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| Auteur | CRC (Contre Réforme Catholique) |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est quoi au fond le rapport entre ce sujet et la FM ?  335       |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Ah oui? et as-tu l'impression que l'incitation fonctionne? Et qui a déclaré qu'on était aujourd'hui dans une culture de l'incitation? Il ne s'agit pas de cela. Moi, j'ai entendu parler de crise de l'Eglise, de crise des vocations, etc. Je ne sais pas quel monde tu fréquentes, mais dans le mien, il y a de moins en moins de catholiques, comparé aux XIX et début du XXème siècle et les couvents, monastères, églises se vident progressivement... Quand un enfant désire ardemment un objet, tu lui expliques certes que s'il ne le vole pas, il se sentira heureux d'avoir fait le bien, d'avoir prouvé son amour au Christ de cette façon, mais tu lui explique aussi à quoi il s'expose s'il commet ce vole. Car il existe des personnes qui n'ont que faire de se sentir heureux de faire le bien ou de ne pas commettre le mal, mais qui préfèrent posséder cet objet tant désiré... N'est-ce pas ce que nous faisons lorsque nous fautons? Mais nous, nous connaissons la confessions, l'eucharistie pour nous relever, qu'en est-il des athées ou des tièdes? Que deviendront-ils? Alors, en dernier recours, il faut prononcer ces anathèmes, par charité pour tous ces gens que seuls la crainte de l'enfer peut détourner de faire le mal, et c'est exactement ce que faisait le Christ lorsqu'il traitait les pharisiens d'engeances de vipères! Et c'est ce qu'ont fait tous les saints, de saint Pierre après la pentecôte jusqu'à saint Pie X, et tous les missionnaires! C'est un devoir de la Charité! 336 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
[quote] Le 2010-06-09 19:59:00, Boxer a écrit : Je ne vois pas bien où est le problème : si l'évolution de l'Eglise va dans le sens d'une correction de Vatican II, la Tradition vivante continuera et il y aura des aménagements. Sinon, les choses iront leur train habituel. Et où est l'évolution de l'Eglise dans le sens d'une correction de Vatican II? Car le Pape n'a jamais déclaré qu'aucun texte du concile était déplacé ou mal tourné; pour lui, il n'y aucun lieu de corriger les textes, et effectivement, il y est fidèle... L'abbé de Nantes s'oppose à la presque totalité des actes du Concile, il ne s'oppose pas à deux ou trois phrases paumées dedans... Si on veut lui rendre le jugement qu'il demande, il faut reprendre tous les actes du concile et dire officiellement où se trouve la vérité! PS: si tu lisais bien l'article, tu comprendrais que l'hédonisme, la dépravation morale, etc, ne sont qu'une conséquence de l'action de la FM. Ça n'est pas contradictoire. D'ailleurs, dire que les arguments ne tiennent pas debout à cause de leurs auteurs ou parce qu'il te semble absurde n'est pas suffisant pour détruire cet argument! Je te l'ai déjà dit, mais tu as le même comportement qu'avec le rapport au sujet: tu ne t'en préoccupes guère! 337 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
A qui parles-tu ? L'abbé de Nantes dit ceci ou clea, mais ce n'est pas lui qui décide. Les Papes ont choisi de rédiger un nouveau Concile, comme totue nouveauté, il est susceptible d'être critiqué, je ne juge pas le concile dans ce fuseau (ou l'a fait ailleurs massivement), je constate simplement. Le Concile es apssé de la condamnation à l'admonestation. Je ne dis pas, au contraire d'autres, que c'était une erreur jadis, je dis que les civilisations changent et que le mode de communication de l'Eglise change avec. 338 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
A Zèbre : tu as raison, la FM n'a rien à voir avec l'abbé de Nantes, il a fallu sa mention à propos d'un complot contre le saint-suaire pour en parler. gn21, tu dis: Citation:tu es mon frère scout et je te respecte, mais là, je jette l'éponge, c'est trop pour moi ; étudier un sujet durant 2 ans, rencontrer bon nombre de francs-maçons oblige à modifier les idées qu'on en avait. Et l'Histoire, sujet de spécialistes, contredit certains propos anti-maçonniques de telle façon, qu'on n'a pas besoin d'apporter ici la preuve, il suffit de se documenter. Mais tu es parfaitement libre de croire ce que tu veux.. 339 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
En effet, Zèbre, ce n'est pas l'abbé de Nantes qui décide ceci ou cela! C'est le Pape. Là dessus, tu as parfaitement raison. C'est bien la position de l'abbé de Nantes: ne pouvant juger lui-même de façon extraordinaire (comme le pape en a les pouvoirs) des écrits du Concile, il les a commenté, selon ce que sa formation de prêtre l'obligeait à penser. Il a clairement expliqué tout ce qu'il pensait, sans hypocrisie, prêt à se soumettre n'importe quand à une décision du pape ressortant de son magistère extraordinaire. Il a tout transmis à Rome, espérant avoir une réponse à ce problème angoissant: s'était-il trompé, ou le trompait-on? Il soumet tout au jugement du Pape, conformément aux disposition prévues par le droit canon, et en attend depuis cinquante ans une réponse!!! 340 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
gn21,
