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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Oulalala... attention à ne pas tomber dans le piège facile de la "preuve" de l'existence de Dieu. Je ne vais pas m'étendre dessus (je crois l'avoir déjà fait dans un autre fuseau) mais en bref:
Bah oui, parce qu'avec tout ça on en oublie le sujet du fuseau.  11      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ecureuil47, justement des esprit plus brillants que moi ont fait cette démonstration et je ne me sens pas capable de la refaire aussi bien qu'eux. Et recopier tout in extenso ne me semble pas apporter grand chose au débat. Je pars donc de ce point de départ. Je peux éventuellement te donner un lien vers les questions de la Somme Théologique sur le sujet. Ou faire un résumé succinct mais ailleurs qu'ici. Concernant mon blog, il est surtout dommage que tu n'émette pas en commentaire les objections que tu peux avoir. C'eut été plus productif. Donc n'hésite pas. Effectivement, il n'aurait pas été déshonorant que tu soit chercheur d'emploi, il est juste dommage que ma blague soit tombée à plat. 12  |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Totalement, entièrement, 100% d'accord avec toi ! moins epsilon cependant : ton dernier point. Puisque le docteur, dans son message initial lançant ce fuseau, écrit en article 1 : "La raison [...], par la philosophie, peut arriver à la conclusion certaine de l'existence et de l'unicité d'un premier principe à l'origine de l'existence de toute chose. C'est ce premier principe qui est communément appelé Dieu." Ce qui en fait la clé de voûte de son raisonnement ultérieur, et donc du sujet même de ce fuseau. Je ne serais pas intervenu sur ce fuseau si au lieu de la "raison", le docteur avait invoqué la "Foi".  13 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Certes, mais attention lorsque tu surlignes en gras certains mots...
Tu oublie qu'il est bien précisé que la raison "peut arriver à la conclusion certaine de l'existence et de l'unicité d'un premier principe à l'origine de l'existence de toute chose." Ce peut arriver nous indique bien que nous sommes dans le domaine de l'opinion et non d'une vérité absolue. Et effectivement Vincent à raison lorsqu'il explique que ce raisonnement trouve ses racines chez Aristote qui se basait justement sur une démarche "raisonnable". De plus, le sujet traitant de ce que l'Islam et la Chrétienté partagent le même Dieu ou non, alors on est bien obligé d'intégrer le concept de Dieu dans les discussions. Et à partir de ce moment là, que l'on y crois ou non, et que l'on en ai des preuves ou non, on s'en contrefout royalement. Puisqu'à partir du moment où l'on discute de Dieu, on est bien obligé de le prendre en compte au moins en tant que concept. Donc évidemment que c'est en quelque sorte la "clef de voute" du raisonnement, puisque ça serait débile de lancer un sujet en disant, Dieu n'existe pas, donc parlons en... C'est un pré-requis pour poser le cadre de la discussion. Après, si toi personnellement tu es convaincu de la non existence de Dieu, bah alors ça ne sert à rien de venir pourrir ce genre de fuseau, l'objet de ton désaccord se trouvant à un niveau supérieur de discussion. Pour résumer le tout en image, tu débarques dans une discussion sur l'égalité entre MacDonald & Quick en affirmant que de toute manière personne n'a jamais pu prouver la divinité du hamburger... 
Donc pas la peine de monter sur de grands cheveaux et partir dans une guerre qui, je le rappelle, n'est pas le sujet du fuseau. (pour une fois au moins qu'on avait un sujet intelligent sur la relation islam/chrétienté, faut que quelqu'un vienne le pourrir, c'est désespérant...  ) 14 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Trés bien Isatis. 
Ecureuil, aussi, of course. Donc pour revenir sur le fuseau initialisé par Dr Cerf Vincent, peut-on partir sur des bases de discussions acceptés (pas nos connaissances, nos croyances, et nos limites, bien sûr) telles que l'Eternel est Unique et est le Créateur de toutes choses. Cela est-il admissible dans les religions dont nous parlons ? Ensuite comment s'est-Il fait connaître ? Quel est le mode de révélation (perçue pas chaque croyance, chaque communauté) ? Et partons du principe que chaque foi est quasi indiscutable et pourquoi (par chaque ....) ? C'est jouable ? Sinon, auatnt lire du Werber. A vous Dr Cerf Vincent. 15 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation:  16 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Tu as parfaitement raison : j'avais zappé ce "peut". Désolé d'avoir "pourri" le débat. Continuez, je vous en prie ! 17 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
au moins l'accrochage avec le cerf a eu un intérêt : j'avions jamais vu qu'il avait un blog, l'animal! faudra que j'aille y faire un tour 18 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pour le moment, Je ne me sens pas le courage d'aborder cette délicate question de manière systématique. 
