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Auteur
Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ?
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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Réside à : Clermont Ferrand
1
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Toujours aussi étranges tes reflexions, mon cher Grizzly.
Si tu veux vraiment en débattre, ouvre un sujet sur ces peurs dans le forum Questions difficiles
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Mr Isatis
renard polaire
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Réside à : Paris - Menilmontant
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Pourquoi en Questions difficiles ? Euuuh...
C'est un débat qui te fait peur ? hé hé !
Mouhahahahahahahhaha Mort de Rire
156
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AndreRaider
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
Patientez...

Moi, peur ?
Plus du tout, mais cela facilite le dialogue et peut enlever à certains cette superbe bonne pensée que je déteste.

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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
1
Patientez...

Je réfléchissais dernièrement sur cette façon de dire systématiquement aux autres "ça te fait peur ?" quand ils ne sont pas d'accord sur un sujet.

Si les homosexuels te dérangent, on va te demander : pourquoi ? tu as peur ?
Si l'immigration te dérange, on va te demander : pourquoi, ça te fait peur ?
Si la démarche psychanalytique (qui justifie n'importe quoi) te dérange, on va te demander : pourquoi, ça te fait peur ?
Si l'Islam te dérange : pourquoi ? tu as peur ?

Mais curieusement, si le message de l'Eglise te dérange, on te diras plutôt : ouf, tu es moderne.
Si la politique te fait suer, on te dira : tu as bien raison, tous des pourris
Si le CAC40 et la finance te font pousser des boutons, on va te dire : avec moi camarade, contre le grand capital (qui finance nos emplois)
si la pollution te dérange, on te demandera : cool ! Que fais-tu pour sauver le monde ?
si les lobbies te dérangent, on te redira : t'as raison, tous des pourris.

Curieux non, cette façon systématique de court-circuiter certains sujets très spécifiques en plaçant l'autre dans le camp de la peur, plutôt que de concevoir qu'on peut être dérangé par une chose sans en avoir peur... mais que d'autres sujets ne seront jamais traités par le camp de la peur ?

Pourquoi l'Eglise te dérange ? Tu as peur d'elle ?
Pourquoi tu es contre la politique, ça te fait peur ?
Qu'as-tu contre la finance et la bourse, ça te ferait pas peur des fois ?
...Pourquoi es-tu contre le PSG, tu as peur ?

Belle façon de tuer un débat en catégorisant l'adversaire et en esquivant ainsi tout échange intelligible.

Grizzly, l'Islam serait un repoussoir social, un bouc émissaire... mais au lieu de eels comparer aux juifs, tu les compares aux anglois, qui ont commis en France atrocité sur atrocité. Et aux communistes qui ont sur les mains le sang de millions de morts.
J'aime bien ton analogie finalement.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

A la subtile nuance que ceux qui en disent le pire sont généralement ceux qui n'ont jamais eu à les subir (les anglois, les communistes, les musulmans) : on est dans le registre des peurs, pas du vécu.

Tout cela parce que Cachalot charge au travers d'une belle porte ouverte, avec des morceaux d'arguments incomplets et mal digérés... Pas pour aller compter les « atrocités des anglois » (les français ou les bourguignons n'ont pas été meilleurs).

Au final, qui tue le débat ? Celui qui demande "ça te fait peur ?" ou celui qui affirme "la vérité est entière" (la sienne, bien sûre)...
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Mr Isatis
renard polaire
Rivière : Naute
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Réside à : Paris - Menilmontant
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Tout à fait d'accord avec Grizzly.
Je serais tout à fait curieux de pouvoir comparer les opinions des uns et des autres avec le quartier où ils vivent, je suis sûr que ce serait fort instructif...

Et ne t'en déplaise Zèbre, la peur est bien souvent partie intégrante de tout les débats impliquant le rapport à l'autre. Mais ça c'est dur de l'admettre car c'est bien souvent un processus inconscient.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Très bien Istis, je déduis de ta sentence que tu as inconsciemment peur de la religion et de tout ce qui s'y rattache.
Tu as aussi inconsciemment peur de moi (si si, mais c'est inconscient)
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Mr Isatis
renard polaire
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Mouahahhahahahahahahhahaha Mort de Rire

Si j'avais peur de toi mon cher Zèbre, je ne t'aurais ni accueilli chez moi, ni offert le thé.
hé hé ! Et si j'avais peur de la religion, tu crois vraiment que j'aurai passé un an à bosser avec 2 prêtres pour un organisme missionnaire, ou que j'aurai passé 1 semaine dans un couvent tradi, ou bien fait le pélé de Chartres ?

Perso je ne passe pas mon temps à ouvrir des fuseaux anti-cléricaux et je n'ai pas ouvert un site web uniquement pour rescencer toutes les atteintes à la laïcité ni lancé des pétitions contre tel ou tel association religieuse.

Bref, tu me permettra de trouver ton argument complètement bidon et qu'en comparaison tu as bien plus le profil d'un type qui a peur de certains catégorie de populations et qui par exemple ne pourrais pas vivre dans mon quartier sans t'indigner 3 fois par jours... sifflote

Par contre effectivement, il y a des choses qui me font peur. Je l'admet bien volontier.
Les dentistes par exmple.
Ou les valises à roulettes à la gare de Montparnasse.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

tss tss, puisque c'est inconscient !