Quand un enfant est tenté de voler, plutôt que de lui parler du gendarme, ou de son bonheur d'avoir fait le bien (c'est "faire le bien" que de ne pas voler ?), je préfère lui dire qu'il fera du mal s'il vole. Et j'ai difficile de considérer comme chrétien, comme catholique, quelqu'un qui ne le serait que par crainte de l'enfer. L'adhésion aux valeurs par la frousse, ça ne me plaît pas beaucoup (et ce n'est d'ailleurs pas une adhésion aux valeurs. Juste de la frousse) Et pardonne-moi, mais imaginer qu'un athée va se convertir par crainte de l'Enfer, c'est de la naïveté. 341 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ Lambertine: Tu préfère dire qu'il fera le mal si un enfant vole... et après, s'il n'en a rien à faire, te voilà bien! Et bien je suis heureux d'avoir tort avec saint Pierre et tous les saints, car c'est précisément ce qu'ils faisaient: "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera sauvé", c'est dans les actes des apôtres. Et ta réponse s'oppose à l'avis de tous les grands saints: don bosco et ses songes, le curé d'Ars, saint Théophane Vénard, saint Isaac Jogues... Je ne dis pas que le meilleur catholique est celui qui n'agit que par crainte de l'enfer, mais je dis que la crainte de l'enfer est salutaire. C'est la différence entre la contrition parfaite et la contrition imparfaite: l'une est le regret des péchés par le regret d'avoir offensé un Dieu si bon, si aimable et si digne d'être aimé, l'autre est le regret par crainte du châtiment. Tu doutes de ce que le deuxième soit catholique? c'est le catéchisme qui le dit, a condition d'en avoir le regret (mais ça, c'est le secret des coeurs!). Même si tu crains que révéler l'existence de l'enfer ne suffise pas à convaincre, il faut le dire, pour que les âmes "qui y tombent en tourbillons" selon les paroles de soeur Lucie de Fatima, puissent se sauver!!! 342 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
pardon, faute de frappe: "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné" 343 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Enfin faudrait pas non plus considérer que le sort de l'Église entière dépend de l'abbé de Nantes non plus hein. Jusqu'à présent, avec tout ce que les deux derniers papes ont remué et relevé, tu trouve que ça ressemble à de l'inaction ? Citation:Moi, Je ne nie pas que dans notre occident européen ce soit un certain bazar et une décadence morale et spirituelle non négligeable. Mais je sais aussi que ce n'est pas la première fois, ni la dernière (tu veux que je te raconte l'état de l'ouest de la France avant que St Louis-Marie Grignon de Montfort ne le ré-évangélise ?), et que l'Eglise, corps mystique du Christ, ne se limite pas à l'Europe. Et par pitié, cessez de croire à la causalité unique ! La FM n'est pas la seule et unique cause de crise dans l'occident depuis 200 ans, même si elle est une des causes. Les maçons anti-chrétiens ne l'étaient pas uniquement parce qu'ils étaient maçons mais aussi pour plein d'autres raisons (bien sûr le fait qu'ils soit FM ne les arrangeait pas pour autant, loin de là  ). Le concile n'est pas la seule et unique cause de crise ou progression du catholicisme (en fonction des régions du monde).
(tu sais des causes de crises actuelles de l'Eglise et de l'Europe, je peux t'en trouver jusqu'au XIIè siècle, et même au-delà...) En ce qui me concerne, j'ai tendance à écouter Celui qui a promis à l'Église qu'Il a institué que "les portes de l'enfer ne prévaudraient pas sur elle". 344 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
L'Abbé de Nantes attend la réponse depuis de 50 ans ??? (est-il toujours vivant ?) Il serait peut-être temps de se demander si ce n'est pas tout simplement que ses thèses n'intéressent pas grand monde...
Quand quelqu'un me dit une connerie, je lui dit calmement que c'est une connerie. S'il insiste, j'insiste, il continue, j'argumente, il tient, mais toujours sans rien changer à son discours, sans tenir compte des arguments, je laisse tomber. Si à un moment il me demande mon avis quant à ses conneries, je le regarde, je rigole et je passe mon chemin... Pour cet Abbé, ça me semble la même chose. Pétainisme, Algérie Française, Action Française, ...des prêtres, des évêques ont essayé de lui expliquer le problème, on à l'impression, à la lecture de sa biographie, que cet Abbé s'est posé comme victime et n'a rien voulu changer ("Que le monde s'adapte à moi" ?) Pour moi, ce type est puant, ses positions politiques sont puantes, je ne croit pas qu'un avis négatif du Pape changerait quelque chose, juste une petite victimisation de plus. 345 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ Mayeul:
« Enfin faudrait pas non plus considérer que le sort de l'Église entière dépend de l'abbé de Nantes non plus hein. » -Tu dis beaucoup de choses intéressantes, mais j'ai bien l'impression que tu ne fais pas attention à ce que je me tue à expliquer depuis le début: le sort de l'Eglise entière ne dépend pas de l'abbé de Nantes, mais du Pape, et c'est pour cela que l'abbé de Nantes lui demande un jugement!!! « Moi, Je ne nie pas que dans notre occident européen ce soit un certain bazar et une décadence morale et spirituelle non négligeable. Mais je sais aussi que ce n'est pas la première fois, ni la dernière(...) » -Les religions sont en nettes progression? Certes! La religion catholique? sûrement pas! La religion musulmane est en passe de devenir la première religion du monde. Dans quelle autre région du monde crois-tu qu'il y aie tant de catholique que le vide de l'Europe soit rattrapé? Dans la Chine communiste où les catholiques fidèles à Rome sont persécutés? En Inde où la population est hindoue ou musulmane? Dans la Russie orthodoxe? Dans les pays africains où les évêques ont tant de mal à faire la différence entre les vraies vocations et ceux qui entrent dans les séminaires pour l'argent (car c'est le principal problème là-bas) et où la population fait difficilement la différence entre superstition et religion catholique, pour le peu qui demeure catholique, car l'islam devient de plus en plus important? En Amérique du nord, où il y des chrétiens mais de moins en moins de catholiques (il suffit d'y aller pour s'en rendre compte...)