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Auteur
CONTRACEPTION et méthodes naturelles
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Zebre
Zebra One

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Oui, d'une loi morale.
Cela n'induit aucune punition. Cherche pas !

(Ces enièmes inerventions sur le droit ou pas à se poser ces questions seront encore déplacées vers le bon fuseau)





Bon maintenant on aimerait bien pouvoir continuer de discuter sans avoir à justifier le fait même que nous en discutions...
si ce n'est pas trop vous demander...
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Old GIlwellian
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Si on te suit Zèbre 95,5% des Français ne sont donc pas concernés, ou ne se sentent pas concernés par les directives de l'Eglise dont en particulier celles qui touchent la sexualité. C'est pas beaucoup !
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Oui c'est bien cela.
Je n'y peux rien moi. L'Eglise distribue un message, nul n'est obligé de l'écouter ou de le suivre.

Mais ceux qui sont concernés, ou qui s'intéressent à son enseignement, on pourrait les laisser en parler ?
220
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Amodeba
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Réside à : Bzh
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Texte:
L'acte conjugal "signifie" non seulement l'amour, mais aussi sa fécondité potentielle ; il ne peut donc pas être privé de son sens plénier et juste par des interventions artificielles. Dans l'acte conjugal, il n'est pas licite de séparer artificiellement deux significations, l'union et la procréation, car l'une et l'autre relèvent de la vérité de l'acte conjugal. Elles se réalisent ensemmble et d'une certaine manière l'une par l'autre. C'est ce qu'enseigne l'encyclique Humanae Vitae. Par conséquent, dans ces conditions, l'acte conjugal qui serait privé de sa vérité parce que privé artificiellement de sa capacité de procréation cesserait aussi d'être un acte d'amour.
Jean-Paul II, audience du 22 Août 1984, paragraphe 6, cité dans la sexualité selon Jean-Paul II, d'Yves Semen (édition presses de la renaissance)

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Irbis
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1
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Citation:
Le 2011-01-18 07:26:00, Choc 013 a écrit :


Personne ne te forcera à penser le contraire, surtout en tant qu'éclaireuse Unioniste, mais je suis désolé... c'est précisément l'inverse de ce qu'enseigne l'Église catholique !

Sache qu'il n'y a pas que des protestants chez les éclaireurs unionistes Clin d'oeil

Et je ne pense pas arriver à mieux comprendre l'enseignement de l'Église avec ce genre de phrase assez péremptoire et ce déballage de textes. Et oui, c'est dingue mais je veux comprendre l'enseignement de l'Église pour pouvoir l'appliquer. C'est peut-être une réminiscence protestante ça vouloir comprendre à tout prix et ne pas se fier au "C'est l'Enseignement de l'Église".
Tout ça pour dire que les explications d'Amodeba (que tu essaie de faire le plus clair possible j'en suis convaincue Sourire ) ne m'éclaircisse pas du tout, voire même ont l'effet inverse. Je ne comprends pas qu'on puisse être ouvert à la vie tout en ayant des relations sexuelles exprès au moment le moins fécond et qu'on soit fermé à la vie et en dehors de l'Église quand on utilise un contraceptif matériel.
Pour moi, la différence ne se situe pas dans les moyens mis en œuvre mais dans la mentalité de les mettre en œuvre. Mais apparemment j'ai tout compris de travers Confus
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mendu1
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« »"Si on te suit Zèbre 95,5% des Français ne sont donc pas concernés, ou ne se sentent pas concernés par les directives de l'Eglise dont en particulier celles qui touchent la sexualité. C'est pas beaucoup !" (Old)

Déjà, l'enseignement de l'Eglise dans ce domaine est peu clair ? Bien souvent ignoré .

C'est un sujet, Très souvent évité, j'ai rarement entendu parler de contraception ou de régulation des naissances à la messe de 11 h00 !

Le sujet parait plus médical que spirituel, je crois que l'Eglise a toujours eu tort de sortir de son domaine qui est la spiritualité !

