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Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Désolé chère Irbis, mais le ton des remarques qui pleuvent régulièrement sur cette question n'incite pas trop à développer sereinement l'argumentation. Je fais plutôt dans du bref et concentré.
Mais ta quête de vérité est louable et remarquable Simplement je ne suis pas sûr que ces échanges publics sur un forum soit plus profitables qu'un vrai dialogue personnel. Je pense qu'à l'origine du problème se trouve une mauvaise orientation dès le départ. On ne devrait pas étudier le cycle féminin comme introduction à la contraception, ni parler des méthodes de repérage du jour de l'ovulation comme d'un équivalent "licite", d' une sorte de "contraception catholique". Au point de départ de cette anthropologie chrétienne il y a cette double finalité du mariage, et la conviction que priver volontairement un acte de sa finalité propre est précisément... un mal. Maintenant pourquoi faire une fixation sur la "semaine" de fécondité ? Si le bien des époux n'était pas lui aussi une vrai fin (seconde) du mariage, l'Église se servirait des Méthodes d'Auto-Observation pour rejeter toute union à d'autres périodes du cycle, pendant la grossesse, ou encore après la ménopause (ce qui n'a jamais été le cas et serait bien-sûr absurde). Reprends peut-être l'image (donnée plus haut) de la nutrition "pour le seul plaisir" ou qui ne doit pas être positivement empêchée d'atteindre sa fin (assimilation des nutriments). Cela peut aider à comprendre. |
Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je pense que tout votre débat au fond se résume à la recherche intellectuelle de gens qui sont catholiques, mais qui se posent la question: Suis-je toujours un(e) bon(ne) catholique si je fais ça ou pas Peut-être qu'il faudrait d'abord que vous recentriez le débat sur une définition commune de ce que c'est d'avoir la foi catholique. Ce n'est qu'une suggestion, profitez-en pour une fois que je dis un truc sérieux. |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Remarque intéressante d'Isatis, mais pour un autre fuseau !..
(voir liste de sujets liés, par exemple en bas de cette page) |
mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"la foi catholique" disons déjà chrétienne, un vaste débat, sans fin : sans doute un questionnement jusqu'à la mort, qui ne concerne pas que les chrétiens !
Le début de la foi, commence toujours par des questions, et chacun doit chercher ses réponses . Les grandes théories c'est bien, mais il est plus simple et plus rapide de se poser la question : est ce que je fais le bien ou le mal ? La contraception, c'est faire le bien ou le mal ? On peut aussi avoir la foi, et être une mauvaise chrétienne, je ne compliquerai pas plus ce vaste débat ..... qui devrait nous conduire à plus d'humilité ! |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, on en revient souvent à cette question en effet, c'est pourquoi elle a déjà été abordée: Qu'est-ce que ''être catholique'' ? Mais non, la question n'est pas de savoir si mon comportement est catholique ou ps, mais plutôt "comment avoir un comportement catholique y compris dans ma sexualité?". Je comprend que cette question ne concerne pas ceux qui n'ont pas cet idéal, mais comprenez qu'elle puisse concerner d'autres personnes. Choc, j'ai toujours du mal à comprendre cette notion de double fin exigée dans tout acte. J'ai dit avoir été un peu éclairé par la distinction que fait Amodeba entre acte posé et acte non posé. Un acte posé contraceptif n'est pas la même chose qu'un acte non posé reproductif. Certes. Néanmoins, il reste que lorsque je décide de m'unir à ma femme seulement en périodes inféconde, je pose bel et bien un acte, qui est de m'unir dans l'intention d'éviter la grossesse. Il y a acte et intention. Est-ce que l'Eglise enseigne que cela est conforme à notre foi ou non ? Je comprends, pour ma part, que oui. Mais du coup, je vois toujours mal, non pas la différence (je vois la différence), mais en quoi un autre moyen d'éviter la grossesse, quand il ne dénature pas la nature de l'homme et de la femme, serait lui aussi non conforme. Inférieur, oui, moins héroïque, oui, mais équivalent à la même intention. |
Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Choc je suis d'accord avec toi, une discussion face à face est toujours mieux, mais vu qu'un fuseau en parle autant que j'essaie de mieux comprendre la méthode de régulation naturelle des naissances.
Et la prochaine fois que je verrai mon prêtre j'aurai pleins de questions à lui poser Sinon, Zebre traduit très bien mon interrogation, j'ai vraiment du mal à voir la nuance entre les différents trucs |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Vous n'êtes pas les seuls à peiner pour voir les subtilités des nuances. |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
L'intention (différer une grossesse) est certes la même... Et Jean-Paul II lui-même parle des méthodes naturelles comme de "contraception naturelle" si on a un état d'esprit "fermé à la vie". Cette dernière expression entre guillemets étant de moi.