? Au Moyen Orient? Entends-tu parler de temps en temps des catholiques de Jérusalem? Il y en a, c'est certain, et ils sont d'un courage admirable car ils se font persécuter, coincés entre les musulmans et les juifs qui les détestent (et ne me fais pas croire à un esprit de tolérance là-bas, il n'y a qu'à regarder les titres des journaux...)? En Amérique Latine, où là encore, la superstition, l'animisme et les sectes minent le catholicisme? Quelle partie du monde reste-t-il? Tu t'es déjà occupé de l'Europe... Et d'ailleurs, voir l'Europe (anciennement le pôle le plus catholique au monde, le lieu d'où partaient tous les missionnaires vers les autres continents) devenir progressivement athée, ou se détourner de la vraie foi, n'est-ce pas déjà comme une alerte pour le reste du monde? « (tu veux que je te raconte l'état de l'ouest de la France avant que St Louis-Marie Grignon de Montfort ne le ré-évangélise ?) » -De fait, l'état de la Vendée était assez catastrophique au XVIIème, mais l'oeuvre de saint Louis Marie l'a relevée! Au contraire, la France et l'Europe sont en train de se défaire du catholicisme: on est dans la phase descendante de la crise, tout comme la Vendée avant la venue de saint Louis Marie. Conclusion? Il faut faire ce que saint Louis Marie a fait et se convertir, au lieu de dire que tout va bien (car je te rappelle qu'à l'époque, saint Louis Marie était moqué par la population, même catholique, et même par les prêtres qui le traitaient de prophète de malheur et qui lui affirmaient que tout allait bien. Ces gens étaient d'ailleurs ses principaux opposants!)! « (...)et que l'Eglise, corps mystique du Christ, ne se limite pas à l'Europe. » -Je n'ai jamais dit que l'Eglise se limitait à l'Europe, ce serait ignorer tous les vrais catholiques qui se confrontent tous les jours à des haines extérieures dues à leur religion. Je prends le cas de l'Europe car c'est celui que l'on voit le mieux... « Et par pitié, cessez de croire à la causalité unique ! » -Je ne crois pas en une causalité unique. Je suis d'accord avec toi, les causes de la crise actuelle de l'Eglise peuvent remonter fort loin (Félicité de Lamennais, les Lumières...et jusqu'à l'arianisme), mais jusqu'au Concile, celles-ci étaient vigoureusement combattues, il n'y a qu'à voir le syllabus ou l'oeuvre de saint Pie X. Le Concile n'est pas la seule cause de progression ou de crise de l'Eglise? non, mais il a un rôle: définir la vérité contre toute opposition pour éclairer les catholiques et tous les hommes et leur permettre de choisir ainsi leur camp, favoriser la crise ou rester/entrer dans la seule Eglise du Christ! « En ce qui me concerne, j'ai tendance à écouter Celui qui a promis à l'Église qu'Il a institué que "les portes de l'enfer ne prévaudraient pas sur elle". » -Enfin, tu as raison d'avoir confiance en « Celui qui a promis à l'Église qu'Il a institué que "les portes de l'enfer ne prévaudraient pas sur elle". » Et c'est exactement sur cette affirmation de Notre Seigneur Lui même que l'abbé de Nantes construit toute sa confiance en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique... PS: par inaction du Pape, j'entendais son refus de donner un jugement, jetant le doute dans l'Eglise. Je me doute que Jean Paul II n' est pas resté 25 ans assis dans son fauteuil sans rien faire... 346 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ HeronC: « L'Abbé de Nantes attend la réponse depuis de 50 ans ??? (est-il toujours vivant ?) Il serait peut-être temps de se demander si ce n'est pas tout simplement que ses thèses n'intéressent pas grand monde... » Ses thèses n'intéressent pas grand monde? Ses thèses, il les appuie sur les plus grands saints: saint Pie X, saint Paul, Saint Louis Marie Grignon de Monfort, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, saint Thomas More, j'en passe et des meilleurs. Si ses thèses n'intéressent pas grand monde, il serait peut-être temps de se poser des questions... Si ses thèses n'intéressaient pas grand monde, pourquoi tant de monde s'intéresse à ce fuseau? Si ses thèses n'intéressent pas grand monde, c'est que pas grand monde ne cherche à savoir la vérité (a-t-il raison ou tort?). Si ses thèses n'intéressent pas grand monde, c'est que pas grand monde ne se soucie des âmes de ceux qui le suivent! Si ses thèses n'intéressent pas grand monde, c'est qu'on ne s'occupe plus de la réputation de l'Eglise! As-tu besoin de nouveaux arguments pour savoir s'il faut une réponse à ses interrogations??? L'abbé de Nantes est mort il y a environ trois mois... mais tant que des fidèles le suivront, il faudra une réponse de Rome poour savoir s'il avait raison ou tort... « Quand quelqu'un me dit une connerie, je lui dit calmement que c'est une connerie. S'il insiste, j'insiste, il continue, j'argumente, il tient, mais toujours sans rien changer à son discours, sans tenir compte des arguments, je laisse tomber. Si à un moment il me demande mon avis quant à ses conneries, je le regarde, je rigole et je passe mon chemin... » J'espère que si quelqu'un te dit quelque chose de faux, tu lui démontres son erreur avant de lui dire que c'est une bêtise! Pour l'abbé de Nantes, on n'a jamais su lui prouver son erreur, et pourtant, on a rouvert le Tribunal du Saint Office (fermé après les réformes du concile vatican II...) pour lui! Il n'y a jamais eu de verdict à ce procès!!! « on à l'impression, à la lecture de sa biographie, que cet Abbé s'est posé comme victime et n'a rien voulu changer ("Que le monde s'adapte à moi" ?) » est-ce une impression? est-ce la réalité? Quand on attend depuis 50 ans une réponse à de telles questions (et je le répète, réponses demandées conformément au droit canon: selon le canon 221 § 1 : « Il appartient aux fidèles de revendiquer légitimement les droits dont ils jouissent dans l'Église