranique officiel ne signifie aucunement sa mise par écrit, mais son organisation actuelle en sourates. mais je ne me battrai pas sur ce point, vu le crédit que tu semble porter aux thèses islamiques sur l'illettrisme supposé du Prophète, (qui ne prétendent pourtant nulle part qu'il s'agit d'un « bédoin mal dégrossi », au contraire). • (Je me rend compte que je pense exactement comme Robert Spencer sur ce que tu en dis). Les Colloques dont tu parles furent-ils des textes religieux tenus par des imam représentatifs, ou des textes politiques de gouvernements ? J'ai plutôt l'impression de textes gouvernementaux. Rien à voir avec l'Islam. Quelques attentats ont été condamnés par des imams, mais tous ne s'accordnet pas à condamner le principe même de l'attentat. • La convention arabe contre le terrorisme a été signé par des Etats et des gouvernements. Je ne vois aucun rapport direct avec l'Islam. Y a-t-il eu de la part des autorité islamiques une telle convention contre le terrorisme ? • L'argumentaire que tu cites concernant le texte du Coran qui serait une mauvaise retranscription des propos du Prophète est juste ridicule. Soit elle est avérée et on réécrit le Coran, soit c'est un fantasme et le Coran est bien parole incréée de Dieu, (vu qu'il est interdit d'en modifier la moindre lettre). Une position intermédiaire sortie de nulle-part consistant à dire qu'en Fait le Coran se trompe, mais sans le modifier, est juste impossible. Enfin, une dernière chose Grizzly. Aie juste le courage de lire le Coran, car plus tu en parles plus je constates que tu ne l'as jamais ouvert. Mahomet y fait sans cesse référence à des scènes de la Bible, signe qu'il la connait très bien. Il demande aussi sans cesse aux mécréants de lire le Livre qui contient les paroles d'Allah, et parle de ceux à qui il a donné le Livre. Quel livre puisqu'il n'a été écrit que 20 ans tard selon les légendes ? Lis-le juste une fois pour savoir de quoi nous parlons. |
Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Citation: Grizzly, je suis désolée, mais lettré ou non, Mahomet était forcément très au courant des religions juives et chrétiennes. Lorsqu'on lit le Coran, il y a de très nombreuses sourates qui sont des réponses à ces religions. Je ne vais pas te les citer une par une ça me barbe! ![]() Par ailleurs, la religion musulmane n'a dans ses rites, que bien peu de nouveautés : toutes les fêtes (à l'exception de celle de la naissance de Mahomet) sont des fêtes juives ; le Ramadan ("ramad" signifie "cendres", ça rappelle quelque chose!) est totalement pompé sur le Carême (avec fête de rupture de jeûne...) ; les interdictions alimentaires viennent du judaïsme (ce sont les mêmes, à quelques différences près) ; le voile des femmes se retrouve chez les Chrétiens (il a survécu jusqu'à nous avec la mantille) et chez les Juifs ; et enfin, même la façon si particulière de prier (en prosternation) se retrouve toutes les 5 lignes dans l'Ancien Testament. Comme coïncidences, avoue que cela ferait beaucoup! Et on ne les retrouves pas dans les autres religions. Alors Mahomet je ne sais pas, mais le rédacteur du Coran, au moins, étant tout de même hyper au courant! Citation: Rapidement, juste en passant : ça n'est pas du tout valable, comme argument. Les Romains comme les Incas étaient des civilisations très évoluées, et particulièrement raffinées en matière de supplices en tous genre ; et encore tout récemment, les Indiennes (d'Inde) se jetaient vivantes sur le bûcher sur lequel on brûlait la dépouille de leur mari. On peut être évolué et complètement barbare, en fait! Citation: On ne trouvera jamais de texte ancien sur le Coran : méthodiquement, les sultans successifs ont fait brûler les versions précédentes du Coran, jugées inexactes. Il est ainsi impossible de comparer le Coran avec ses versions antérieures. un des autodafés les plus célèbres en la matière, c'est celui des écrits de la bibliothèque d'Alexandrie.... Cette habitude est un des éléments qui mettent le plus en doute l'authenticité du Coran : il y a de forts soupçons pour que ces Sultans successifs aient eu besoin de brûler la version précédente, tout simplement parce qu'ils l'avaient modifié. Ce qui expliquerait pourquoi le Coran est si mal rédigé, avec tant de contradictions. Enfin, je reviens rapidement sur l'histoire des morts de Chrétiens et/ou de Juifs. Ne crois-tu pas qu'il serait plus objectif de comparer le nombre de Chrétiens massacrés avec la population de leur région d'origine, comme tu l'as proposé avec les Juifs d'Israël? Ramené au Moyen-Orient, ou à l'Asie, le taux de massacre est bien plus important. C'est vrai qu'en tant qu'occidentale mon risque d'être massacrée après-demain par un fanatique est faible, mais c'est très curieux de réfléchir ainsi lorsqu'on parle de la persécution d'une religion mondiale! Ne penses-tu pas que nous puissions être légitimes à tenir le raisonnement suivant : "là où ils sont majoritaires, les Musulmans maltraitent les Chrétiens, là où ils ne le sont pas, cela se passe correctement ; je préfère que les Musulmans restent minoritaires afin d'éviter le sort de mes Frères en religion"? |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Notre ami Grizzly a sans doute lu ce genre de chose dans la presse à propos de Riposte Laïque :
http://droites-extremes.blog.lemon de.fr/2010/09/05/ce-quest-vraiment-riposte-laique/ |
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