Je veux juste souligner que la question est en fait très mal posée (désolé Vincent, mais c'est en fait surtout une présentation un peu différente, peut-être un peu plus neutre que je propose). S'il n'y a qu'un Dieu, alors nous avons forcément le même. Nous avons le même Dieu ./ Fin des débats. En fait cette question en cache deux autres, et il vaut mieux les expliciter, si l'on ne veut pas fausser le débat.
Je laisse pour l'instant ces questions en suspens, restant convaincu qu'elles sont inévitablement appelées par le sujet du fuseau... Citation: Fauvette, ce n'est pas qu'un problème de lecture et d'interprétation; c'est avant tout une question de crédit à apporter à ce qui est lu et interpréter. Qui est l'auteur? L'homme, Dieu, l'homme inspirer par Dieu,...? 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'ÉGLISE
lumen gentium dit : au chapitre 2 /16 Texte: ca ne se discute donc pas, sauf a avoir des lumières supérieures au magistère de l'Église. C'est marrant, mais j'ai bien l'impression que le préciput (non ce n'est pas un gros mot) vous démange. Pas de bol, l'Église le dit dans sa constitution dogmatique = excusez du peu= c'est bien le même Dieu....... Bon vous pouvez aussi mettre en cause cette constitution dogmatique hein, c'est ce que font les protestants, les cédévacantiste et aussi ce que faisait l'abbé de nantes, vis à vis de Rome. 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'argument d'autorité est le plus faible qui soit. Surtout quand le niveau d'autorité du texte cité n'est pas certain. 21 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
A Dingo : D'accord mais tu réponds à quoi ? (et à qui ??« vous » ) 22 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Au commencement était le Verbe
et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu et le Verbe s'est fait chair.... Jésus n'est pas Dieu, ni le Fils de Dieu pour un musulman qui lit le Coran incrée transmis par Allah. et ce Dieu est Allah dit le Pape. Expliquez moi. Je le demande humblement 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ha bon lumen gentium n'est pas fiable, bah !!! alors là!!! certes que dire. disons n'importe quoi alors. Citation: mais au sujet du fuseau tout simplement et à tout ceux - ils ne vont pas manquer - pour dire que lumen gentium n'est que de la roupie de sansonnet. 24 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Non.
C'est du manichéisme. 1 - On a déjà vu que le fait que Dieu soit unique n'a pas forcément le même sens pour tout le monde, ni les mêmes implications pour tout le monde, d'où matière à réflexion. 2 - Lumen Gentium (dont Vincent ne dit pas qu'elle n'est pas fiable, mais qu'il n'est pas certain -> c'est trop facile de classer en pour/contre) répond à certaines interrogations, pas à d'autres. Elle ne répond pas aux deux questions de Bessou, d'où matière à réflexion. 3 - Avoir un texte n'empêche pas de vouloir trouver une solution par le raisonnement, si une telle chose est possible (et on ne peut le nier sans essayer). D'où matière à réflexion. 4 - Cerf et Bessou mettent en relief que la question initiale ordonne de nombreuses autres interrogations corollaires et qu'il n'est pas simple d'y répondre par oui ou par non comme ça, d'un seul coup (ce qui rejoint le 1 & 2). D'où matière à réflexion. 5 - Mettre un texte pontifical dans le seul but de stopper tout débat (sous prétexte que nous (certains participants) nous déclarons régulièrement soumis à l'Église) c'est presque du chantage. Lorsque Bessou fonde sa logique sur un texte religieux (ou non) il prend quand même la peine de commenter et expliquer ce qui va autour, les conséquences et tout ça.  Ça fait cinq bonnes raisons pour pouvoir continuer d'aborder une question pas facile, aux implications complexes, avec toute l'honnêteté possible sans se voir traiter de sédévacantiste ou d'opportuniste-quant-aux-textes sous prétexte qu'on a un texte du pape.