L'expression "fécondité potentielle" n'est-elle pas plus éclairante ? Avec la continence périodique, on n'agit pas sur la fécondité potentielle, contrairement aux méthodes contraceptives chimiques, chirurgicales ou mécaniques. Ces derniers moyens, selon l'enseignement de l'Eglise, "dénaturent", comme tu dis, l'union sexuelle, puisqu'ils séparent artificiellement union et fécondité potentielle au cours de l'union (oui je n'arrête pas de souligner ce point...) Jean-Paul II explique que l'union sexuelle ne doit pas être "privée de sa capacité de procréation". Ces termes fécondité potentielle, capacité de procréation montrent bien, comme tu le dis toi-même, qu'il ne s'agit pas de n'avoir d'unions qu'en période féconde (il y aurait danger, d'ailleurs, à le faire, car pour le coup on supprimerait la finalité d'union de la relation conjugale). Les unions sexuelles sont plus ou moins fertiles (et même en s'unissant au moment le plus favorable, j'ai en tête le chiffre, appris en IFSI*, de 25% de probabilité qu'il y ait conception). L'homme est potentiellement fécond à chaque union ; la femme ne l'est qu'à certains moments. Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que la pilule dénature la fécondité de la femme sans compter, comme je l'ai dit plus haut, qu'elle peut avoir un effet abortif. De même, le préservatif, dénature d'une certaine façon la fécondité de l'homme... Puisque les gamètes sont stoppés dans leur progression. Avec la continence périodique et la connaissance du cycle féminin, on ne nie pas la fécondité potentielle de l'homme ou de la femme, mais on tient compte des périodes de fécondité ou d'infécondité de la femme pour différer une grossesse. Je voudrais compléter ton propos, Zèbre, concernant l'intention de différer une grossesse. Humanae Vitae parle de motifs sérieux pour ce faire. Je crois que c'est un point très important. Pourquoi veut-on éviter une grossesse ? N'oublions pas que l'ouverture à la vie est une condition sine qua non pour les époux. Humanae Vitae recommande la générosité pour accueillir de nouvelles vies (ce qui ne veut pas forcément dire "une portée" ). A chaque couple de discerner jusqu'où peut aller leur générosité... Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier la confiance en Dieu. S'il permet l'éclosion d'une nouvelle vie alors que le couple estimait que ce n'était pas le bon moment, il donnera les grâces nécessaires (si nous les Lui demandons) pour accueillir l'enfant. ________________________ *IFSI : institut de formation en soins infirmiers. |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
« Choc, j'ai toujours du mal à comprendre cette notion de double fin exigée dans tout acte. »
Attention, pas forcément dans TOUT acte. Mais ici c'est lié à la double finalité de l'union sexuelle. Je pense que c'est ce que tu voulais dire. « Néanmoins, il reste que lorsque je décide de m'unir à ma femme seulement en périodes inféconde, je pose bel et bien un acte, qui est de m'unir dans l'intention d'éviter la grossesse. » Il faudrait dire (penser et vivre !) "lorsque je décide de m'unir à ma femme seulement en périodes inféconde, je pose bel et bien un acte, qui est de m'unir dans l'intention de jouir ensemble de la fin seconde". C'est pour ne pas succomber à cette contradiction qu'on a précisé dès le départ la nécessaire ouverture à la vie même dans les périodes infécondes. (D'où d'ailleurs l'impossibilité d'admettre loyalement le terme de "contraception catholique" ou "méthode naturelles de contraception) Philosophiquement il ne s'agit pas de casuistique jésuite, mais de comprendre que lorsque l'on ne met pas positivement d'obstacle à la fin première (procréation et éducation), l'intention est logiquement celle de la fin seconde (bien mutuel des époux). Est-ce que cela éclaire un peu le problème ? |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Oh oui, d'une superbe obscure clarté.
Et le provincial que je suis s'amuse de cette casuistique. Quand tu mentionnes Il faudrait dire (penser et vivre !) .../... , je sais que tu penses sincérement la subtilité que tu décris ; mais c'est amusant comment l'esprit humain résout de tels paradoxes par de semblables pirouettes vertigineuses. |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
OK , alors tant pis pour l'anthropologie. |
Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Cela me fait penser que je ne crois pas avoir eu de réponse à ma question sur les couples stériles et la période post-pénopause? Car dans ces cas là il n'y (malheureusement) pas ou plus "d'ouverture à la vie" possible. Ces couples là doivent ils alors devenir chastes pour rester dans la manière catholique de bien faire? Je précise que c'est une question sérieuse et la réponse m'intéresse vraiment. |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Si possible ....
