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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Tout d'abord, merci pour l'explication sur ton argument concernant le nombre de morts : si tu voulais simplement dire que l'on a pas encore atteint le génocide planétaire, je suis d'accord avec toi! que l'on atteindra jamais : les Chrétiens ne sont pas un Peuple au sens ethnologique du terme, donc c'est râpé pour être génocidés. On peut juste être exterminés!
Citation: Je vole au secours de ta perplexité : il faut, absolument, distinguer les religions et les institutions des hommes. Tu seras certainement d'accord avec moi pour dire que le message du Christ n'a absolument rien de critiquable, et pour dire que les Catholiques sont (tout aussi régulièrement souvent que le reste de l'humanité) lâches, violents, bagarreurs, menteurs, etc. On ne peut donc pas réduire les Catholiques au message du Christ ou à l'Eglise, car ce serait de l'angélisme. Eh bien pour l'Islam, c'est exactement l'inverse. Le Coran est un mélange de reprises de la Bible (Ancien et Nouveau Testaments) et d'horreurs qui sont la "Mahomet touch". Et je refuse de réduire les Musulmans - qui sont de pauvres humains comme nous - à ce texte infâme. Et je me permets juste de rebondir sur l'accusation d'incompétence : je suis d'accord avec toi, aucun de nous n'est spécialiste. Mais pour ma part, je lis beaucoup sur l'Islam, j'ai également eu la chance de rencontrer Annie Laurent qui est une spécialiste du domaine, et j'ai lu une partie du Coran mais comme c'est ch... pénible à lire, j'avoue, j'ai lâché. Ca ne fait toujours pas de moi le début d'une spécialiste, mais je ne suis pas non plus complètement dans la rumeur et les clichés. Citation: Oui oui, il y a de la violence! Le Christ a des propos, et parfois des gestes très durs. Par exemple, dans Lc 17, 1-2, le Christ dit : « On ne peut supposer qu'il n'arrivera pas de scandale; mais malheur à celui par qui ils arrivent! Il serait plus utile pour lui qu'on lui suspende autour du cou une pierre de meule et qu'on le lance dans la mer, plutôt qu'il ne scandalise un de ces petits. » C'est pas vraiment tendre! Mais ce n'est pas du tout un appel à la violence. Le Christ ne dit pas "celui par qui arrive le scandale, chopez-le, coulez-lui les pieds dans le béton et balancez-le à la flotte". Il ne dit pas du tout cela, Il nous met en garde contre nos propres actes. C'est important de distinguer les deux (la violence ou la dureté des propos, et l'appel net à la violence), car cela n'a rien à voir. Et je te le certifie : pas une seule fois, le Christ n'appelle les hommes à la violence. En revanche, le Coran demande bien aux Musulmans, à plusieurs reprises, d'égorger, de tuer, de couper le bout des doigts, de frapper... sur un ton impératif : "égorgez-les", "tuez-les", etc. Citation: Bien sûr, il y a le contexte, etc... Mais cet argument n'est pas valable pourle Coran, car c'est un texte qui adopte une forme particulière : il n'est pas du tout construit comme la Bible. Contrairement à l'Ancien et au Nouveau Testament, qui racontent respectivement l'histoire du Peuple Juif, celle du Christ et celle des débuts de l'Eglise, le Coran ne raconte pas d'histoire. Il énonce (spéciale dédicace aux étudiants en droit!), comme le Code Civil : il est un texte de loi, une liste de recommandations et d'interdictions, et non un récit. Dès lors, il y a bien moins de place pour l'interprétation, et la "sortie de contexte" : il n'y a pas de contexte! Les Sourates sont indépendantes les unes des autres, tu peux les lire isolément. Tandis que si tu ne prends qu'un ou deux versets isolés de leur chapitre, tu parviens à faire dire des horreurs au Christ. C'est terrible, mais les appels au meurtre que fait le Coran ne sont pas des "interprétations hasardeuses", des "images", des "paraboles" : cela n'existe pas dans le Coran. En imaginant qu'il puisse y avoir un sens autre que celui de violence qu'ils contiennent, tu lis le Coran avec le filtre de ton éducation chrétienne... et là, je te retourne aussi sec le fait que j'aie "grandi dedans"!  213       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour pouvoir parler du Coran sans doute conviendrait-il de l'avoir lu et étudié de manière scientifique (avec les outils de l'exégèse) mais combien même parmi les musulmans savent comment on est parvenu au texte actuel ? Combien ont une connaissance de la structure linguistique de la langue arabe à la fin du VI°/début du VII° siècle pour pouvoir en interpréter le texte ? Combien connaissent les variantes possibles de la lecture du texte fixé par écrit sous le Calife Othman, celles considérées comme canoniques mais aussi les autres ? Combien savent dans quelles circonstances historiques les différents éléments composant le Coran ont été "révélés" ? Pour ce qui est des fondamentalistes les plus fanatiques qui couvrent leurs exactions du manteau de la religion en existe t-il beaucoup qui soient capable d'effectuer ce travail intellectuel ?