Ça devrait même être souhaité par un partisan du dialogue  . Pour qu'il y ait dia-logue, il faut bien qu'il y ait un logos commun. Or si on ne sait même pas ce que c'est ou qu'on ne parvient pas à déterminer ce logos commun, le dialogue n'ira pas loin...
C'est ce genre de réflexion, menée si possible de part et d'autre et poussée au maximum de nos capacité qui améliore réellement la compréhension d'autrui. Se dire des gentillesses c'est bien mais ça reste des paroles en l'air s'il n'y a pas un fond pour les étayer. 25 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est amusant les nuances entre certains textes :
Texte: Puis fut publié la Déclaration sur l'islam, dans Nostra Aetate Texte: nb: les parties mises en gras l'ont été par mes soins. 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
sincèrement, je ne comprends ni le but ni le sens d'un débat qui n'en est pas une pour moi.
De deux chose l'une où on fait confiance et on se réfère au magistère pour un point tout compte fait pas minime. ou bien on se permets de trier dans ce qui nous arrange et je ne voit pas pourquoi en son temps sur le divorce je me suis fait honnir et inonder de textes de ce même magistère actuel et ancien. Il y a quelque chose de pernicieux selon moi, à poser cette question alors que le texte de la constitution dogmatique est quand même un texte de fondement du magistère. c'est loin d'être du manichéisme, ce n'est peut-être effectivement plus le catholicisme, mais dans une forme de protestantisme. le magistère s'efface devant l'explication individuelles des textes bibliques. 27 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je sais Dingo que tu as créé une secte à toi tout seul, mais réponds à ma question.
Le Nostra Aetate contient cette question. 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
avec un tel préambule à ton propos, André raider, tu comprendras que je ne te réponde pas, car je me considère insulté et mes amis avec moi.
bonsoir, tout le propos ici est de faire en sorte de bien montrer votre supériorité catholique. Pas de bol une telle "catholicité" me donne envie de vomir et pas qu'à moi 29 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Le plus faible je ne suis pas sûr. Le plus facile je te l'accorde... Alors après, on peut évidemment toujours discuter et se demander si vraiment cet argument est juste... Mais n'est-ce pas toi, Vincent, qui (me) rappelait régulièrement il y a quelques temps déjà que la religion catholique n'est pas à la carte? Sinon, je ne vois pas bien en quoi le niveau d'autorité [...] n'est pas certains?... Citation: Il me semble qu'elle répond -pour les catholiques au moins- à la question du fuseau. Après, Bessou à posé d'autres questions qui sont liés à cette question d'origine et qui probablement l'approfondisse, mais qui ne sont déjà plus la question initiale. Citation: « Les conceptions chrétienne et musulmane de Dieu sont-elles les mêmes? » Heu... J'ai envie de dire que si elles étaient strictement les mêmes, il n'y aurait pas deux religions différentes... Ca ne veut pas dire pour autant qu'elles sont complètement opposé: christianisme et islam proclament l'un comme l'autre l'annonciation et la conception virginale par exemple (ce qui n'est quand même pas rien!) « La religion musulmane est-elle une religion révélée au même titre que le Judéo-Christianisme. Autrement dit, Mahomet est-il un imposteur ou non? »  Cela revient à regarder l'islam avec notre regard chrétien, antérieur donc...C'est donc un peu une question piège: dire fermement non, c'est rejeter Allah comme étant Dieu, c'est considéré Allah tel qu'adoré par les musulmans comme une idole (ce qui est assez gênant en particulier à l'égard de l'Eglise qui, elle, reconnait que les musulmans « adorent avec nous le Dieu unique »). (et "accessoirement", c'est un peu faire mal à nos frères musulmans: imaginez ce que vous ressentiriez si l'on vous disait que Jésus est un imposteur?...) Mais dire "oui", c'est quelque part reconnaitre que le Coran est révélé, donc reconnaitre Mahomet en prophète, donc être "un peu" musulman sur les bords... Je préfère donc la "pirouette" qui consiste à dire que si les musulmans « adorent avec nous le Dieu unique », créateur, miséricordieux; ils n'ont pas la même vision que nous sur certains points... Quant au "statut" de Mahomet, je me garderais bien d'émettre un avis quelconque. Tout au plus pourrais-je dire "pour moi, il n'est personne en particulier". Finalement, cette question, c'est comme si un juif se posait la même question à l'égard du christianisme. Autrement dit, imaginez que nous soyons sur un forum juif qui demande "juifs et chrétiens: avons nous le même dieu" et qui dise: "la religion chrétienne est-elle une religion révélée au même titre que le judaïsme? Autrement dit, Jésus est-il un imposteur ou non?" D'ailleurs, à titre informatif juste comme ça, l'islam reconnait bien Bible et Thora -et donc christianisme et judaïsme- comme étant "révélé"...... Sauf qu'il estiment que la transmission a été altérée avec le temps... 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà, ça part vite dans tous les sens, et je les dans ce fuseau les mêmes (exactement) lignes qui ont déjà été écrites ailleurs... Pas terrible...