(moi aussi je trouve mon argument complètement idiot, mais il repose sur ta sentence précédente
quant à savoir ce que tu connais de mon "profil" et de mes peurs... je te laisse le poids de cette affirmation un brin prétentieuse.)


Il n'empêche que cette prétention à vouloir réduire coûte que coûte le discour de l'autre à des peurs est complètement sidérant de bêtise.
Il est scientifiquement prouvé* que l'on peut être agacé d'un truc (ou même contrarié ou opposé) sans en avoir peur.


* je ne fournirai évidemment aucune source quant à cette affirmation qui est de ce fait invérifiable Clin d'oeil
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hocco
Cracinae
 
  
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Réside à : Besançon
Patientez...

Pour vous ouvrir la tête et vous proposer un autre angle d'approche à l'objet de ce fil, je vous conseille de lire attentivement l'échange suivant entre des rabbins et des musulmans sur le judaïsme et l'islam.

Citation:
[...] nous rejetons fortement des points fondamentaux de la théologie musulmane, à commencer par la foi en un tout-puissant et immodifiable Destin, écrit dès le départ pour chacun d'entre nous (le Mektoub), et qui ne peux donc pas cadrer avec notre conception du libre arbitre.

L'idée très juive que l'on peut, par la prière, la téchouva ou la tsédaka changer les décisions divines, est considérée par le musulman comme une véritable hérésie.

L'homme juif se tient debout face à son Créateur (la Amida) alors que le musulman, prosterné, ne peut que reconnaître la grandeur infinie de D.ieu (Allah ouakbar) [...]
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mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Debout, prosterné, à genoux, voilà la grande différence !On ne parle pas des handicapés qui sont couchés dans leur lit !

Qu'on veuille l'avouer ou non, la peur, mais plutôt les peurs existent, sans parler de ceux qui ont peur d'une araignée ou d'une souris ! C'est gentil les souris !

Malgré , toutes les grandes théories, et tous les efforts faits pour créer , un super homme, maitre du monde et de lui même !
Reconnaissez humblement , que nous ne sommes pas grand chose sur cette terre !

(J'ai effacé certains propos, parce que j'ai toujours peur de n'être pas compris !)
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AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
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Citation:
Les hommes ne tuent pas par haine, ils tuent par amour de leurs dieux.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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...De leur femmes, de leur voiture, de leur maison, de leur pays...


par esprit de possession peut-être ?

[ Ce message a été édité par Zebre le 19-06-2011 à 13:48 ]
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Herbe Soignante
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Réside à : Paris
3
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Mais en quoi ça vous gêne, la peur? Vous êtes bien des hommes! Sourire

La peur n'est pas un sentiment avilissant. C'est un élément qui peut entrer en ligne de compte dans un raisonnement, du moment qu'il est étayé. Ce qui n'a pas droit de cité dans la réflexion, c'est l'angoisse, la terreur, car elle sont incontrôlables. La peur l'est bien davantage.

Je l'admets sans rougir : l'Islam, sa conception de l'Homme et de Dieu, me font peur. Parce que je sens le totalitarisme qui se cache derrière. Pour les mêmes raisons, le communisme me fait peur. Cela ne veut pas dire que je me mets à trembler ou pleurer chaque fois que je croise un croissant ou un drapeau rouge, mais que je considère que les deux sont des ennemis sérieux, car puissants. J'ai peur de ce qui est à la fois puissant et diamétralement opposé à ce en quoi je crois, et qui par dessus cela est animé d'une volonté de s'imposer.

Et tout ça, sans jamais avoir vécu dans une dictature communo-islamiste. C'est mal, je n'ai pas le droit?

J'en profite pour souligner combien l'argument utilisé dans ce fuseau à plusieurs reprises selon lequel si« tu l'as pas vécu, tu peux pas en parler » est complètement inepte. C'est de la même force que "t'as pas le droit de prétendre qu'on peut se brûler avec un fer à repasser tant que t'as pas posé ta main dessus". Ben si, justement! C'est ce que nous permet l'intelligence : nous ne sommes pas obligés de tout expérimenter pour être en mesure de réfléchir sur des sujets. Ce que nous ne devons pas nous permettre, c'est d'évoquer des sujets sans s'être penché dessus un peu sérieusement.

Avec cet argument, on ne tirerait aucune leçon du passé et des expériences des autres : vraiment idiot!
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Zebre
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L'argument de la peur est en général utilisé par des psychlogues de comptoir pour te signaler que ton jugement est irrationnel.

Cependant, si je n'ai pas peur de l'Islam, je regarde avec inquiétude sa montée en puissance car comme tu le dis, sa volonté est hégémonique, et l'Islam est essentiellement un système politique plus qu'une religion.