Le choix des naissances , par la contraception ou les contraceptions , ne serait pas chrétien ?
223
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Argali2007
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Irbis Copain
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Amodeba
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Moi je trouve l'enseignement de Jean-Paul II plus clair qu'Humanae Vitae. Le terme de "fécondité potentielle" dit bien ce qu'il veut dire... Et peut avantageusement remplacer le terme "procréation" lorsque l'Eglise explique qu'on ne peut dissocier union et procréation.
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
2
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Désolé Je vous tiens la chandelle ? chère Irbis, mais le ton des remarques qui pleuvent régulièrement sur cette question n'incite pas trop à développer sereinement l'argumentation. Je fais plutôt dans du bref et concentré.

Mais ta quête de vérité est louable et remarquable Trop top ! Simplement je ne suis pas sûr que ces échanges publics sur un forum soit plus profitables qu'un vrai dialogue personnel.


Je pense qu'à l'origine du problème se trouve une mauvaise orientation dès le départ. On ne devrait pas esprit confus étudier le cycle féminin comme introduction à la contraception, ni parler des méthodes de repérage du jour de l'ovulation comme d'un équivalent "licite", d' une sorte de "contraception catholique".

Au point de départ de cette anthropologie chrétienne il y a cette double finalité du mariage, et la conviction que priver volontairement un acte de sa finalité propre est précisément... un mal.

Maintenant pourquoi faire une fixation sur la "semaine" de fécondité ? Si le bien des époux n'était pas lui aussi une vrai fin (seconde) du mariage, l'Église se servirait des Méthodes d'Auto-Observation pour rejeter toute union à d'autres périodes du cycle, pendant la grossesse, ou encore après la ménopause (ce qui n'a jamais été le cas Kesskispass ? et serait bien-sûr absurde).

Reprends peut-être l'image (donnée plus haut) de la nutrition "pour le seul plaisir" ou qui ne doit pas être positivement empêchée d'atteindre sa fin (assimilation des nutriments). Cela peut aider à comprendre.
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
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4
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Je pense que tout votre débat au fond se résume à la recherche intellectuelle de gens qui sont catholiques, mais qui se posent la question: Suis-je toujours un(e) bon(ne) catholique si je fais ça ou pas ?

Peut-être qu'il faudrait d'abord que vous recentriez le débat sur une définition commune de ce que c'est d'avoir la foi catholique.
Ce n'est qu'une suggestion, profitez-en pour une fois que je dis un truc sérieux.
belebleb
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Choc 013
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Remarque intéressante d'Isatis, mais pour un autre fuseau !..
(voir liste de sujets liés, par exemple en bas de cette page)
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mendu1
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"la foi catholique" disons déjà chrétienne, un vaste débat, sans fin : sans doute un questionnement jusqu'à la mort, qui ne concerne pas que les chrétiens !

Le début de la foi, commence toujours par des questions, et chacun doit chercher ses réponses .

Les grandes théories c'est bien, mais il est plus simple et plus rapide de se poser la question :

est ce que je fais le bien ou le mal ?

La contraception, c'est faire le bien ou le mal ?

On peut aussi avoir la foi, et être une mauvaise chrétienne, je ne compliquerai pas plus ce vaste débat .....
qui devrait nous conduire à plus d'humilité !
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Zebre
Zebra One

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Isatis,
on en revient souvent à cette question en effet, c'est pourquoi elle a déjà été abordée:
Qu'est-ce que ''être catholique'' ?

Mais non, la question n'est pas de savoir si mon comportement est catholique ou ps, mais plutôt "comment avoir un comportement catholique y compris dans ma sexualité?".
Je comprend que cette question ne concerne pas ceux qui n'ont pas cet idéal, mais comprenez qu'elle puisse concerner d'autres personnes.


Choc, j'ai toujours du mal à comprendre cette notion de double fin exigée dans tout acte.
J'ai dit avoir été un peu éclairé par la distinction que fait Amodeba entre acte posé et acte non posé.
Un acte posé contraceptif n'est pas la même chose qu'un acte non posé reproductif.
Certes.
Néanmoins, il reste que lorsque je décide de m'unir à ma femme seulement en périodes inféconde, je pose bel et bien un acte, qui est de m'unir dans l'intention d'éviter la grossesse.
Il y a acte et intention.
Est-ce que l'Eglise enseigne que cela est conforme à notre foi ou non ?

