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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Merci Ecureuil47 d'avoir soulevé la question de l'arianisme. En effet, cette querelle a eu lieu au sein de l'Église relativement peu de temps avant l'apparition de l'Islam. En s'y intéressant, on peut voir que la doctrine concernant la Trinité est encore un sujet délicat , mal compris. Je ne dit pas qu'aujourd'hui on comprend mieux, cependant c'est un sujet moins nouveau. Donc quand l'Islam est apparu, la question de savoir s'ils avaient le même Dieu que les chrétiens ne se posait pas. Ceux qui ont suivi Mohamed adoraient Dieu avant de le rencontrer, il ont continué à l'adorer ensuite. Par contre ils ont choisi de croire un autre livre qui leur parle de Dieu que la Tradition et l'Écriture des chrétiens. On peut (et je crois qu'on doit) se poser la question de savoir si ce que Mohamed leur a enseigné sur Dieu était vrai ou faux, mais encore une fois, je ne vois pas de raison pour dire qu'ils ont changé de dieu.  118       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans le temps et dans l'espace, les tomates ne sont ni toutes rouges ni aucunement rouges. Non, la réponse ne peut être extraite parce que les propositions sonr trop simplistes et ne couvrent pas toutes les possibilités.
De même, Citation:ne recouvre pas tous les cas possibles, y compris ceux que je ne suis pas capable de comprendre, mais aussi les cas litigieux comme limités dans le temps, dans l'espace ou toute autre chose. D'un point de vue purement "étude logique", si Jésus n'est le fils de Dieu qu'à un moment précis de son existence (par exemple des Noces de Cana à sa mort), alors tes deux propositions ne permettent pas de recouvrir cette réalité. Même chose si le lien entre Jésus et Dieu, bien que divin, n'est pas de filiation : là encore, tes deux propositions ne recouvrent pas les possibilité. "Vrai ou faux", c'est simpliste. Et il n'y a qu'a voir comment tu as réagi quand j'ai bousculé ton argumentation pour comprendre que oui, se voir montrer des erreurs, réelles ou non, est irritant. La dépréciation consiste alors aussi à faire subir un traitement irritant à autrui. Je suis heureux pour toi que tu disposes d'un tel diplôme, et le fait de le faire figurer ou pas dans ton pseudo te concerne. Par contre, si tu pouvais déjà commencer par éviter de dire à autrui qu'il est dans l'erreur quand il émet une opinion différente de la tienne, ça pourrait mettre un peu d'huile dans les rouages. Mais je te l'ai déjà écrit, ça. Au fait, un doctorat en quoi ? 119 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Ça a un rapport avec la mécanique des fluides, si ma mémoire ne m'abuse? 120 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: A tient!! C'est marrant ça!! Un de mes frères aussi à eu le même diplôme que CER Vincent. C'est pas courant comme diplôme...  
C'est bon,  121 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@sARIGUE je crois que tu as mal compris le sens de mes interventions. Ce que je constate (on est dans une discussion, tu m'excuseras de donner mon avis hein ? ) c'est qu'aujourd'hui, il existe de fortes tensions entre notre société européenne et une pratique religieuse qui choque;Je partage ce constat avec A;Biddar, qui est musulman et imprégné de philosophie par son métier et qu'on ne peut donc pas mettre dans un "camp" comme visiblement beaucoup de gens aiment le faire sur ce forum (les camps en "iste" tu sais...  ...et le vocable traditionnaliste, même s'il est commode souvent, m'a donné souvent bien des boutons )Je souhaite, et sans doute beaucoup de gens avec moi, que l'on n'ostracise pas une bonne partie de la population française ou immigrée sous un prétexte religieux. Mais je constate aussi avec Biddar qu'une bonne partie de ces pratiques ne relèvent pas d'un choix, mais d'une contrainte communautaire, et que certaines sont contraires à la dignité humaine, qui est quand même un des fondements de notre contrat social en europe, même s'il est souvent bien écorné. C'est ce que j'appelle "ne pas casser" le thermomètre: regarder en face pourquoi le malaise monte. J'ai vécu toute mon enfance dans les corons, entre polonais, italiens, algériens, marocains, tunisiens. Jamais je n'y ai vu ce que je vois maintenant à coté de chez moi ni entendu ce que je peux entendre. je sais aussi que la "pression extérieure" dans l'Histoire, a souvent conduit l'Eglise catholique à de saines réformes pour se rééquilibrer et revenir aux valeurs de l'Evangile, pour réfléchir, adapter ce qui est adaptable etc. (cf Léon XIII par exemple) C'est en ce sens que je dis qu'il faut aider