Mais aux esprits chagrins qui jouent les naïfs en nous demandant si on a peur, je répondrai quand même que si moi je n'ai pas peur, il n'en est rien des chrétiens d'Irak, d'Egypte, d'Iran, d'Inde, du Liban, d'Ethiopie, du Pakistan, de Tunisie, de Turquie, et de presque tous les pays musulmas dans le monde.
Eux ont peur de l'Islam. Et ils ont de quoi, ils ont déjà payé par le sang leur naïveté (et celle de leurs élites).

Vas-tu prétendre, Grizzly, que ces chrétiens ont tort d'avoir peur ??
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Déjà, il faudrait commencer par arrêter de mélanger torchons, serviettes, draps de bain et couvertures plus ou moins rapiécées !

Je m'explique :
a - L'islam est un amalgame de courants plus ou moins divers, sans hiérarchie unique, sans dogme figé*. Il ressemble bien plus à la nébuleuse protestante (ce n'est pas un tort) qu'au monolithe catholique (ça n'en est pas un, non plus). Donc, comment imaginer une « volonté hégémonique » d'un « amalgame divers » ? Il ne faut pas s'imaginer que ceux qui crient le plus fort représentent plus ou ont plus raison que les autres...

b - Les situations sus-citées (Irak, Égypte, Iran, Inde, Liban, Éthiopie, Pakistan, Tunisie) font référence principalement à des pays ou la notion de liberté de pensée est mise à mal, non pas spécifiquement par l'Islam (voir a contrario toute la rafale de pays musulmans d'ex-URSS où ces problèmes n'existent pas), mais par la structure clanique/tribale/de castes qui règne dans ces sociétés. On est donc sur un problème sociologique et absolument pas religieux. En creusant un tout petit peu, on se rend compte que la majeure partie de ces persécutions ont des causes tout à fait différentes de la religion, comme la convoitise de territoires, par exemple.

c - Je note en passant dans la liste de Zèbre la présence de l'Inde, où l'Islam n'est sûrement pas un problème. Il s'agit dans ce pays de persécutions d'Indous sur les Chrétiens (et là encore l'argument religieux est très faible), pourtant l’indouisme, lui, ne traîne pas la réputation infamante de l'Islam ?

d - l'argument de la peur : la peur est quelque chose de tout à fait humain. Le seul souci est d'arriver à la maîtriser, et d'éviter de prendre ses peurs pour des réalités...
« Quand on a peur de quelqu'un, on croit facilement le mal qu'on dit de lui. » (trouvez donc l'auteur Sourire)

e - l'argument du fer à repasser : certes, pas besoin de s'être brûlé la main pour pouvoir dire que ça brûle, mais encore faut-il déjà avoir vu de près un fer à repasser et ne pas simplement colporter des notions qu'on ne maîtrise pas.

f - Chez les catholiques, il y a un patron : le Pape. Et des apôtres : les évêques. Soyons cohérents !

Citation:
Des communautés religieuses qui se combattaient depuis des siècles se trouvent partagées entre l'héritage de ces antiques querelles et la nécessité de vivre ensemble avec "les autres" dans un monde où les contacts et les échanges se multiplient.
Comment voulons-nous la société de demain? Comme un champ de bataille entre civilisations et religions antagonistes? Ou comme un espace où tous apprennent à se reconnaître comme frères et soeurs devant Dieu?
Les chrétiens que nous sommes ne peuvent rester insensibles à l'amour divin qui s'est révélé en Jésus: il n'a pas cherché son propre avantage, il n'est pas entré en compétition avec les "grands de ce monde": il s'est voulu serviteur de tous... jusqu'à la mort... et la mort sur une croix.
Nous nous sentons appelés à nous laisser former et envoyer par le même Esprit de Dieu pour que de nouveaux liens s'établissent entre Chrétiens et Musulmans de France. L'Eglise catholique qui nous a désignés nous demande ainsi d'être des intermédiaires et des traits d'union entre les deux communautés. Apprendre aux uns comment connaître et aimer les autres.
C'est pourquoi nous voulons multiplier les occasions de nous rencontrer et de nous entr'aider. Que Dieu nous y accompagne et nous guide
(CEF)

Citation:
.. j’ai manifesté à maintes reprises le respect de l’Église catholique pour l’Islam, et l’estime du Pape et des fidèles pour les croyants musulmans...
(S.S. B. XVI)

Citation:
La mission du SRI est donnée par la conférence des évêques de France qui en a défini les principaux axes :

Promouvoir le dialogue entre catholiques et musulmans,
Former les catholiques en lien avec des musulmans sur le plan théologique, pastoral et spirituel,
Soutenir les équipes qui portent le souci du dialogue islamo-chrétien,
Développer les liens avec les responsables, les associations et les lieux de culte musulmans,
Participer à la réflexion sur la place de l'islam aujourd'hui et le dialogue islamo-chrétien,
Elaborer et mettre à la disposition des diocèses des documents relatifs aux questions pastorales liées à la rencontre des musulmans.
(SRI = Service National pour les Relations avec l'Islam, émanation de la CEF)


* argumentation déjà faite, notamment sur ce même forum, merci de m'éviter les conneries du type "incréé", "pas d'éxégèse", bla, bla, bla. Il y a de multiples courants de pensée, il y a des exégèses, et non, Al-Quaïda, pas plus que l'Intifada, ne sont des références religieuses.