Je comprends, pour ma part, que oui. Mais du coup, je vois toujours mal, non pas la différence (je vois la différence), mais en quoi un autre moyen d'éviter la grossesse, quand il ne dénature pas la nature de l'homme et de la femme, serait lui aussi non conforme.
Inférieur, oui, moins héroïque, oui, mais équivalent à la même intention.
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Irbis
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Choc je suis d'accord avec toi, une discussion face à face est toujours mieux, mais vu qu'un fuseau en parle autant que j'essaie de mieux comprendre la méthode de régulation naturelle des naissances.
Et la prochaine fois que je verrai mon prêtre j'aurai pleins de questions à lui poser Sourire


Sinon, Zebre traduit très bien mon interrogation, j'ai vraiment du mal à voir la nuance entre les différents trucs
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AndreRaider
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Vous n'êtes pas les seuls à peiner pour voir les subtilités des nuances. Argl... !
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Amodeba
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L'intention (différer une grossesse) est certes la même... Et Jean-Paul II lui-même parle des méthodes naturelles comme de "contraception naturelle" si on a un état d'esprit "fermé à la vie". Cette dernière expression entre guillemets étant de moi.

L'expression "fécondité potentielle" n'est-elle pas plus éclairante ? Avec la continence périodique, on n'agit pas sur la fécondité potentielle, contrairement aux méthodes contraceptives chimiques, chirurgicales ou mécaniques. Ces derniers moyens, selon l'enseignement de l'Eglise, "dénaturent", comme tu dis, l'union sexuelle, puisqu'ils séparent artificiellement union et fécondité potentielle au cours de l'union (oui je n'arrête pas de souligner ce point...)

Jean-Paul II explique que l'union sexuelle ne doit pas être "privée de sa capacité de procréation".

Ces termes fécondité potentielle, capacité de procréation montrent bien, comme tu le dis toi-même, qu'il ne s'agit pas de n'avoir d'unions qu'en période féconde (il y aurait danger, d'ailleurs, à le faire, car pour le coup on supprimerait la finalité d'union de la relation conjugale).
Les unions sexuelles sont plus ou moins fertiles (et même en s'unissant au moment le plus favorable, j'ai en tête le chiffre, appris en IFSI*, de 25% de probabilité qu'il y ait conception). L'homme est potentiellement fécond à chaque union ; la femme ne l'est qu'à certains moments. Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que la pilule dénature la fécondité de la femme sans compter, comme je l'ai dit plus haut, qu'elle peut avoir un effet abortif. De même, le préservatif, dénature d'une certaine façon la fécondité de l'homme... Puisque les gamètes sont stoppés dans leur progression.

Avec la continence périodique et la connaissance du cycle féminin, on ne nie pas la fécondité potentielle de l'homme ou de la femme, mais on tient compte des périodes de fécondité ou d'infécondité de la femme pour différer une grossesse.

Je voudrais compléter ton propos, Zèbre, concernant l'intention de différer une grossesse. Humanae Vitae parle de motifs sérieux pour ce faire. Je crois que c'est un point très important. Pourquoi veut-on éviter une grossesse ? N'oublions pas que l'ouverture à la vie est une condition sine qua non pour les époux. Humanae Vitae recommande la générosité pour accueillir de nouvelles vies (ce qui ne veut pas forcément dire "une portée" belebleb ). A chaque couple de discerner jusqu'où peut aller leur générosité...

Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier la confiance en Dieu. S'il permet l'éclosion d'une nouvelle vie alors que le couple estimait que ce n'était pas le bon moment, il donnera les grâces nécessaires (si nous les Lui demandons) pour accueillir l'enfant.

________________________
*IFSI : institut de formation en soins infirmiers.
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Choc 013
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« Choc, j'ai toujours du mal à comprendre cette notion de double fin exigée dans tout acte. »
Attention, pas forcément dans TOUT acte. Mais ici c'est lié à la double finalité de l'union sexuelle. Je pense que c'est ce que tu voulais dire.