Citation:Sur la question de la preuve de Dieu, Bessou avait fait un excellent résumé de tout cela sur ce fuseau. On peut bel et bien prouver l'existence de Dieu par la seule raison. Aristote entre autre l'a montré. Citation:Bigre, quel couperet catholique ! Les autres, prière de vous taire devant le très catholique Dingo qui vous dispense la bonne parole du magistère. Le débat est clos, merci d'être venu, l'interprétation de Dingo de ce texte fait école ! Dingo, le problème de ton intransigeante affirmation est que tu traduit un texte par quelque chose qu'il ne dit pas. Toi tu lis "Les catholiques et les musumans ont le même Dieu". Curieusement, ce n'est pas ce que dit le magistère, qui choisit toujours bien ses mots. (c'est d'ailleurs le décalque d'une discussion déjà tenue ici) Ce que dit le saint Concile, ce n'est pas que nous avons le même Dieu, il décrit ce que nous adorons en commun, à savoir : Dieu Créateur, Dieu unique, Dieu miséricordieux, Dieu futur juge des hommes au dernier jour. Ce sont en quelques sorte des "notes" de Dieu que le Concile reconnait aux deux religions, estimant que le le dessein du salut peut de ce fait envelopper également les gens qui croient au moins à cela (le contexte de la phrase est clair sur ce point, le Concile après avoir d'abord parlé des Juifs comme en premier lieu ordonné au Peuple de Dieu, il fait une rupture pour parler des autres : « Mais le dessein de salut enveloppe également » Rupture importante dans le texte, qui cite parmi les gens qui ne sont pas le peuple de Dieu ceux qui malgré tout peuvent avoir accès au salut à cause des notes de Dieu qu'ils lui reconnaissent. Et nous adorons ces notes en commun ! Ce n'est pas le même Dieu que nous adorons, c'est le Dieu unique, créateur, juge et miséricordieux. Vois la nuance Dingo, et n'interprète pas trop vite pour faire taire tes interlocuteurs, toi qui à peine plus loin récrimine contre ceux qui font « en sorte de bien montrer votre supériorité catholique. Pas de bol une telle "catholicité" me donne envie de vomir et pas qu'à moi ». Je peux te renvoyer le compliment, ton propos précédent est typiquement l'illustration de ce que tu dénonces ! 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben en fait la question de l'autorité de l'ensemble du Concile Vatican II est discutée. Ne serait-ce que parce que la question de l'interprétation du concile se pose. De plus les textes du Concile précisent eux-mêmes que Vatican II n'a pas voulu obliger en matière de Foi et de mœurs. Ensuite ce n'est pas parce que le catholicisme n'est pas une religion à la carte qu'il n'y a aucune question ouverte. Je prends un exemple. Saint Thomas d'Aquin ne croyait pas en l'Immaculée Conception (pour simplifier). Il le pouvait parce que cette question n'a été définitivement tranchée qu'au XIXème siècle. 32 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Par qui ? Citation: Évidemment, on ne peut pas "anticiper" une question non tranchée... Ceci dit, concernant la question ici posée, si elle n'est pas vraiment "définitivement" tranché en terme de dogme (mais pourquoi donc irait-on poser un dogme sur la question? Ca ne touche pas notre Foi, mais la relation inter-religieuse...), elle est cependant pas mal orienté par au moins deux papes et une constitution dogmatique... Le stade de la question "non-discutée-non-tranchée-et-complètement-ouverte" est donc déjà dépassée. Ce qui m'étonnait est que tu puisses sembler réfuter un argument d'autorité qui, s'il s'agit d'un argument certes facile ("c'est le grand chef qui le dit alors tu discutes pas!" un peu comme le louveteau qui vient poser une question au chef pour pouvoir trancher une question existentielle pour lui et pouvoir dire au copain "ah t'as vu! c'est moi qu'ai raison, c'est le chef qui le dit!"), n'en reste pas moins un argument de poids. On peut toujours en discuter, mais c'est prendre le "risque" de s'opposer à l'avis du chef. 33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Par le Pape. On en est au stade question "en discussion, non tranchée et complètement ouverte" (Je parle bien de LG pas exactement que ce point précis). En l'occurrence l'argument d'autorité a beaucoup moins de poids que mon raisonnement qui mène au même résultat. (Ne serait-ce que par ce que dans ce cas pour que l'argument d'autorité porte il faut que l'interlocuteur ait la Foi). 34 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Le même Dieu? Possible mais pour cela il Lui faut aimer la contradiction (qui reste, certes, assez peu divine...).