Bravo à ceux qui sont arrivés jusque là sans s'être lassés. Je précise en passant, bien que n'en ayant nulle nécessité, mais en prévision des piques qui ne manqueront pas de tomber, que je ne suis pas un admirateur de l'Islam, je me hérisse simplement contre les amalgames simplistes et les catégorisations à l'emporte-pièce. En cherchant dans mes différentes prises de positions ici et ailleurs, on pourra sans nulle doute retrouver ça : je suis un anti-manichéiste ! Et tant mieux si ces débats permettent à certains d'acquérir un peu de finesse de résolution dans les perceptions qu'ils ont d'autrui.
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AndreRaider
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Que des conneries, mais comme tu le dis, nous n'allons pas reprendre les débats et mélanger les étoles avec les voiles.

Chacun croit à ce qu'il veut, quand il le veut, et tout est parfait dans ce monde, dans la mesure où il n'agresse pas son voisin.

En fait c'est clair, si j'ai du respect pour les êtres humains, je n'en ai pas pour l'islam, ou pour faire plaisir à Grizzly à une certaine forme d'islam et ceux qui en veulent l'hégémonie ; mais je ne vais pas reprendre les débats.

Quant à ce que pense le Pape sur ce sujet, je préfére ne pas en parler.
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Zebre
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Citation:
référence principalement à des pays ou la notion de liberté de pensée est mise à mal, non pas spécifiquement par l'Islam (voir a contrario toute la rafale de pays musulmans d'ex-URSS où ces problèmes n'existent pas), mais par la structure clanique/tribale/de castes qui règne dans ces sociétés
Tiens mais... justement.
D'abord je ne savais pas que la Tunisie ou la Turquie étaient des pays si tribaux. Va falloir communiquer un peu plus sur la vraie nature de ces sociétés, si ce que tu dis est vrai (pour l'Europe, le tourisme, ou les plate-forme téléphonique off-shore).
Si ce que tu dis est vrai aussi, comment se fait-il que ces sociétés claniques se retrouvent dans toutes les sociétés musulmanes ? Est-ce que ce n'est pas un pendant de l'Islam d'avoir un tel système ?? hé hé !
Cependant, je ne vois pas trop à quel système sociétal de caste ou de tribu tu fais allusion dans l'Islam.
Je ne vois pas. Il n'y a pas de castes dans l'Islam, sinon le fidèle et l'infidèle.

Mais ce que je vois, c'est que dans n'importe quel pays du monde islamique (où l'Islam dirige la société officiellement ou non), les chrétiens sont persécutés.

Tu prétend que ça vient de la grande diversité des musulmans qui ne se ressemblent pas d'un groupe à l'autre. C'est quand même curieux que dans n'importe quel pays de n'importe quel continent, ces mêmes musulmans s'en prennent aux chrétiens, non ? La diversité est sacrément unie dans la violence. Tout comme elle était sacrément unie pour réclamer avec violence la mort des caricaturistes de Mahommet, dans presque tous les pays musulmans.
Ah non ! Ce sont des minorités. Massives dans tous les pays islamiques, portées par l'Islam et portant l'Islam, à travers le globe tout entier. Mais non. Nous avons peur pour rien.

Si je met une caricature de Mahomet à ma fenêtre, je ne crains rien, c'est Grizzly qui me l'a dis, je l'écrirai en épitaphe sur ma tombe.

Tiens, je t'invite à le faire et à le mettre en photo sur Facebook. Alors je te croirai peut-être.
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Herbe Soignante
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mais non, Grizzly, on va pas te piquer, on répond juste! Sourire

Grizzly, ton argument ne tient pas. Bien sûr, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, il n'y a pas de Big Boss dans l'Islam et il y a quantité de courants... cela ne signifie pas que l'on ne puisse pas faire de critique globale de cette religion. J'irai même jusqu'à reprendre ton argument : effectivement, au niveau organisation, c'est du même type que les Protestants. Il n'y a pas de chefs. Pourtant, cette absence de chef ne donne pas les mêmes résultats des deux côtés : ce sont dans les pays musulmans qu'un Chrétien meurt toutes les 5 minutes à cause de sa foi, et la réciproque n'existe pas!

Par ailleurs, et bien que différents courants soient représentés dans ces pays, on ne trouve pas un seul Etat à majorité musulmane dans lequel les autres croyants soient traités sur un pied d'égalité.


Et j'en profite pour attirer l'attention sur un autre point. Il n'est même pas nécessaire de se pencher sur la longue liste des maux causés aux "Infidèles" au nom de l'Islam pour affirmer que cette religion est intrinsèquement mauvaise. La lecture du Coran et celle de la vie de Mahomet suffisent amplement! Violence, morale contraire à la morale naturelle, justification d'exactions indéfendables... Les seuls textes sont amplement suffisants pour rejeter cette religion.