« Néanmoins, il reste que lorsque je décide de m'unir à ma femme seulement en périodes inféconde, je pose bel et bien un acte, qui est de m'unir dans l'intention d'éviter la grossesse. »

Il faudrait dire (penser et vivre !) "lorsque je décide de m'unir à ma femme seulement en périodes inféconde, je pose bel et bien un acte, qui est de m'unir dans l'intention de jouir ensemble de la fin seconde".

C'est pour ne pas succomber à cette contradiction qu'on a précisé dès le départ la nécessaire ouverture à la vie même dans les périodes infécondes. (D'où d'ailleurs l'impossibilité d'admettre loyalement le terme de "contraception catholique" ou "méthode naturelles de contraception)

Philosophiquement il ne s'agit pas de casuistique jésuite, mais de comprendre que lorsque l'on ne met pas positivement d'obstacle à la fin première (procréation et éducation), l'intention est logiquement celle de la fin seconde (bien mutuel des époux).

Est-ce que cela éclaire un peu le problème ?
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AndreRaider
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Oh oui, d'une superbe obscure clarté.
Et le provincial que je suis s'amuse de cette casuistique.

Quand tu mentionnes Il faudrait dire (penser et vivre !) .../... , je sais que tu penses sincérement la subtilité que tu décris ; mais c'est amusant comment l'esprit humain résout de tels paradoxes par de semblables pirouettes vertigineuses.
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Choc 013
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OK , alors tant pis Bonne nuit ! pour l'anthropologie.
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Mr Isatis
renard polaire
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Cela me fait penser que je ne crois pas avoir eu de réponse à ma question sur les couples stériles et la période post-pénopause?
Car dans ces cas là il n'y (malheureusement) pas ou plus "d'ouverture à la vie" possible. Ces couples là doivent ils alors devenir chastes pour rester dans la manière catholique de bien faire?

Je précise que c'est une question sérieuse et la réponse m'intéresse vraiment.
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AndreRaider
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Si possible ....
Ni remords, ni regrets.
Ne fais de mal à personne.
Mais que de l'amour, de la tendresse et de la joie.
Vieil homme
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Choc 013
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Citation:
Le 2011-01-20 11:08:00, Choc 013 a écrit :


Au point de départ de cette anthropologie chrétienne il y a cette double finalité du mariage, et la conviction que priver volontairement un acte de sa finalité propre est précisément... un mal.

Maintenant pourquoi faire une fixation sur la "semaine" de fécondité ? Si le bien des époux n'était pas lui aussi une vrai fin (seconde) du mariage, l'Église se servirait des Méthodes d'Auto-Observation pour rejeter toute union à d'autres périodes du cycle, pendant la grossesse, ou encore après la ménopause (ce qui n'a jamais été le cas Kesskispass ? et serait bien-sûr absurde).
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Mr Isatis
renard polaire
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Citation:

Philosophiquement il ne s'agit pas de casuistique jésuite, mais de comprendre que lorsque l'on ne met pas positivement d'obstacle à la fin première (procréation et éducation), l'intention est logiquement celle de la fin seconde (bien mutuel des époux).

OK, j'ai compris le principe.
Mais j'avoue que si déjà nous, en tant que personne un minimum cultivé et éduqué, on a du mal à comprendre ce genre de subtilité...
C'est pas vraiment étonnant que le message ne passe pas dans la majorité de la population.
240
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Amodeba
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En fait le problème n'est pas tant la fin recherchée que les moyens mis en oeuvre pour ce faire... J'ai retrouvé d'autres lectures intéressantes, je reviendrai vous en faire part Sourire
241
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Amodeba
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Un autre argument... Mais pour le coup, c'est vraiment pour les cathos belebleb