et de les défendre devant le for ecclésiastique compétent, selon le droit. » Et le premier de ces droits de baptisés est le droit, et le devoir, de garder la foi catholique reçue au baptême). Il n'a rien voulu changer? Non, il n'a pas voulu changer quand les réformes s'attaquaient à la foi traditionnelle qu'il avait reçu de ses parents, de son curé, de sa formation de prêtre. Mais il n'était pas non plus le personnage borné que tu t'imagines, intégriste et ayant des oeillères lui réduisant la vue. Il a proposé des réformes, dans la continuité de la religion catholique et prenant en compte la nécessité de rendre la religion populaire... « Pour moi, ce type est puant, ses positions politiques sont puantes, je ne crois pas qu'un avis négatif du Pape changerait quelque chose, juste une petite victimisation de plus. » Fais attention à ce que tu dis, car cet homme était un prêtre, et jusqu'à preuve du contraire, un prêtre de l'Eglise catholique. Quant à ses opinions politiques, elles ne sont que secondaires face au problème de la foi. Tu peux croire ce que tu veux sur le comportement de l'abbé de Nantes suite à un avis négatif du Pape, cela n'engage que toi. Quand il s'est présenté devant le tribunal de Saint Office et qu'on lui a demandé de retirer toutes ses accusations et de détruire ses écrits, il a accepté à une unique condition: qu'on lui montre ses erreurs... Il n'a jamais eu à retirer ses accusations... Quand il a été déclaré suspens, il s'est soumis à cette suspens alors qu'elle n'était pas conforme au droit canon. Il s'est soumis à une décision contraire au droit et tu crois qu'il ne se serait pas soumis à une décision conforme au droit canon? c'est que tu n'as pas bien lu un seul de ses écrits... Car dans tous, il s'engage à revenir à la vraie foi si jamais on lui démontrait ses erreurs... 347 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
gn21 >> « -Les religions sont en nettes progression? Certes! La religion catholique? sûrement pas! »
Si tu te renseignais avant de dire des bêtises ! « As-tu besoin de nouveaux arguments pour savoir s'il faut une réponse à ses interrogations??? » Oui, tu n'as donné aucun argument, et clairement, tout le monde s'en fout de ses théories, autant que des théories de Hans Küng ou d'autre prélats peu catholiques. « il a accepté à une unique condition: qu'on lui montre ses erreurs... » Qu'on entre dans son jeu plutôt que d'obéir... Mais je serai étonné qu'il n'y ait pas déjà moult écrits qui démontrent ses erreurs, que ce soit avant ou après lui. Vu que ce sont les mêmes que bien des intégristes, tout cela a déjà été repondu, ou il veut une lettre dont il est le seul destinataire ? (ou alors il ne sait pas lire et veut une audience ?) gn21 >> « par inaction du Pape, j'entendais son refus de donner un jugement, jetant le doute dans l'Eglise. » Non, non, je te rassure, le pape n'a jeté aucun doute dans l'Eglise. Peut-être qu'il jette le doute chez toi... pourtant tu n'as pas l'air de vraiment de douter de quoi que ce soit. 348 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Non, pas faire "le" mal. Faire "du" mal. C'est pas pareil. Faire "du" mal, c'est blesser quelqu'un, la personne à qui il a volé l'objet, et Dieu (s'il est croyant). Et s'il n'en a rien à faire, c'est que j'aurai échoué à lui inculquer des valeurs. Si je ne lui enseigne que la peur du gendarme, et pas les valeurs, il les transgressera dès qu'il se croira en position d'être impuni, ces valeurs. Citation: Regretter uniquement par crainte de l'enfer, ce n'est pas regretter, ça. Et ça mène peut-être au Ciel, mais ça ne fait pas du pécheur un homme de bien. Et croire que par crainte de l'Enfer (qui pour eux n'existe pas) des athées vont se convertir, c'est du n'importe quoi. Ceux qui se convertiront, ce seront peut-être les croyants "tièdes" d'autres religions, et les "superstitieux". mais la Foi de ces superstitieux restera entachée de superstition, comme celle des Africains Citation: ou des Sud-Américains Citation: que tu n'as pas l'air de beaucoup respecter. Citation: Pour en revenir à l'Abbé de Nantes, la politique et la religion étaient chez lui complètement imbriquées l'une dans l'autre. On ne peut pas les dissocier. On ne peut pas comprendre la CRC si on en retire les thèses d'Action Française. Et si je n'ai pas de preuve que l'Abbé de Nantes a accusé Jean-Paul II d'avoir assassiné son prédécesseur sur le Trône de Saint Pierre, je l'ai bel et bien entendu l'avoir accusé de complicité (à Saint Parres, lors d'une Journée des Belges). 349 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ Zèbre: « Si tu te renseignais avant de dire des bêtises ! » Bravo, bel argument, maintenant, je suis convaincu! « Oui, tu n'as donné aucun argument, et clairement, tout le monde s'en fout de ses théories, autant que des théories de Hans Küng ou d'autre prélats peu catholiques. » Désolé, j'ignorais que pour toi, sauver des âmes de l'enfer ou indiquer le bien à des fidèles n'était pas un argument nécessaire pour dire où était la vérité... Pour moi, et pour ce que j'ai appris du catéchisme, c'est un devoir de la charité... Tout le monde se fout des théories d'Hans Kung? Il était pourtant un des théologiens principaux qui ont fait les schémas des actes lors des sessions du concile... Et d'ailleurs, tu dis qu'Hans Kung est peu catholique? qu'est ce qui te permet de dire cela, vu qu'il n'est pas condamné par Rome!!! Tu le juges? Tu te mets à la place du Pape? « Qu'on entre dans son jeu plutôt que d'obéir... Mais je serai étonné qu'il n'y ait pas déjà moult écrits qui démontrent ses erreurs, que ce soit avant ou après lui. Vu que ce sont les mêmes que bien des intégristes, tout cela a déjà été repondu, ou il veut une lettre dont il est le