Ce qui n'exclue nullement, bien sûr, que l'on trouve des hommes de bien chez les Musulmans, et mêmes des courants musulmans pacifiques et positifs. Mais l'exemple du Prophète est tellement contraire à ces mouvements, qu'il me semble évident que ce sont eux qui se trompent sur l'Islam, et pas les courants violents.
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2011-06-20 22:18:00, Zebre a écrit :

D'abord je ne savais pas que la Tunisie ou la Turquie étaient des pays si tribaux. Va falloir communiquer un peu plus sur la vraie nature de ces sociétés, si ce que tu dis est vrai (pour l'Europe, le tourisme, ou les plate-forme téléphonique off-shore).
Tu ne savais pas que l'intégralité des société maghrébines est à base tribale ? Ben mon pauvre, il faut sortir, des fois Grand sourire
D'ailleurs ces tribus sont bien plus anciennes que l'Islam lui-même.
Citation:
Si ce que tu dis est vrai aussi, comment se fait-il que ces sociétés claniques se retrouvent dans toutes les sociétés musulmanes ? Est-ce que ce n'est pas un pendant de l'Islam d'avoir un tel système ?? hé hé !
Cependant, je ne vois pas trop à quel système sociétal de caste ou de tribu tu fais allusion dans l'Islam.
Je ne vois pas. Il n'y a pas de castes dans l'Islam, sinon le fidèle et l'infidèle.

Zèbre, tu as une vision tronquée. Primo, si j'ai fait référence aux castes, c'est au sujet de l'Inde. Pays non musulman, mais que tu as classé (à raison) parmi les pays où sont persécutés les chrétiens. Par des Indous, et non les 130 millions de musulmans eux aussi minoritaires. Secundo, la notion de tribu est intimement liée aux sociétés de base arabe, or il se trouve que Mahomet est passé plus longtemps en Arabie qu'à Ménil-Montant... Encore une fois, ne mélangez pas système sociétal et religion
Citation:
Mais ce que je vois, c'est que dans n'importe quel pays du monde islamique (où l'Islam dirige la société officiellement ou non), les chrétiens sont persécutés.

OK, voici une liste de pays à forte majorité (>80%) musulmane :

- Afghanistan, Albanie, Azerbaïdjan, Burkina Faso, Comores, Gambie, Guinée, Kirguizistan, Mali, Niger, Ouzbékistan, Sénégal, Sierra Leone, Tadjikistan, Tchad, Turquie, Turkménistan.

Les chrétiens sont-ils persécutés dans ces pays ? Non. Il y a plus d'un milliard et demi de musulmans dans le monde, 23% de la population mondiale, mais dès qu'on parle de l'Islam, quelques uns ici ne voient que des intégristes chiites, le couteau entre les dents. Caricature ! Et c'est moi qu'on traite de naïf ?
Tiens d'ailleurs, le premier pays où sont persécutés les chrétiens, de loin dans la virulence, c'est la Corée du Nord. Grand pays musulman, comme chacun sait... Viennent aussi dans la liste le Laos et le Viet Nam.
On peut aussi noter que le Kenya, pays à 80% chrétien, figurait jusqu'à l'an dernier dans la liste des pays où les chrétiens sont persécutés... Probablement à cause des conflits protestants-catholiques.
Citation:
Tu prétend que ça vient de la grande diversité des musulmans qui ne se ressemblent pas d'un groupe à l'autre. C'est quand même curieux que dans n'importe quel pays de n'importe quel continent, ces mêmes musulmans s'en prennent aux chrétiens, non ? La diversité est sacrément unie dans la violence. Tout comme elle était sacrément unie pour réclamer avec violence la mort des caricaturistes de Mahommet, dans presque tous les pays musulmans.
Ah non ! Ce sont des minorités. Massives dans tous les pays islamiques, portées par l'Islam et portant l'Islam, à travers le globe tout entier. Mais non. Nous avons peur pour rien.

Oui, voir la liste (non exhaustive) ci dessus, de pays qui font peu ou pas parler d'eux, et pas dans les persécutions religieuses.
Citation:
Si je met une caricature de Mahomet à ma fenêtre, je ne crains rien, c'est Grizzly qui me l'a dis, je l'écrirai en épitaphe sur ma tombe.
Tiens, je t'invite à le faire et à le mettre en photo sur Facebook. Alors je te croirai peut-être.

Ca c'est un coup en #ù£e, Zèbre.
Soit je le fais, et si je ne risque effectivement rien pour ma vie (et tu le sais bien*), je vais probablement récolter quelques insultes, voire une condamnation pour incitation à la haine, et en prime la conscience d'avoir insulté inutilement des gens qui ne sont pour rien dans l'affaire.
Soit je ne le fais pas, et tu as beau jeu de ricaner... Je préfère te donner l'occasion de ricaner, mais je retiens le coup en #ù£e. Comment quelqu'un qui s'indigne des déprédations commises sur les lieux et symboles catholiques peut-il inciter à offenser une autre religion ?

* assertion valable dans les régions dénuées de faction extrémistes - la majorité de la France en étant -, comme les discours xénophobes de l'extrême-droite française (tendance catho, pas l'autre) sait si bien les faire fleurir, chaque extrême se nourrissant de l'affrontement à l'autre.