les musulmans à faire l'exégèse du Coran sur les points précis qui touchent à la dignité humaine. Tu peux trouver cela prétentieux, mais à force d'ergoter sur les posts des uns et des autres, tu finis par fournir de -mauvais-griefs aux uns et aux autres  122 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Grizzly, désolé mais la charité m'oblige à te le dire, tu es dans l'erreur ! Je comprends maintenant ce que tu voulais dire avec ton exemple des tomates, mais ça ressemble pas mal à du pinaillage. Si la relation entre Dieu et Jésus, bien que divine n'est pas une relation de filiation, la proposition : "Jésus est Fils de Dieu." est fausse. Pour le coup d'une filiation momentanée, admettons, mais c'est simplement un manque de précision dans la proposition de départ. Par souci de simplicité, je ne suis pas entré dans les détails. Mais on peut prendre un exemple plus simple : "Jésus est ressuscité.". Comme là il n'y a pas de notion de durée, peut tu me dire si cette proposition est vraie ou fausse ? Merci Aselia, c'est bien ça ! Pour - Posté depuis mon mobile - 123 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quelle est ta croyance ? Grizzly_90
Tes réponses sont inquiétantes. 124 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Dites, vous n'avez pas l'impression de dévier largement du sujet initial ? Les messages n'ayant pas de rapport avec le fuseau (dont le titre est : Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ?) seront sulfatés, ou transférés dans un nouveau fuseau, dont le titre reste à définir ; à mon sens le premier message qui dévie est le 125 (de Mr Isatis).
MM 125 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a un point essentiel (enfin, pour moi  )
c'est que j'aimerais savoir l'âge des intervenants. Il y a des sujets sur lesquels, il me semble, l'âge, l'expérience, ou tout autre chose, jouent (en bien ou en mal) voilà, c'est tout..... 126 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Vois le profil des gens, s'ils ont renseigné leur date de naissance... 127 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Citation: "Aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années" (Corneille) Ou comment réinvestir la citation que tout collégien est censé connaitre en de pareilles occasions 
128 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je voulais revenir là dessus, car c'est une mode qui se répand de vouloir comparer le Coran et sa violence non pas à l'Evangile, mais à l'Ancien Testament. Il y a là une malhonnêteté intellectuelle qu'il convient de dénoncer. Car l'Ancien testament a été rédigé entre -600 et -1000 avant JC (document originels), tandis que le Coran a été rédigé en 600 après JC. On ne peut donc comparer des textes écrits (néanmoins) par des hommes (ou par leur moyen) à des époques où ils baignent dans des états de conscience de ce qu'est la vie humaine qui ne sont pas comparables; à des époques tantôt barbares, tantôt éclairées. Si l'on veut comparer la violence du Coran, comparons là à des textes contemporains. Comparons-la aux écrits de Saint Augustin (mystique s'il en est, comme Mahommet), ou d'autres grands hommes qui ont marqué leur temps, et voyons où se situe la barbarie des hommes à cette époque, et où se situe celle du Coran ! Où si faire un écart de 1000 ans de philosophie humaine ne vous inquiète pas, pourquoi dans ce cas ne pas comparer le Coran avec le texte des droits de l'homme tant qu'on y est ! 129 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Encore faudrait-il que "le Coran" (dans son ensemble donc) soit violent... Ben oui on compare le Coran aux autres textes sacré des autres "religions abrahamiques". Et oui quand on me dit "le Coran est violent" je répond "lis donc la Bible, et l'AT en particulier"... Et ce n'est pas une question d'époque. Mais d'organisation des chapitres. Si l'on veut comparer le Coran, il faut le faire par rapport à l'ENSEMBLE de la Bible, sans ordre chronologique puisque le Coran n'en tient pas compte... Pour ce qui est de "l'époque de rédaction", il est très net que le Coran reprend des textes des autres religions. Ce n'est pas un "nouveau" livre (sauf en ce qui concerne Mahomet) qui devrait "oublier" ce qu'il y a eu avant: Lorsque l'on a créé la Bible, on a inclus les Evangiles mais AUSSI les livres de l'AT (pourtant, les Evangiles ont été rédigés à une autre époque que les livres de l'AT!) Pourquoi le Coran, lui, devrait "oublier" ces textes? 130 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Citation: Que doit on en conclure? que l'ancien testament est "soft pour son époque" tandis que le coran est plutot barbare pour son époque?! 