seul destinataire ? (ou alors il ne sait pas lire et veut une audience ?) » Premièrement, il n'est absolument pas dans la position des intégristes qui refusaient d'ailleurs d'être assimilé au mouvement de l'abbé de Nantes (et lui même a refusé de ce lier à leur mouvement sédévacantiste, car ils ne reconnaissaient pas l'Eglise). Tu seras bien étonné si personne ne lui montre ses erreurs? et bien sois étonné, car je te l'ai déja dit, le tribunal du saint office n'a rien répondu à son procès! Mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Si tu ne me crois pas, montre moi le texte officiel condamnant ses erreurs, je serai ravi de pouvoir le montrer au frère supérieur... « « par inaction du Pape, j'entendais son refus de donner un jugement, jetant le doute dans l'Eglise. » Non, non, je te rassure, le pape n'a jeté aucun doute dans l'Eglise. Peut-être qu'il jette le doute chez toi... pourtant tu n'as pas l'air de vraiment de douter de quoi que ce soit. » Et bien disons qu'à partir du moment où l'on me laisserait 50 ans sans réponse à mes arguments et accusations, j'aurais le droit d'être amené à croire que ce que je pense est vrai... Le pape n'a laissé aucun doute dans l'Eglise? alors pourquoi me parle-t-on toujours de "l'ambigüité du concile"? 350 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Ne fais pas semblant de ne pas savoir cela « Ayant fait appel à Rome, l'abbé de Nantes voit sa condamnation confirmée par la Congrégation pour la Doctrine pour la Foi le 9 août 1969 , qui lui demande en outre "une rétractation de ses erreurs et de ses graves accusations d'hérésie portée contre le Pape Paul VI et le Concile". Dans l'attente de cette rétractation, la Congrégation déclare la disqualification de l'ensemble des écrits et des activités de l'abbé de Nantes. Cette décision fût approuvée par le Pape Paul VI lui-même. » mais on sait que tu vas nous répondre que cela ne réponds pas à la question... (alors sopo de ce dialogue de sourd). 351  |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ Lambertine: « Non, pas faire "le" mal. Faire "du" mal. C'est pas pareil. Faire "du" mal, c'est blesser quelqu'un, la personne à qui il a volé l'objet, et Dieu (s'il est croyant). Et s'il n'en a rien à faire, c'est que j'aurai échoué à lui inculquer des valeurs. Si je ne lui enseigne que la peur du gendarme, et pas les valeurs, il les transgressera dès qu'il se croira en position d'être impuni, ces valeurs. » Ai-je dit qu'il ne fallait inculquer que la peur du gendarme? Je dis qu'il faut enseigner toute la vérité, et l'existence de l'enfer en fait partie! Et si tu échoues à lui enseigner tes valeurs, quel garde-fou lui reste-t-il pour se sauver? Et s'il considère que ces valeurs ne lui conviennent pas, il les transgressera quand même! La sainte Vierge elle même est descendue du Ciel pour montrer aux enfants de Fatima l'enfer où tombent les âmes des pauvres pécheurs et nous rappeler son existence ... Mais si tu penses que la sainte Vierge a eu tort de faire cela et qu'elle n'aurait dû que nous enseigner des valeurs, moi, je préfère lui faire confiance. J'ai du mal à croire que l'on puisse avoir si peu d'intérêt à prévenir les gens de ce qu'il risquent en ne faisant pas ce que la sainte vierge et notre seigneur désirent! « Et croire que par crainte de l'Enfer (qui pour eux n'existe pas) des athées vont se convertir, c'est du n'importe quoi. Ceux qui se convertiront, ce seront peut-être les croyants "tièdes" d'autres religions » Détrompe-toi, parmi mes amis athées (car non, je n'ai pas que des amis à la CRC!) beaucoup réfléchissent plus que ce que tu peux croire lorsque je leur parle de l'Enfer. Les convertir en en parlant, ça marchait quand on disait qu'il existait, pourquoi ça ne marcherait pas aujourd'hui? « mais la Foi de ces superstitieux restera entachée de superstition, comme celle des Africains » comment peux-tu avoir si peu confiance en l'efficacité de la grâce?! peut être devront-ils lutter contre cette tentation de la superstition, mais de là à croire qu'aucun ne réussira jamais à être un bon catholique ou qu'ils auront tous une foi entachée par la superstition, il y a un fossé, et celui-ci n'est pas franchissable, il n'y a qu'à lire les vies des saints (africains, sud américains, asiatiques,etc.) « que tu n'as pas l'air de beaucoup respecter. » C'est un jugement absolument arbitraire! J'ai énormément d'admiration pour tous ceux qui parviennent à rester catholiques malgré des difficultés parfois très fortes. Ceux-ci sont catholiques, alors ils sont mes frères, plus encore qu'un frère de chair athée. Cette remarque est parfaitement gratuite et je la trouve indigne d'un scout et déplacée! « Pour en revenir à l'Abbé de Nantes, la politique et la religion étaient chez lui complètement imbriquées l'une dans l'autre. On ne peut pas les dissocier. On ne peut pas comprendre la CRC si on en retire les thèses d'Action Française. » Je n'ai jamais dit le contraire! J'ai dit que la question de la foi passait avant les questions politiques: c'est la religion catholique reçue au séminaire qui l'a mené à ses avis politiques... Et si tu connaissais l'oeuvre de la CRC, tu verrais qu'effectivement, tout se tient. Détruis ses accusations sur le Concile et tu détruiras ses solutions politiques. Mais il faut traiter ces accusations, c'est le seul chemin possible! « Et si je n'ai pas de preuve que l'Abbé de Nantes a accusé Jean-Paul II d'avoir assassiné son prédécesseur sur le Trône de Saint Pierre, je l'ai bel et bien entendu l'avoir accusé de complicité (à Saint Parres, lors d'une Journée des Belges). » Et as-tu la preuve que cela soit faux? Personne n'a rien répondu à l'abbé de Nantes sur cette accusation là non plus... Tu pourras dire que c'est absurde (là encore, ce sera arbitraire), mais en attendant, ce ne sera pas un argument! 