Et s'il s'agit du même et que les chrétiens l'admettent, alors ceux-ci, incidemment (puisque le Coran est dicté (versus la "simple" inspiration des auteurs de l'ancien et du nouveau testament) à Mahommet directement par Dieu qui est le Dieu des chrétiens reconnu comme tel -c'est ce que nous supposons dans ce début de raisonnement-), doivent considérer le Coran comme parole d'Évangile (j'aime les jeux de mots foireux qui complexifie la situation...)ce qui leur poserait des problèmes doctrinaires indépassables. Ou sinon, ils peuvent admettre que c'est le même Dieu mais qu'en aucun cas il est à l'origine du Coran et dans cette mesure la doctrine musulmane détient un aspect hérétique. J'essaie d'imager le truc: -"Et les gars, on a le même Dieu! Y a peu, là en 622 pour être précis, il venu taper la discute avec nous. Cash! comme ça... Tiens je te passe mes notes. Alors, tu lis le tout attentivement. Ça explique que les inspirations antérieures, celles de tes "vieux", étaient un peu foireuses (la télépathie c'est pas fiable, tu sais) il va falloir que tu te mettes à jour mon gros." -"C'est Le même que nous, t'es sûr?" -"T'inquiètes gros, c'est sûr! Y en a qu'un de toute façon. Tu t'es juste fourvoyé pendant six siècles et j'ai peur que ça ne s'arrête pas de si tôt... On reste pote quand même?" => Ou l'on accepte qu'il s'agisse du même Dieu et que les musulmans en ont une représentation sacrément galvaudée voire sacrilège. => Ou l'on considère que tout ça est absurde et que la farce a atteint ses limites... Il doit y avoir d'autres possibilités évidentes mais ça me pèse de les chercher... 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un autre question : As tu lu le premier message du fil ? Si oui, tu devrait savoir quelle option choisir. 36 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
j'étais en mode "je m'amuse". Donc clairement non, je ne sais pas. Je ne suis pas dans l'optique "que choisir". Somme toute, ça m'importe assez peu de poser un choix. C'est pas ça qui importe à mon sens. Le topic n'en reste pas moins très intéressant et la question posée est digne du plus vif intérêt. FSS 37 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour le mode "je m'amuse", il existe dans les "divers" une rubrique "délires et insouciances" où Tu es le bienvenu ...  38 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
c'est pas faux mais c'est généralement moins palpitant et rarement soumis aux passions qui enflamment ce genre de sujets.
39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:J'aimerais bien que tu me dises où. Mais pour parler de l'autorité de Vatican II, merci de le faire dans le bon fuseau. En attendant, Vatican II est bien évidemment un concile dogmatique comme il se doit. En revanche il est nécessaire de bien le comprendre et de ne pas lui faire dire trop vite ce qu'on aimerait bien qu'il dise. Le Concile n'a écrit nulle part que les musulmans et les chrétiens avaient le même Dieu. Relire mon analyse du texte cité plus haut. 40 |
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Ecussons
Posté le: 03-09-2010 à 22:45
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