Ces écrits sont censés recueillir la parole divine(pas comme les droits de l'homme);a ce titre ils sont comparables puisque Dieu lui n'est a priori pas affecté par le temps. 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non. les écrits divins sont rédigés dans une langue donnée, dans une culture donnée (qu'il faut donc comprendre pour comprendre la parole de Dieu).
Dieu n'écrit pas lui-même sa parole dans un langage ultime épuré de toute culture, de toute époque, de toute conception. Dieu s'exprime dans la conscience, mais l'homme communique au travers d'un langage, et d'une compréhension, qui sont tributaire d'une culture et d'une époque (la Bible ne parle jamais de la bombe atomique par exemple ou de la fécondation in vitro!!). On ne peut pas comparer des textes qui ont 1000 ans d'écart ! Qu'ils soient ou non d'inspiration divine ! Même la relation à Dieu et la connaissance de Dieu n'est pas la même entre ces époques. Citation:mais bien sûr que non, je viens de passer 2 heures à expliquer tout le contraire, et tu répètes un truc sans en apporter la moindre justification contre mes explications. Mais tu lis les messages auxquels tu réponds ? « l'on a créé la Bible, on a inclus les Evangiles mais AUSSI les livres de l'AT » Tu as remarqué que l'Evangile abrogeait les règles e l'AT ?? Non ? Ca remonte à quand la dernière lapidation chez les chrétiens ? Donc arrête de dire des bêtises 5mn stp. L'AT est lisible, mais ne fait plus loi. Le Coran, lui fait loi, 600 ans après l'évangile ! Donc il faut simplement cesser de comparer des textes séparés de 1000 ans pour prétendre comparer des barbaries qui ont été abrogées depuis bien longtemps dans la culture judéo-chrétienne. 132 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Pourtant tu considère toujours la bible d'actualité malgré les millénaires passés depuis son écriture n'est-ce pas?Comme d'autre utilise le coran comme une référence aujourd'hui. Bien sur la bible n e parle pas de la bombe atomique car nous pouvons appréhender l'Ecriture a la lumière du passé,de l'Histoire,dans l'autre sens c'est pas possible  133 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: La Bible contiendrait donc plus de violence que le Coran, dans la mesure où elle contiendrait encore plus de passages où Dieu se montre cruel que le Livre saint de l'islam... Opinion à réviser sérieusement! D'abord, la Bible présente trois différences de taille avec le Livre saint de l'islam: - elle n'est pas directement dictée par Dieu, mais écrite par des hommes inspirés par Dieu, ce qui l'autorise à contenir des erreurs et, par conséquent, fait appel à l'esprit critique du croyant. Il y a, par exemple, des incohérences manifestes, donc assumées en matière de chronologie dans plusieurs passages de l'Ancien comme du Nouveau Testaments. - On y trouve également un grand nombre d'approximations qui montrent que l'exactitude n'est pas le but du texte, au bénéfice de la morale qu'il faut tirer de l'épisode. - Au contraire du Coran, la Bible ne se récite pas, elle demande une "lecture", c'est-à-dire un processus de distanciation, un effort de déchiffrage, une capacité à dépasser la lettre. Ensuite, la Bible raconte l'histoire du peuple hébreu, narration parfois fastidieuse de mille pérégrinations effectuées sous le regard de Dieu. Que le texte comporte des scènes de massacre collectif, des meurtres, des viols, des supplices et des bains de sang est choquant à lire aujourd’hui tout en étant rigoureusement conforme à l’Histoire. Mais jamais il n'est dit: "Nous avons suscité la haine entre eux" (sourate 5, verset 14) à destination des siècles à