352 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ Choc 13: Mon pauvre ami, tu me montres un site donnant des informations qui sont aussitôt démontées par un autre site... Donc, le premier est caduc! Ton premier site ne reprend que certains faits qui se sont (pour la plupart) effectivement passés, mais le second le complète par d'autres faits qui expliquent les premiers, leur portée et leur conséquences. Le premier ne tient aucun compte du droit canon qui joue en faveur de l'abbé de Nantes, même après sa mort! Et d'ailleurs, si la CRC était un si grand danger, qu'elle persistait dans son mensonge, qu'elle prononçait des hérésies, était scandaleuse, schismatique, se moquant des paroles du Pape, des condamnations des évêques, bref tout ce dont ton site accuse l'abbé de Nantes, pourquoi celui-ci n'a-t-il jamais été excommunié? D'autres l'ont été pour moins que cela! Moi j'ai l'impression que tu n'as pas bien lu le deuxième site. Fais une expérience: imprime le et présente le à un évêque, ou même un prêtre et tu verras qu'il ne pourra rien répondre (si ce n'est pas le cas, je te demande de bien vouloir envoyer la réponse argumentée à la CRC: ça fait 50 ans qu'elle l'attend!) 353 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
gn, Nous ne sommes pas nombreux à avoir pris la défense de l'Abbé de Nantes ici, et j'en fais partie. Mais je ne peux pas le défendre sur tout. Au sujet de l'accusation contre Jean-Paul II : je suis désolée, mais c'est à l'accusateur de prouver que l'accusé est coupable. Ca s'appelle la présomption d'innocence, et elle date... de la sainte Inquisition. Ma remarque sur le manque de respect des catholiques africains et sud-américains est basée sur tes propres accusations de "superstition". ca sonnait comme "oui, ils sont catholiques, mais...". Et, non, je ne trouve pas ça très respectueux. Et ça ne sert à rien de m'attaquer - et pas que moi - sur l'Enfer et Fatima. Ai-je dit qu'il ne fallait pas en parler ? Non. Je ne crois pas à la pédagogie de la peur, c'est tout, et tu ne parviendras pas à me convaincre. 354 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Au fait, je vais te répondre plus clairement: la disqualification est une sanction qui n'existe pas dans le droit canon de l'Eglise catholique! Par contre, c'est très pratique pour faire croire qu'on a répondu à la question et se débarrasser d'une question épineuse. Si tu ne me crois pas, achète toi un livre t'expliquant le droit canon... (le droit canon, c'est comme le droit juridique, mais pour l'Eglise: cela explique la procédure à suivre en cas de conflit, et c'est très bien fait!) 355 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Ce sujet intéresse tant de personnes ? Combien sommes nous ? 10 tout au plus ? quand bien même nous serions 20, ça resterait ridicule... je n'ai jamais entendu parler de cette abbé ni de sa contre réforme avant, et toujours maintenant, je n'en vois absolument pas l'intérêt... le salut des âmes c'est ça ? Si mon Dieu refuse des âmes parce qu'elles ont suivi le concile, alors ce n'est plus mon Dieu, ce n'est plus celui que je reconnais et en qui je crois.
Quand ça fait 50 ans qu'on affirme des choses et que tout le monde s'en f... c'est peut-être qu'on a tort... 356 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
ou qu'on ne veut vraiment pas répondre! Je suis au regret de te dire que tu n'as aucun soucis de la vérité, et cela passe avant le nombre de personne regardant le site (au fait, jusqu'à tout à l'heure, le fuseau a été visité 31589 fois...)! Tu mélanges mes propos en disant que "mon" Dieu refuserait les âmes de ceux qui suivent le Concile. Je n'ai jamais dit cela, mais que le Concile était la cause de la crise de l'Eglise, et que si on ne revenait pas dessus, la crise empirerait... Tu es de mauvaise foi, et j'en suis tout à fait navré! 357 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Gn21, tu as vu quelqu'un qui conseillait de ne pas expliquer l'existence de l'enfer ? Par ailleurs, « as-tu la preuve que cela soit faux? » c'est tout ce que tu peux répondre ? et toi (et ton brave abbé), as-tu la preuve que ce soit vrai ? ou comment tourner en rond aussi sûrement qu'un chat qui tente de mordre sa queue... En plus je crois me souvenir que c'est généralement à l'accusateur de prouver ses dires, mais il est vrai que dans le monde chrétien, on s'arrange comme on peut avec les règles juridiques, c'est vrai depuis 1700 ans au moins   Y'a aussi des gens qui disent que Michael Jackson n'est pas mort mais est allé sur l'île secrète où les stars se rendent lorsqu'elles désirent se retirer loin du monde ou des fans. Les gens qui disent ça, personne ne trouve rien à leur redire... parce que personne n'a envie de perdre son temps à répondre à des sottises pareilles. 358 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