http://stehly.chez-alice.fr/histoire1.htm 214 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pourquoi l'Homme se soumet-il à de telles imbécilités ? 215 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est marrant, mais c'est exactement la même chose pour le grec ancien, qui est une langue morte. Bien sûr que chaque traducteur et chaque spécialiste aura des nuances à apporter, ces mots qui signifient plutôt telle chose que telle autre. Mais curieusement, aucune traduction sérieuse de l'Evangile ne parvient à distordre assez les mots pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit : toutes les versions lisent bien "aimez vos ennemis" ! Vachement curieux. Encore plus curieux, j'ai feuilleté plusieurs traduction différentes du Coran, aucun ne parvient à faire dire à Mahomet autre chose que "Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez". PAs une traduction qui prétend qu'en fait, il veut dire "Aimez les partout où vous les trouverez". Alors c'est bien gentil les fantasmes sur le contexte qui modifierait le sens des paroles (comme le dit Herbe Soignante, Il n'y a pas vraiment de contexte intra-texte, les règles sont énoncées les unes derrière les autres sans unité de lieu, de temps ou de sujet. Mais Grizzly, as-tu déjà lu le Coran pour évoquer un argument de contexte ??) C'est encore bien plus gentil de prétendre qu'il faut être un fin traducteur et que lui suel va pouvoir traduire le Coran correctement et effacer tous ces appels au meurtre... mais bizarrement aucune traduction validée à ce jour n'a encore tenté un tel contre sens. Au final, existe-t-il une personne en ce bas monde capable de comprendre le Coran ? (le comprendre de la façon dont vous rêvez tant, j'entend). Que les paroles soient en français, en anglais, en allemand, en espagnol ou en arabe, elles disent "tuez les tous", et pas "faites leur du pain !". 216 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas d'effacer ou de retrancher ce qui est écrit, ni même de le justifier, mais d'être capable d'expliquer chaque phrase en la replaçant dans son contexte historique, ce qui est tout le contraire de la démarche imposée pendant des siècles par les fondamentalistes obscurantistes qui prêchent un littéralisme sous prétexte de retour à l'Islam des origines. Si on lit que Dieu demande à Saül de faire aux Amalécites dans l'Ancien Testament (1 Samuel, chap. 15) avec une telle démarche, ne peut on aussi considérer qu'il s'agit d'un appel au génocide de ceux qui refusent de croire aux mêmes choses que nous ? 217 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis d'accord qu'il faut remettre les règles du Coran dans leur contexte historique.