venir, comme nous pouvons le trouver dans le Coran. Enfin, la Bible contient en elle-même la notion d'évolution comme celle d'interprétation. Plus qu'un livre, c'est un ensemble de livres, une véritable bibliothèque dont la définition fait justement débat depuis des lustres entre juifs et chrétiens, entre catholiques et protestants. Au cours des mille ans qu'a duré sa rédaction, la Bible n'a pas arrété de s'enrichir de nouveaux textes qui comportent des réflexions sur les épisodes antérieurs, les commentent, y renvoient. La Bible est ouverte à la spéculation intellectuelle, l'esprit des hommes est incité à investiguer. Même Dieu y trouve sa science: la théologie, invention chrétienne qui n'aura pas d'équivalent exact dans l'islam. Donc mettre ces deux textes dos à dos ne rime à rien. Les textes fondateurs ne sont pas comparables! 134 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Le Coran aussi amène à des interprétations, il n'y a pas un seul Islam, eux aussi ont leurs divisons, pas forcément liées à des différents théologiques à la base mais amenant des pratiques différentes aujourd'hui, liées à une lecture différente. 135 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Le Tanakh est d'aujourd'hui, pas d'hier ! Le texte biblique n'a que faire de l'Histoire ! Nous n'avons jamais cessé d'interroger le texte biblique dans ses différentes dimensions (niveaux de compréhension), pas pour comprendre l'histoire d'hier mais pour trouver des réponses à nos actuelles interrogations. C'est ça, la force et l'actualité des Dix Paroles. Citation: Qu'en est-il de l'exégèse coranique ? 136 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Enoz >> « Pourtant tu considère toujours la bible d'actualité malgré les millénaires passés depuis son écriture n'est-ce pas? » Non, bien sûr que non. Je ne la considère en rien comme d'actualité. Je considère en revanche que Dieu m'y parle, m'y enseigne (et il faut savoir la lire. ainsi la loi tu Talion qui dit "oeil pour oeil, dent pour dent" peut sembler choquante, alors qu'elle est en réalité un enseignement à la juste mesure dans la justice que l'on se fait "pour un oeil, juste un oeil, pour une dent, juste une dent ! Et qui préfigure le "tend la joue gauche" de Jésus en ce qu'il y a un éducation du peuple de Dieu vers sa perfection), et m'y parle du Christ à venir et de son enseignement. Mais tu le sais très bien je gage. Tout ceci n'est qu'ergotage ! Comparez le Coran avec des textes spirituels contemporains si vous voulez être honnêtes intellectuellement ! 137 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Si nous voulons être honnêtes intellectuellement, nous comparons des livres saints avec des livres saints, car ils sont tous écrits pour être Révélation de Dieu et être intemporels (tu sais, le spirituel et le temporel)
Si nous voulons être honnêtes intellectuellement, nous ne brandissons pas des articles de presse pour prouver nos dire sur un fil, pour ensuite dire que la presse n'est qu'un tissu de mensonge pour révoquer des arguments contraires sur un autre fil (ca n'a aucun lien, bien sur, c'est juste pour parler  )
138 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Zèbre,c'est une question de religion que de déterminer si les chrétiens et les musulmans ont le même Dieu,pas d'Histoire.Il ne s'agit pas d'étudier de quelquonques écrits religieux a la lumière de l'évolution humaine.Il se trouve que le coran et la bible sont tout deux les livres sacrés des musulmans et des chrétiens qui y trouvent les enseignement qu'ils s'efforce d'appliquer aujourd'hui,c'est en ce sensqu'ils sont d'actualité...et comparable.