« Au sujet de l'accusation contre Jean-Paul II : je suis désolée, mais c'est à l'accusateur de prouver que l'accusé est coupable. Ca s'appelle la présomption d'innocence, et elle date... de la sainte Inquisition. » Certes, et c'est pourquoi,l'abbé de Nantes a constitué un livre d'accusations destiné à Paul VI, puis un autre à Jean Paul II (le deuxième a été déposé en 1983 sur les genoux du Pape lors d'une audience publique...). Celui-ce reprend des discours des Papes et explique en quoi l'abbé de Nantes les considère comme s'opposant à la doctrine de l'Eglise de toujours. Pourtant, pas de réponse! Je vois déjà la réflexion venir ("mais ce n'est pas à lui de juger"), je répondrai ce que je dis et répète depuis le début: il a soumis tous ses écrits au Pape pour qu'il déclare par son magistère extraordinaire qui avait raison! « Ma remarque sur le manque de respect des catholiques africains et sud-américains est basée sur tes propres accusations de "superstition". ca sonnait comme "oui, ils sont catholiques, mais...". Et, non, je ne trouve pas ça très respectueux. » Là encore, tu déformes mes propos, je n'accuse pas tous les catholiques d'Amérique latine d'être superstitieux, je dis que la superstition est le principal problème de l'Eglise là-bas. Il faudrait maintenant arrêter de toujours extrapoler mes paroles! « Et ça ne sert à rien de m'attaquer - et pas que moi - sur l'Enfer et Fatima. Ai-je dit qu'il ne fallait pas en parler ? » Alors pourquoi le terme ou l'idée est absente des actes du Concile Vatican II? Ça n'est pas une façon de parler, le terme est réellement absent, vérifie toi-même. Pourtant, difficile de l'éviter dans un recueil de 4 Constitutions, 9 décrets et 3 déclarations... « Je ne crois pas à la pédagogie de la peur, c'est tout, et tu ne parviendras pas à me convaincre. » Il ne s'agit pas d'un pédagogie de la peur, il s'agit de dire ce qui se passe si on ne fait pas ce que Dieu veut, es-tu sourd? 359 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
J'espère que cela répondra à ta question, Mayeul! Tu parles d'un sujet que visiblement tu ne connais pas. Mais rassure toi, tu n'es pas le seul... « Par ailleurs, « as-tu la preuve que cela soit faux? » c'est tout ce que tu peux répondre ? et toi (et ton brave abbé), as-tu la preuve que ce soit vrai ? ou comment tourner en rond aussi sûrement qu'un chat qui tente de mordre sa queue... » Une absence de réponse est déjà une réponse! Mais si tu veux plus en savoir (car que sais-tu de Jean Paul Ier?): http://www.crc-resurrection.org/Co ntre-Reforme_catholique/Jean-Paul_Ier/Jean-Paul_Ie r.php Essaye au moins de le lire jusqu'au bout avant de dire que ce n'est qu'un tissus de bêtises! 360 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je lis un propos de l'abbé de Nantes que je trouve difficile à accepter : Citation:Ah bon, on n'a plus le droit de croire ce qu'on veut ??? On va me dire ce à quoi je dois croire ? On revient au moyen âge, alors ? Ce débat autour de l'enfer et de l'abbé de Nantes-super-star-sauveur-de-l'Eglise était assez médiocre, mais là on passe du minable à l'abominable... 361 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Intéressant de voir que 31589 visites ne génèrent des réponses que d'une dizaine de personnes...
Intéressant de voir aussi que tu préfère disqualifier ton interlocuteur plutôt que d'essayer de comprendre ce qui l'amène à avoir cette réflexion... En effet, tu dis que l'Abbé de Nantes devrait avoir une réponse car il y va du salut des âmes des catholiques. La déduction à en faire est qu'une partie des gens ont tort et n'atteindront jamais le salut. Par ailleurs, j'estime que cette sentence Citation: Est une réponse, mais si tu estimes que ce n'est pas une réponse, je te renvoie à toi même : Citation: 362 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ Boxer: « Ah bon, on n'a plus le droit de croire ce qu'on veut ??? On va me dire ce à quoi je dois croire ? On revient au moyen âge, alors ? Ce débat autour de l'enfer et de l'abbé de Nantes-super-star-sauveur-de-l'Eglise était assez médiocre, mais là on passe du minable à l'abominable... » Bravo! Je crois que tu viens de bien aider les théologiens romains qui se demandaient justement comment répondre à une telle affirmation de l'abbé de Nantes... Ton raisonnement est stupide: tu prends la conclusion d'une démonstration. Sortie de son contexte, celle-ci paraît monstrueuse (comme si je disais que le code civil assure qu'on a le droit de tuer, sans préciser qu'il s'agit des cas de légitime défense!), mais tu ne reprends aucun détail de l'argumentation: c'est très pratique, car la phrase étant monstrueuse, il n'y a pas à apporter d'arguments en retour! Mais c'est que tu n'as pas lu le reste de la démonstration. Donc, si tu veux absolument la totalité de l'argumentation (qui bien plus subtile que ta réplique idiote, car si cet réponse était un argument, il y a bien longtemps que l'abbé de Nantes aurait reçu une réponse de Rome) et bien je te renvoie à son livre, L'Autodafé (je rappelle que cela veut dire acte de foi...), dans lequel il démonte tous les actes du concile, dont le decret dignitatis humanae. C'est de la page 133 à la page 168. Si j'ai un conseil à te donner: procure le toi, et rédige-en une réplique que tu renverras à Rome, car j'ai bien l'impression que tu leur seras d'une grande aide!!! Je pense que ceci sera mon dernier message, parce que j'en ai marre qu'un tas de personnes ignorant totalement la situation canonique de l'abbé de Nantes, ignorant ce qu'il a fait pour recevoir un jugement qu'il n'a pas eu, et tout le déroulement des sessions du concile, ignorant ses accusations (dans leur déroulement comme dans leur contenu), ignorant ses écrits expliquant sa foi, etc, se permettent de déclarer condamné un prêtre de l'Eglise catholique faisant son devoir d'exposer ses doutes légitimes à ses supérieurs hiérarchiques quant à leur comportement ou enseignement, en en attendant pendant si longtemps la réponse sans qu'elle vienne de manière officielle, alors que Rome ne l'a jamais condamné pour le contenu de ses écrits. J'en ai marre que vous soyez incapables de répondre avec bonne foi sur sa situation canonique, que vous soyez incapables d'accepter qu'il soit toujours dans l'Eglise malgré le fait qu'il aie des idées différentes des vôtres. Vous vous imaginez les CRC comme un ensemble de personnes recluses, vivant dans une atmosphère malsaine, se complaisant dans leur mensonges ou leur haine des autres. C'est aussi ce que se disaient les gendarmes lorsqu'ils ont fait des