Mais cela remet complètement en cause la notion de texte incréé et parole divine directement dictée par Dieu et intemporelle... Contextualiser le Coran historiquement revient à nier au Coran ce double caractère. Ensuite, quand bien même ! Le contexte de Mahommet est exactement le même que celui de Saint Grégoire le Grand ou le moine mystique saint Maxime le Confesseur ; 200 ans après Saint Augustin. Au niveau politique, on sort de l'empire de Justinien et de la basilique Sainte Sophie qu'il a fait construire, la Perse et Constantinople sont en paix, bref, on est à une sorte d'apogée (sans doute précaire, mais apogée quand même) du monde byzantin. Mahomet a côtoyé les juifs et les chrétiens, et il connaît donc leur sagesse et leur message de paix et d'amour (ce n'est pas un papou sortit de sa jungle ! C'est un homme lettré et mystique). Pourtant, dans ce contexte là, il choisit la violence et la condamation à mort de tous ses opposants. Alors il a bon dos le contexte. Le contexte antique de l'ancien testament (presque post-préhistorique) explique certaines violences incluses dans celui-ci, que Jésus expliquera en disant : "c'est à cause de votre dureté de coeur qu'il en était ainsi" (il parle alors du divorce, mais on peut étendre cette explication à tout l'AT). Au moment de sa venue dans le monde, les hommes ont le coeur moins dur, grâce aux nombreux prophètes venus manifester l'amour de Dieu pour les hommes et l'amoru qu'Il attend en retour. Le Crist, 600 ans avant Mahomet, a changé le cours de l'histoire et a provoqué la naissance du christiannisme qui s'est répandu jusqu'à Constantinople. Le message chrétin était difficile à suivre, mais il était clair et invitait à l'amour de l'ennemi. Dans ce même contexte, la violence du Coran, écrit au Moyen-Âge et donc beaucoup plus loin de la fin de la préhistoire, n'est pas du tout justifiée alors que ses contemporains les plus mystiques vivent la parole de Dieu dans la paix, le don total de soi, et l'amour du prochain. Mahommet connaissait (au moins un peu) le message chrétien. Il n'y a donc rien qui justifie cette foi un tel déchaîneent de violence... sinon ses objectifs politiques de conquête. 218 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
alors comment expliques-tu que des musulmans pratiquent l'amour du prochain, le don de soi, la générosité, accordent la place d'honneur au plus faibe? 219 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le Coran contient aussi de beaux passages, heureusement, et surtout les musulmans sont pour la plus grande partie des hommes de bonne volonté (ce pourquoi je distingue les musulmansde l'Islam).
Mais ces valeurs qu'ils pratiquent sont aussi appliquées par de non-chrétiens ou des non-croyants. Signe que c'est là la réponse à un ordre naturel inscrit dans l'homme. Les musulmans, en tant que croyants, prient, et par là entrent en relation avec Dieu. Je ne doute pas qu'une relation avec Dieu, quelle qu'elle soit, permette de comprendre sa volonté, son amour, et de pratiquer la justice. Le Coran contient lui-même des pépites de vérité, et il est naturel que de bon musulmans pratiquent aussi des vertus. Enfin, l'amour du prochain chez beaucoup de musulmans (pas tous) s'arrête quand même là où commence la lutte contre l'infidèle. Il est gradué, il faut aimer d'abord le musulman, et ensuite les non-musulmans, si on ne peut pas les tuer. 220 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
pourquoi à tout prix égratigner? tu fais une réponse sensée, et plus vlan, le coup de griffe final qui casse tout. 221 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour éviter de tomber dans la naïveté. Il faut rester lucide malgré tout.
Va te balader en Arabie avec une croix autour du cou, et revient me parler de l'amour du prochain. 222 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Exemple vécu : invité professionnellement à séjourner en Arabie Saoudite, je peux témoigner de la magnifique hospitalité de mes hôtes (qui m'ont accueilli avec des mots de bienvenue en hébreu !)... mais j'ai dû cacher dans l'espace public le pendentif que je portais au cou qui est un symbole d'une autre religion que l'islam... Je m'interroge souvent sur ce qui caractérise au plan historique l'évolution d'une pensée religieuse. Et si c'était sa capacité à accepter, quand elle majoritaire dans un pays donnée, qu'il existe d'autres religions, d'autres révélations, d'autres vérités ? La liberté de culte (tout comme la liberté de changer de religion) est un précieux héritage des Lumières, héritage qui ne veut strictement rien dire dans pas mal de régions du monde.... Il ne faut pas l'oublier. Il ne sert à rien de prétexter l'absence de liberté de culte dans pas mal de pays de tradition islamique pour justifier certains comportements inacceptables envers les musulmans dans nos pays occidentaux de tradition chrétienne. 223 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Personne ne parle de ça ici Hocco.