D'ailleurs quand tu souligne l'écart des époques d'écriture du coran et de la bible,tu commences déja a les comparer. Ce qui est honnète intellectuellement c'est de comparer des textes d'importance comparable dans leur religion respective;on ne compare pas par exemple le coran et la prière scout. Non pas que comparer le coran a des textes contemporains seraient insensé mais simplement on ne strouverait plus sur le même plan,plutot historique.On ne peut pas en tirer une conclusion sur le sujet du fil. 139 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Faire et défaire, c'est toujours travailler ! Imaginez-Vous qu'en 1942 déjà, le port, ou non-port, du voile, en fonction des circonstances, faisait déjà débat au sein des sections musulmanes des GDF en Tunisie ... Jacqueline Royer, en mission outre-mer à l'automne 1942, en a témoigné, se référant notamment à ce qui lui avait été narré de la St Georges et de la Ste Jeanne d'Arc du printemps précédent  140 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La Tunisie n'était pas une colonie française encore moins un ensemble de départements (comme l'Algérie), mais un protectorat avec ses propres lois et coutumes pour la population autochtome (juifs y compris), la situation était donc particulière et fort différente. En France c'est la législation française qui doit s'appliquer, et en Belgique la législation belge, pas la coutume des Schleux, des Baluba, des Haka ou de Basse Silésie, ni même celle du pays bigouden. 141 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Problématique tout récemment évoquée par certain président de la 5ème au salon de l'agriculture ; c'est donc cela l'humour vache ... 142 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Cher Ami,
La question n'est pas facile. Pour répondre brièvement : en un sens vous avez raison, en un autre vous avez tort et ce second aspect me paraît plus fondamental. Vous avez raison dans le sens que nous adorons le même Dieu Créateur de toutes choses. Mais vous avez tort en ce sens que l'islam est une hérésie judéo-chrétienne qui porte sur les dogme eux-mêmes de la Trinité et de l'Incarnation en les niant radicalement. Toute la théologie musulmane est dans la prière que les musulmans ne cessent de répéter, que je n'ai pas précisément en tête mais qui est très courte. Dans celle-ci, il y a la proposition suivante : "Il n'y a d'autre dieu que Dieu". Cette proposition est contre le Dogme de la Trinité. Le musulman prétend que le chrétien partage Dieu en plusieurs dieux par le dogme de la Trinité. Et par là l'islam entend bien nier la divinité de Jésus-Christ. Le Coran ne nie pas l'existence de Notre-Seigneur, mais il ne voit en lui qu'un prophète et Marie n'est certainement pas la mère de Dieu. 143 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« "Il n'y a d'autre dieu que Dieu". Cette proposition est contre le Dogme de la Trinité »
N'importe quoi ! Bien sûr que ce n'est pas la raison de la différence entre nous. Je suis catholique, et je peux (et je dois) répéter avec mes frères juifs et mes frères musulmans (comme croyants) : il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu ! Texte: Texte: Texte: Texte: Texte: Texte: Pour la trinité, il est clair que c'est un point fondamental qui sépare nos théologies, ceci dit les juifs croient au même Dieu que les chrétiens, mais ne croient pourtant pas eux non plus à la Trinité. On peut parler simplement de connaissance plus profonde (de notre point de vue bien sûr) de ce qu'est Dieu, de par la Révélation à laquelle nous croyons (et non de quelque mérite de notre part). Les juifs et les chrétiens ont le même Dieu, glorifié par Abraham, annoncé par Moïse, et révélé par (et en) Jésus Christ. Les musulmans ont avec nous en commun la foi en un Dieu unique, clairement historiquement inspiré du Dieu des juifs (donc du nôtre). Mais le Dieu tel qu'il est révélé dans le Coran peut être jugé bien lointain du Dieu des juifs et des chrétiens, malgré certains caractères approchant. Il y a trop de caractères qui les séparent. Mais ce n'est pas sur la théologie trinitaire que l'on peut juger ou non que nous avons le même Dieu. Ce n'est qu'une connaissance supplémentaire. Par ailleurs, ta théologie me paraît bien étrange qui prétend concevoir le Christ comme un autre Dieu que le Seigneur. C'est justement tout le mystère du dogme de la Trinité : 3 personnes, mais UN SEUL DIEU ! Si tu dis qu'il y a un autre Dieu que Dieu, ou que Jésus est un autre Dieu, alors oui, il y a un gros problème, et tu n'es pas monothéiste... et tu n'as donc ni le Dieu des juifs, ni celui des chrétiens... ni celui des musulmans... 144 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Bonsoir
J'ai retrouvé la prière exacte des musulmans. Ce n'est pas "Il n'y a d'autre dieu que Dieu", mais "Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah et Mohammed est Son messager". J'ai cité plus haut une partie de la prière, et je la complète ici. Cela clarifie les choses. Bien sur, Dieu est le créateur de tout être, nous avons donc le même Dieu. C'est leur religion qui est fausse. 145 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je ne dirai pas que leur religion est fausse, juste qu'elle est en partie en dehors de la Vérité 146 |
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Ecussons
Posté le: 09-09-2010 à 22:47
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