-----------

Herbe Soignante, 1 chrétien mourant toutes les 5mn, c'est un joli chiffre démagogique, certes. Ca fait 100,000 morts par an. Rapportés aux 2,000,000,000 de chrétiens et aux 1,500,000 de musulmans, voilà donc un taux de perte de 0,005% dû aux mauvais contacts entre ces deux communautés. Franchement, on aura vu pire... C'est plus dangereux de traverser une fois n'importe quelle rue en France que de voisiner un musulman pris au hasard toute sa vie.
OK, certains sont certainement plus mauvais voisins que d'autres, mais on peut dire la même chose dans l'autre sens.

Citation:
Par ailleurs, et bien que différents courants soient représentés dans ces pays, on ne trouve pas un seul Etat à majorité musulmane dans lequel les autres croyants soient traités sur un pied d'égalité.
Ah ? Et si tu sors des pays à dominante arabe, et que tu regardes un peu plus au delà ? Il y a des chrétiens persécutés, en Sierra Leone ? Et la Chine, la Corée du Nord, le Viet Nam, le Laos, ce sont des pays musulmans ?

Voici une capture sur un forum (peu importe où), de propos tenus par un musulman sur les chrétiens. Je ne suis évidemment pas d'accord avec lui, mais quand je vois les arguments qu'il a, je ne peux m'empêcher d'y voir le miroir de ceux d'ici, avec autant d'a priori et d'obscurantisme...

Citation:
20.2 Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.

20.3 Et moi, je tournerai ma face contre cet homme, et je le retrancherai du milieu de son peuple, parce qu'il a livré de ses enfants à Moloc, souillé mon sanctuaire et profané mon saint nom.

tandis que le coran dit

Dieu commande: "… Qu'ils pardonnent et absolvent. N'aimez-vous pas que Dieu vous pardonne? Et Dieu est Pardonneur et Miséricordieux!" (Coran, 24 : 22)

Si un homme prend sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère, s'il voit sa nudité et qu'elle voie la sienne, c'est une infamie; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple: il a découvert la nudité de sa soeur, il portera la peine de son péché.

20.27 Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux.

Mais si vous (les) excusez, passez sur (leurs) fautes et (leur) pardonnez, sachez que Dieu est pardonneur, très miséricordieux. (Coran, 64 : 14)

La Bible présente, tout au long de ses récits, des discours et des images de violence.

Moïse tue un garde chiourme égyptien qui fouettait un Hébreu dans cet univers concentrationnaire où l’homme est réduit à l’état d’esclave ; Josué organise la conquête du pays de Canaan en supprimant des populations entières ; David tue des myriades de Philistins. Les Psaumes eux-mêmes citent la guerre, en faisant appel au Dieu universel, Père de l’humanité, pour détruire les méchants, dans des actions souvent militaires.

Jusqu’aux femmes qui participent, de près ou de loin, à des tueries, pour défendre leur clan, leur peuple ou leur pouvoir : Déborah (sorte de Jeanne d’Arc biblique), Yaël, Esther, Athalie ou Judith, pour ne citer que les plus célèbres. Nous sommes loin de l’angélisme béat de la « Sainte Bible ». Ce n’est pas tout. Dieu, en personne, se présente sous les traits d’un « homme de guerre », détruisant un monde corrompu par les eaux du déluge ou demandant la mise à mort d’un profanateur du repos sabbatique. Le prophète Nahum (le mot signifie Consolateur) parle au nom du « Dieu vengeur », que nous retrouverons sous la plume de Racine, mais surtout dans la théologie de l’Eglise chrétienne, pour l’opposer au Dieu d’amour, de la nouvelle Alliance.

c'est ecoeurant, c'est rempli de violence plus que l image que vous essayer de donner a l islam.

"Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires." (Coran, 42 : 43)


On y retrouve, comme d'habitude, des extraits sortis de leur contexte, des notions datant d'il y a 2000 ans (ou 1400 ans Clin d'oeil) prises au pied de la lettre...
« La lecture du Coran et celle de la vie de Mahomet suffisent amplement! Violence, morale contraire à la morale naturelle, justification d'exactions indéfendables... Les seuls textes sont amplement suffisants pour rejeter cette religion. »
Une lecture partisane et orientée, sûrement. Vois comme un musulman peut avoir une vision horrifique de la Bible...
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Citation:
dès qu'on parle de l'Islam, quelques uns ici ne voient que des intégristes chiites, le couteau entre les dents. Caricature ! Et c'est moi qu'on traite de naïf ?
Ben c'est à dire que je n'ai pas l'intention d'entrer profondément dans ce débat, mais sur ce point précis c'est pas très exact. La différence sunnisme/chiisme ne dit rien du degré de violence.

Al-Qaeda est un mouvement sunnite. Le Hamas aussi.

Les Druzes, eux, sont d'inspiration chiite.