Ni remords, ni regrets. Ne fais de mal à personne. Mais que de l'amour, de la tendresse et de la joie. |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: |
Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: OK, j'ai compris le principe. Mais j'avoue que si déjà nous, en tant que personne un minimum cultivé et éduqué, on a du mal à comprendre ce genre de subtilité... C'est pas vraiment étonnant que le message ne passe pas dans la majorité de la population. |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En fait le problème n'est pas tant la fin recherchée que les moyens mis en oeuvre pour ce faire... J'ai retrouvé d'autres lectures intéressantes, je reviendrai vous en faire part |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un autre argument... Mais pour le coup, c'est vraiment pour les cathos
Texte: Source : Jésus et ton corps, la morale sexuelle expliquée aux jeunes, André Léonard clin d'oeil à nos amis les Belges Editions Mame. Les mots en italique le sont dans le texte original. |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Encadré tiré d’une entrevue avec le catholicos arménien Karékine Ier :
Texte: Ici, il est question de responsabilité, de maturité, de confiance et de respect de l’intimité. Il s’agit pour l’Église de rappeler les exigences de l’amour, sans s’immiscer dans les détails intimes. " Il y a des formes de contrôle des naissances qui seront acceptables et même inévitables pour certains couples tandis que d’autres préféreront les éviter" (10). Rappelons aussi la réaction du patriarche Athénagoras Ier de Constantinople, suite à la promulgation de l’encyclique Humanae Vitae par Paul VI : " Si un homme et une femme s’aiment vraiment, je n’ai pas à entrer dans leur chambre, tout ce qu’ils font est saint " (11). 10. Karékine Ier, Catholicos de tous les Arméniens, Entretiens avec Giovanni Guaïta, Montrouge, Éditions Nouvelle Cité, 1998. 11. Jean Meyendorff, Le mariage dans la perspective orthodoxe, YMCA Press/OEIL, 1986, p. 90. |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Qu'est-ce que "s'aimer vraiment" ? L'amour humain doit tendre à être l'image de l'amour divin... Amour divin = communion de personnes. Amour échangé entre le Père et le Fils si parfait qu'il engendre une Personne : l'Esprit-Saint. Amour indissociable du don, de la vie... Effectivement, si l'amour du couple est vraiment à l'image de l'amour divin, tout ce qu'ils font est saint D'autre part, l'un appel à la responsabilité, à la maturité, à la confiance et au respect n'empêche pas l'autre guider les fidèles quant à la moralité des actes qu'ils posent. S'immiscer dans des détails intimes ? Humanae Vitae parle des moyens contraceptifs et des méthodes naturelles, sans rentrer dans les détails je veux dire, sans faire un catalogue de contraceptifs ou de méthodes naturelles. A mon humble avis, la conscience doit (parfois) être éclairée... Vu qu'elle a été faussée par le péché (originel et personnel). |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
André Raider tu oublies de mentionner que chez les Arméniens (comme chez tous les non calcédoniens) ainsi que chez les Orthodoxes le clergé séculier est marié, ce sont les moines qui ne le sont pas. D'où peut-être une approche différente de la vie de couple ? |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Effectivement, Old G. chaque mode de vie induit une maniére de pensée. (ou l'inverse certainement aussi.)
Le mariage des prêtres doit les rendre plus aptes à comprendre (concrétement) les difficultés ou particularismes de la vie séculiére. |
Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
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AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce n'était que l'acquiescement sur l'idée mentionnée par Old G.
Il ne faut pas être aussi nerveuse |
Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Ce n'était pas de la nervosité, mais de la prévention. |
mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans ce domaine, personnellement, je m'en référerai plus aux orthodoxes qui n'ont rien changé depuis 2000 ans , donc plus près des premiers chrétiens, logiquement .
Pour Rome, il y a eu coupure avec la tradition vers l'an 1000! Qu'en pensez vous ? |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est vrai aussi dans l'Eglise catholique, vous avez l'air de l'oublier. Les prêtre de rite grec sont mariés, et la doctrine ne change pas. La différence d'enseignement entre ces confessions n'est pas à chercher du côté de la pratique individuelle, mais bien dans le respect et la compréhension du message évangélique. |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le clergé séculier maronite aussi. Mais ce n'était pas pour dévier sur le mariage des prêtres mais pour noter que des personnes qui ont l'expérience de la vie en couple (ce qui est aussi vrai pour des prêtres de rite latin entrés dans les ordres après un veuvage) peuvent souvent avoir un autre angle de vue que ceux qui n'ont pas une expérience directe. Et cela s'applique aussi à des laïques. Un raisonnement qui s'appuie sur une expérience concrète directe peut souvent différer d'une expérience qui ne serait que livresque ou par ouï-dire. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tout à fait.
On cherche toujours plus à faire coller la théorie à notre pratique, plutôt que le contraire Ce n'est pas pour cela que cet angle de vue est plus conforme au message évangélique. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Texte: Source Texte: |
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