Et puis il y a une différence quand même entre accepter (ou non) une religion et la réprimer dans le sang. Je suppose que tu veux faire une maligne référence à la manière dont les croyants juifs ont été acceptés ou non en occident. Je pense qu'à de rares exceptions près (très notables), les religions furent acceptées en occident. Elles n'avaient certes pas toutes les mêmes droits, pour des questions de conscience humaine, de niveau de réflexion philosophique, de question sur la liberté de l'individu (la notion même d'esclavage n'a posé de problème à personne avant une date somme toute récente, qui montre l'évolution de la pensée humaine). Quand ce degré de conscience état atteint, non seulement les religions diverses étaient acceptées, mais elles devaient avoir les mêmes droits que les autres. Il est étrange de constater que la civilisation portée par l'Islam n'a pas été capable d'atteindre ce degré de conscience, et que ça ne pose question à personne. Et plus encore de constater que depuis les prémices, soit 300 ans après l'édit de Milan sur la liberté de culte, Mahomet enseigne à massacrer non seulement les infidèles et les mécréants, mais aussi ceux qui croient, mais mal (les associassionnistes = chrétiens). Et s'il n'y a pas massacre, l'Islam enseigne de toute façon à traiter différemment le fidèle musulman et celui qui ne l'est pas (c'est à dire que c'est ce qui est enseigné et doit être respecté). 224 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je ne peux laisser passer de telles énormités sans réagir ! Es-tu sérieux dans ton propos ? Veux-tu que je te fasse la liste des persécutions anti-juives qui jalonnent les siècles de l'Europe catholique ? Ta manière d'en parler est scandaleuse : les Juifs n'avaient pas à être "acceptés" (dixit) dans la mesure où ils était présents depuis l'Antiquité sur ce qui allait devenir le royaume de France. Pour mémoire (liste non limitative) : les massacres de communautés entières en Rhénanie par les croisés en route pour Jérusalem, la prise de Jérusalem, l'expulsion des Juifs de France, de Grande-Bretagne, d'Espagne, du Portugal, les tribunaux de l'Inquisition, etc... Deux ans avant la Révolution Française, deux Juifs furent condamnés pour avoir dormi dans ma bonne ville de Besançon... Et oui, dans beaucoup de villes du royaume de France, les Juifs n'avaient pas le droit de séjourner (Strasbourg). Sans oublier les chrétiens qui professaient une autre doctrine que celle de l'Église catholique : protestants et autres "hérétiques"... Les massacres de la Saint-Barthélemy et autres bûchers en tous genres... C'est la Révolution française qui fait des Juifs vivant sur le sol de France des citoyens comme les autres et c'est l'Empire qui leur permet (avec les protestants) de s'organiser en Consistoire. Je ne sais pas pourquoi je m'énerve d'ailleurs... Il est clair que parler de l'islam quand on n'est même pas capable d'assumer sa propre histoire interpelle... 225 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: MOUAAARF !! Comment perdre toute crédibilité en deux lignes. Mahomet, lettré, cultivé ?? Selon la majorité des sources, il était illettré ou presque (peut-être les chiffres, puisque marchand). Il est amusant de préciser que le seul historien soutenant que Mahomet était lettré et cultivé (ta source, semble-t-il) est Mohamed Talbi, qui prêche par ailleurs « une lecture vectorielle du Coran qui consiste à prendre en compte l'intentionnalité du livre saint et non pas les jugements émis à une époque révolue. » Tout le contraire de ta démarche, quoi. L'Arabie de l'époque était divisée, troublée par plusieurs mouvements religieux et guerres d'influence. Mahomet a passé son enfance dans le désert, placé dans une tribu Saadite pour l'endurcir, puis il a ensuite participé à des guerres tribales entre les Quraychites (sa tribu), et les Kénan et Hawazan. Enfin il a fait du commerce, l'équivalent du moment de l'import-export à dos de chameau. Peu de place pour la culture là-dedans ! Le VIIe seiècle au Moyen-Orient est haché de guerres. Sachant que le Coran a été transmis par voie orale pendant plusieurs décennies avant d'être recopié (20 ans après la mort de Mahomet, soit plus de 40 ans après le début de leur "dictée" par l'ange Gabriel), et que ces copies ont fortement varié jusqu'à ce qu'une version "officielle" soit établie, oui, bien sûr, il y a des effets de contexte, et ils sont massifs. Citation: 226 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Aaaamen ! Le trop présent prisme occidental qui permet de juger des valeurs d'autrui à sa propre aune... 227 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La liberté de culte n'a pas été inventée par les lumières, mais par Constantin au IVe siècle.