Mais c'est un raccourci assez courant en occident de comparer les 85% de musulmans sunnites (donc forcément bons) aux 10% des chiites (la minorité maléfique, mais-qu'il-faudrait-pas-qu'on-réduise-tous-les-musulmans-à-ceux-là)
En oubliant d'ailleurs le soufisme et tous les autres courants plus ou moins dérivés.
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Citation:
Le 2011-06-21 00:28:00, Mayeul a écrit :

[...]
Les Druzes, eux, sont d'inspiration chiite [...]


Ce raccourci est inexact. Pour éclairer votre lanterne, prenez le temps de lire la page discussion de l'article "Druzes" sur Wikipedia (Les druzes sont-ils musulmans ?)

Citation:
Les Druzes, population du Proche-Orient, professant une religion musulmane hétérodoxe, sont principalement établis dans la partie centrale du Mont-Liban, dans le sud de la Syrie (où ils occupent notamment la zone montagneuse du Hawran, connue sous le nom de djebel Druze) et dans le nord de l'État d'Israël, en Galilée.

Leur religion basée sur l'initiation philosophique est aussi considérée comme étant, à l'origine, une secte de la branche ismaélienne du courant musulman du chiisme, dont la volonté de s'en démarquer par l'abandon de préceptes islamiques l'a transformée en religion à part.
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Tu as un bon texte ici aussi par Isabelle Mayault Grand sourire
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Citation:
Le 2011-06-20 23:52:00, Grizzly_90 a écrit :


Une lecture partisane et orientée, sûrement. Vois comme un musulman peut avoir une vision horrifique de la Bible...


Je ne reprends que cette phrase parce que tout le reste me tape sur le système.

A cette "vision horrifique de la Bible", qui ne concerne finalement que l'Ancien Testament, donc la période où les hommes n'ont pas encore la Révélation, on peut répondre facilement:

déjà on peut commencer par balancer la suite, dans cette même Bible :

Après cet Ancien Testament, il y a quelque chose qui s'appelle le Nouveau Testament, où débute le Christianisme, où se tient un discours du style "Aimez-vous les uns les autres", et Quelqu'un qui vient enseigner la voie de l'amour.

Ces textes ont été écrits entre -1000 et -600.
Si tu veux comparer la violence des textes sacrés, fais-le avec des textes de même époque.
Le Coran? 600 PC.
Où en était le Christianisme à cette époque ? Ah tiens, St Augustin...

Sans compter que la Bible, encore une fois, est écrite par des hommes, et donc est à interpréter, puisque ce n'est pas Dieu qui parle. Elle fait appel à l'esprit critique du croyant. Et cet Ancien Testament raconte l'histoire d'un peuple.
Alors que concernant le Coran où l'on trouve des passages aussi violents, l'exégèse, même si elle existe, ne sert à rien puisque ce Coran est la parole même que Dieu a dictée à Mahomet, l'interprétation ne sert donc à rien.

Quant au traitement des chrétiens dans les pays musulmans...
On aimerait juste que les organisations islamiques en France et ailleurs réclament pour les chrétiens en pays de régime islamique les libertés qu’ils exigent pour eux dans les pays chrétiens et laïques.
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Citation:
Le 2011-06-21 10:08:00, Ocelot GA a écrit :

[...] A cette "vision horrifique de la Bible", qui ne concerne finalement que l'Ancien Testament, donc la période où les hommes n'ont pas encore la Révélation, on peut répondre facilement:

déjà on peut commencer par balancer la suite, dans cette même Bible :

Après cet Ancien Testament, il y a quelque chose qui s'appelle le Nouveau Testament, où débute le Christianisme, où se tient un discours du style "Aimez-vous les uns les autres", et Quelqu'un qui vient enseigner la voie de l'amour [...]


Ben voyons... Sans vouloir polémiquer, la "Révélation" correspond aux Dix Paroles de Dieu reçues par Moïse au mont Sinaï et acceptées par le peuple juif : « Naassé véNichma, nous ferons et nous comprendrons. »

Opposer le Tana'h et les Évangiles est un peu dépassé, non ?

« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19:18)
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Citation:
Si un étranger vient séjourner avec vous dans votre pays, vous ne l'opprimerez point.
Vous traiterez l'étranger en séjour parmi vous comme un compatriote au milieu de vous; vous l'aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte. Je suis Yahvé.




Tout est bien, mais pourquoi Mahomet n'a -il pas reçu d'Allah le même enseignement ?
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« Les chrétiens sont-ils persécutés dans ces pays ? »
OUI !
Et comment !

(avec un exemple au hasard our chacun, premier résultat Google)

Afghanistan = oui
Azerbaïdjan = oui
Kirguizistan = oui
Ouzbékistan = oui, et comment là aussi !
Tadjikistan = oui
Turquie = oui, et comment !!!
Turkménistan = oui.
Niger = oui
Comores = oui

...
Somalie = oui
Et il y a tous ceux que tu n'as pas voulu citer... tu as raison il y en a trop :


Source, indice des persécution Portes-Ouvertes

Je t'invite à écrire à KTO pour te plaindre de leur reportage tout à fait indélicat envers nos amis musulmans.