perquisitions à saint parres parce qu'on leur avait dit qu'on était une secte... avant que le gouvernement casse cette appellation en 2005 (amusant d'ailleurs: alors que toutes les autres communautés religieuses sont considérées comme des associations depuis 1905, la CRC est la seule considérée officiellement par la République comme communauté religieuse, catholique!). Vous avez un jugement totalement faussé par vos préjugés, et du coup, vous n'avez aucune objectivité: vous oubliez l'argument et détournez les propos vers d'autres sens. Comment ne pas dire que vous êtes ou des hypocrites, ou des ignorants? Mais dans les deux cas, vous n'en démordez pas! Je regrette encore plus que vous n'ayez absolument aucun soucis des âmes de ceux qui ne savent rien, je crois que c'est un crime de l'égoïsme et que cela touche Notre Seigneur au plus profond de son Coeur charitable! @ HéronC: Tout de même, je ne résiste pas à l'envie de répondre à ton message, même si je sais que cela ne sert à rien et que tu préfèreras toujours voir la CRC que comme une secte d'hommes associables. « Intéressant de voir aussi que tu préfère disqualifier ton interlocuteur plutôt que d'essayer de comprendre ce qui l'amène à avoir cette réflexion... » Intéressant? c'est ce qu'à fait Rome avec l'abbé de Nantes ("disqualifié", c'est le même terme!) « La déduction à en faire est qu'une partie des gens ont tort et n'atteindront jamais le salut. » J'espère que tu n'es pas enquêteur, car tu fais de très mauvaises déductions, et tu le saurais si tu avais lu les écrits de l'abbé de Nantes, mais tu préfères attaquer sans savoir... L'abbé de Nantes n'a jamais dit cela, et je te mets au défi de trouver une seule citation allant dans ce sens. « Par ailleurs, j'estime que cette sentence Citation: « Ayant fait appel à Rome, l'abbé de Nantes voit sa condamnation confirmée par la Congrégation pour la Doctrine pour la Foi le 9 août 1969 , qui lui demande en outre "une rétractation de ses erreurs et de ses graves accusations d'hérésie portée contre le Pape Paul VI et le Concile" Est une réponse » Tu n'as encore une fois pas lu mon message précédent, mais je te donne la réponse une nouvele fois: Puisque les juges étaient incapables d'établir le délit commis par l'abbé de Nantes en critiquant le Concile et le Pape, le Saint-Office n'avait plus qu'à le reconnaître innocent. Mais alors, c'était aussi admettre le bien-fondé des critiques de l'abbé de Nantes ! Pour l'éviter à tout prix, le Saint-Office n'a pas rendu de jugement. Mais un an plus tard, en 1969, une ? notification ? faisait savoir que notre Père s'était ? disqualifié ?. Non seulement une ? notification ? n'est pas un jugement, mais la ? disqualification ? est une peine inconnue du droit. Un accusé ne peut pas ? se disqualifier ? comme un joueur de football : ou bien il est dans son tort et il doit être jugé et sanctionné, ou bien il a agi selon le droit et il doit être innocenté. Ainsi, chacun put constater que Rome, après avoir appelé l'abbé de Nantes en jugement, refusait de rendre sa décision, en contradiction avec le canon 221. C'est l'explication du statu quo auquel s'est résolue l'autorité. Se sachant coupable, elle s'est donné l'apparence d'avoir pris les mesures nécessaires par la suspens de 1966 et la ? notification ? de 1969. Un habile amalgame laissait entendre que Rome avait donné tort à l'abbé de Nantes et donc avait ? confirmé ? la mesure de suspens a divinis prise à son encontre par l'évêque de son diocèse. Cependant, entre 1969, date de la ? notification ?, et 1996, aucune autorité dans l'Église n'a fait reproche canoniquement à l'abbé de Nantes de continuer ses activités malgré la sanction qui pesait sur lui. Pourquoi une telle tolérance ? Parce que les autorités romaines savaient très bien qu'une attitude contraire les obligerait, avant tout autre examen, à régler la question doctrinale de fond qui restait pendante illégalement. En attendant, fort de son droit, il pouvait continuer son œuvre de Contre-Réforme catholique et exercer son ministère. Pour la suite, http://www.crc-resurrection.org/No tre_fondateur/Situation_canonique_Abbe-de-Nantes.p hp En espérant que tu iras plus loin que la lecture du titre! Et en l'occurrence, l'absence de réponse favorise l'abbé de Nantes: si personne ne répond aux accusations, au delà d'un délai d'un an, le droit canon déclare la personne ayant porté ces accusations comme "gagnant" ... Sur ce, je me retire de votre compagnie, déçu par l'absence de vos arguments et de votre bonne foi... Grâce à cet acte, vous pourrez avoir le délice de parler de la CRC entre vous, sans avoir d'opposant, car vous les aurez tous fait fuir par vos arguments que vous trouverez géniaux, sans avoir aucune idée de ce qui est vrai et de ce qui est faux dans ce que vous lirez; vous pourrez vous constituer une preuve de plus montrant les CRC comme des gens intolérants, qu'on ne peut convaincre et qui sont enfermés dans leur secte dangereuse et insoutenable, abominable... et malgré tout dans l'Eglise! 363 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Texte: Toujours aussi binaire (il peut très bien y avoir d'autres motifs humains, qui "disqualifient"). Même si je suis d'accord avec toi pour regretter que cette sanction n'aborde pas le problèmes de fond. C'est là le drame du débat sur le choix de cette "voie accusatrice", et qui peut suffire à expliquer comme tu le dis "malgré la sanction qui pesait sur lui. Pourquoi une telle tolérance ?" Ayez l'honnêteté intellectuelle d'envisager aussi cette hypothèse d'un manque de déférence qui bloque le dialogue, hélas ! 364 |
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Posté le: 09-06-2010 à 20:27
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