Faudrait pas non plus faire du franco-centrisme. Je m'évertue, en y passant beaucoup de temps, à juger les valeurs de l'Islam à l'aune du VIIe siècle, à la même époque et sur le même continent que Mahomet. Mais si tu ne lis que ceux qui répondent dans ton sens, la discussion n'ira pas loin. Ceci dit, puisque tu es toujours là, peux-tu répondre enfin à cette question : Tu expliques que 100 000 chrétiens tués par la main des musulmans c'est négligeable et comparabale à une mort naturelle. Peux-tu nous dire ce que sont pour toi 10 000 juifs tués par les musulmans ? (ton silence trouble sur cette question jette un profond discrédit sur ce que tu oses pourtant dire des chrétiens, mais pas des juifs... étrange) Hocco, on est en pleine dérive, et je ne suis pas très connaisseur des persécutions juives. Mais quand même, la différence est que ces persécutions dont tu parles sont bien des "exceptions", des cas isolés à chaque fois, commis dans des contextes de troubles graves, sans aucun appel officiel à exterminer les juifs. Des gens partis en guerre qui ont tué des juifs et d'autre hommes au passage, des esprits échauffés par des affaires ou des scandales qui décident d'accuser les juifs. Nul texte d'une autre religion, ou d'un peuple d'occident, n'ordonne le massacre des juifs (du moins jusqu'au nazisme). Ces actes néanmoins graves et que tu dénonces avec raison ne reflètent pas un ordre donné d'en haut qui réclame l'anéantissement de ceux qui ne croient pas de la même manière. Les juifs ont prospéré en occident malgré les dérapages que tu indiques, et ils y sont restés. Les juifs ont souvent été chassés, oui, parfois à cause de leur prospérité justement, qui attirait la jalousie. Cela n'a rien à voir avec une devoir religieux de massacrer les juifs partout où ils se trouvent (j'ignore peut-être si cela s'est produit dans un pays nazi avant l'heure, je ne suis pas bon connaisseur de ce sujet, mais je n'en ai jamais entendu parler). A l'époque de Mahomet, cet appel radical à la violence contre le non-musulmans est bien une régression fondamentale, mesurée à l'aune de la conscience de l'époque. Grizzly, quant à prétendre que Mahomet ne savait pas lire ou écrire, c'est en effet la raison invoquée pour prouver que le Coran est un miracle : Rédigé par un homme qui ourtant ne savait ni lire ni écrire. Tu adhères manifestement à ce paradoxe : Le Coran écrit par un homme qui ne sait pas écrire. Curieux qu'Allah passe alors son temps à demander au prophète de lire les passages qu'il dicte. Soit Allah est idiot et ne sait pas que Mahomet est illettré, soit Il le sait et Mahomet était lettré, soit le Coran raconte des choses très biscornues.... à toi de choisir. Mais non, il n'y a pas qu'un seul homme qui ose remettre en cause ce "miracle". 228 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Texte: Et comme l'écrivait Alexandre Vialatte, à la fin de chacune de ses chronique dans le journal La Montagne : "et c'est ainsi qu'Allah est grand ..." Mise en page revue 229 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme nous avons ici affaire à des arabophones distingués, peuvent-ils nous interpréter le sens du terme employé par Gabriel lorsqu'il donne son premier ordre à Mahomet "Iqraa !" ?
0380549479.free.fr/articles/ARTICLES/1.../IQRA/IQRA.pdf 230 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
heureusement que Vialatte y met du sien, merci André raider. 231 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Laricio : normal pour un auvergnat d'adoption.
@Old : Je sais lire ses textes mais non les réciter. Mais le récit et la mémoire auditive sont en fait des qualité de ces cultures et de ces époques. 232 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('Les <!-- BBCode...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 24-06-2011 à 20:32
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