Citation:
Soit je le fais, et si je ne risque effectivement rien pour ma vie (et tu le sais bien*), je vais probablement récolter quelques insultes, voire une condamnation pour incitation à la haine, et en prime la conscience d'avoir insulté inutilement des gens qui ne sont pour rien dans l'affaire.
Ce n'est absoluement pas vrai, tu as la liberté de caricature en France. Ton voisin peut mettre sur son balcon un poster d'une caricature du Pape, ill ne risquera absolument rien. Tu ne seras ni condamné, ni insulté.
Un de mes voisins adorait afficher sur la porte de son palier la couverture de Charlie Hebdo et plusieurs fois j'ai eu droit à Benoit XVI en caricature diabolique. Non seulement le mec n'a jamais eu le moindre problème, mais personne n'est allé arracher la couverture.
Aors qu'est-ce qui t'empêche de le faire avec Mahommet ??

Tu veux me prouver qu'on n'a rien à craindre, mais tu n'es pas capable de faire un truc que l'on fait aisément avec le pape.
Tu prétend que je sais très bien qu'il ne t'arrivera rien. Non. Je sais très bien que dès que tu auras mis la photo sur Facebook (parce qu'il n'y a pas beaucoup de musulmans dans ton quartier en effet), tu auras de gros problèmes.
Prouve-moi le contraire.

« comment quelqu'un qui s'indigne des déprédations commises sur les lieux et symboles catholiques »
Je ne m'indigne pas de bêtes caricatures !



« certes. Ca fait 100,000 morts par an. Rapportés aux 2,000,000,000 de chrétiens et aux 1,500,000 de musulmans, voilà donc un taux de perte de 0,005% dû aux mauvais contacts entre ces deux communautés »
Non mais quelle mauvaise foi !
150 millions de chrétiens persécutés par l'Islam. Toi tu ne comptes que les morts, et tu prétend que c'est une perte acceptable ! [spoiler:(et un "mauvais contact" à sens unique, hors cas purement ethnique au Nigéria)]
Franchement tu deviens nauséeux. (ça veut dire que si le nombre de chrétien augmente, les musulmans auront le droit d'en tuer plus ??)

Tu veux me faire le même calcul avec les juifs (conflit palestinien par exemple) et me dire que c'est acceptable ?
T'es cap ?


Quant aux comparaison entre le Coran, écrit 600 ans après Jésus Christ, et l'Ancien testament écrit 1000 ans avant JC (en moyenne), je suis bien mort de rire, surtout ne comparons pas l'Evangile et le Coran !
Ta mauvaise foi est de plus en plus malhonnête.

[ Ce message a été édité par Zebre le 21-06-2011 à 17:50 ]
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Citation:
Le 2011-06-21 10:45:00, hocco a écrit :


Ben voyons... Sans vouloir polémiquer, la "Révélation" correspond aux Dix Paroles de Dieu reçues par Moïse au mont Sinaï et acceptées par le peuple juif : « Naassé véNichma, nous ferons et nous comprendrons. »

Opposer le Tana'h et les Évangiles est un peu dépassé, non ?

« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19:18)

Hocco, merci du rajout encore plus clair, je me suis mal exprimée, je ne voulais pas opposer l'Ancien au Nouveau, parce que oui tu as raison c'est dépassé, mais montrer que la Bible ne se résume pas à ces passages violents.
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Citation:
Le 2011-06-21 09:15:00, hocco a écrit :

Citation:
Le 2011-06-21 00:28:00, Mayeul a écrit :

[...]
Les Druzes, eux, sont d'inspiration chiite [...]


Ce raccourci est inexact.
C'est effectivement un point sujet à débat. J'ai rencontré des druzes dans le nord de la Galilée, ils m'avaient expliqué deux ou trois choses, en particulier leur relation ambigüe avec l'islam.

Bon j'admets que ma connaissance en la matière n'en est pas devenue universelle (ils ne parlaient pas très bien anglais, et puis c'était des marchands et paysans, pas des professeurs ou théologiens... et surtout, sur certains points ils n'étaient pas tous d'accord entre eux) mais il m'a bien semblé qu'au départ, l'inspiration du mouvement était issu d'une branche chiite. Et qu'ensuite des divergences de plus en plus profondes avaient fini par les opposer à une majorité du monde musulman.


Mais Merci tout de même d'apporter cette précision (et de me donner l'occasion d'étaler ma maigre culture et mes souvenirs de voyages Cool taré )
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Grizzly, puisque tu compares l'Islam et le protestantisme, tu connais un pasteur qui en 2010 est prêt à demander la mort d'une femme en proposant une récompense pour son assassinat, au nom de son prophète, et de menacer un gouvernement ?
Texte:
"Aucun président, aucun parlement, et aucun gouvernement n'a le droit d'interférer avec les dogmes de l'Islam. Les représailles musulmanes (d'après la jurisprudence islamique) seront exercées quoi qu'il en coûte".

(imam Maulana Yousaf Qureshi, réputé de la province de Peshawar.
source

Tu es vraiment sûr d'assumer cette hasardeuse comparaison ?
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