Texte:
L'enjeu de la contraception est d'ordre spirituel. A l'occasion d'un problème qui a évidemment des aspects biologiques, [...] c'est de l'attitude de la personne face au conjoint, au mystère de la vie et au don de Dieu qu'il est ultimement question.
Dans la contraception artificielle, l'homme et la femme s'établissent au-dessus du lien structurel et très profond entre l'amour et la fécondité. Prenant la place du Créateur, ils s'affirment comme les maîtres de ce lien qu'ils veulent dominer à leur guise en dissociant volontairement les deux significations de la sexualité. Et en même temps qu'ils manipulent la sexualité humaine et s'affichent comme les arbitres et les seigneurs du dessein divin, les époux cessent, par la contraception, de s'accepter mutuellement et de se donner l'un à l'autre selon la vérité de leur être à la fois physique et spirituel. La femme y accueille l'homme, dans le refus de son geste inséminateur ; l'homme y reçoit la femme, mais dans la négation active de son rythme physiologique et psychologique propre. Conjointement, l'homme et la femme s'y accueillent l'un l'autre dans l'exclusion d'une ouverture, même simplement possible, à la vie de l'enfant.
L'attitude spirituelle engagée dans les méthodes dites naturelles est, par contre, toute différente. Ici aussi, certes, les époux cherchent à éviter une naissance, mais ils le font par une méthode dont la portée morale est toute autre. Ils choisissent simplement de s'unir lorsque, indépendamment de leur volonté, le lien structurel entre l'amour et la fécondité est comme suspendu et inopérant. Ce faisant, ils ne s'érigent pas en maîtres de ce lien, mmais se comportent plutôt comme ses serviteurs ou ses ministres avisés, comme les gardiens responsables du lien, inscrit dans leur être et voulu par Dieu, entre le don mutuel des personnes et l'ouverture à la vie. Simultanément, par le recours aux méthodes naturelles, l'homme et la femme s'accueillent réciproquement et se livrent l'un à l'autre dans le respect de leur être total, à la fois spirituel et charnel. La femme y reçoit l'homme dans l'accueil de sa sexualité concrète ; l'homme y reçoit la femme dans l'acceptation de son rythme spécifique et des temps qui lui sont propres. Conjointement l'homme et la femme s'y reçoivent l'un l'autre en évitant, certes, de susciter une nouvelle vie, mais sans inscrire ce refus dans la structure même de l'acte conjugal qu'ils posent.
En effet, ils cherchent bien, par ces méthodes naturelles, à avoir un rapport sexuel infécond, mais sans exclure la fécondité de l'ensemble de leur vie conjugale et srutout - c'est cela qui est décisif - sans que cette exclusion momentanée - et parfois durable - de l'enfant perturbe la nature même de l'acte sexuel comme expression conjointe du don des personnes et de l'ouverture à la vie. Autrement dit, ce qui est moralement négatif, c'est d'installer volontairement le non à la vie dans la structure même de la sexualité masculine ou féminine et non d'avoir, pour des raisons valables, des rapports physiques qui seront de fait inféconds. Sinon, il faudrait considérer que les couples âgés ou stériles ne peuvent avoir de relations sexuelles ! Bref, l'amour sexuel a deux fins essentielles : l'union des personnes et la transmission de la vie. Ce que réprouve l'Eglise du Christ, c'est de poursuivre la première en excluant la seconde, non seulement au niveau de l'intention, mais par une mainmise sur le lien structurel entre l'amour et la fécondité.



Source : Jésus et ton corps, la morale sexuelle expliquée aux jeunes, André Léonard clin d'oeil à nos amis les Belges Clin d'oeil Editions Mame.
Les mots en italique le sont dans le texte original.
242
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AndreRaider
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Encadré tiré d’une entrevue avec le catholicos arménien Karékine Ier :
Texte:

Dans notre tradition orientale, nous avons toujours estimé que la tâche de l’Église est celle de former la conscience chrétienne du peuple en ne donnant que des directives principales d’une conduite de vie conforme à la volonté de Dieu. Mais nous n’interférons pas dans les détails qui sont souvent relatifs et discutables ; nous n’entrons pas dans le domaine intime de la vie de chacun.

Je pense qu’il est de notre devoir de respecter la liberté que Dieu a donnée à tous, et en même temps de former les croyants à l’exercice de cette liberté, d’alimenter et de faire grandir leur conscience. Cependant l’Église ne doit légiférer de manière à balayer la conscience des gens. Il ne s’agit pas d’un libéralisme ou relativisme moral, mais de laisser à chacun la faculté d’exercer sa conscience.

C’est un signe de confiance que l’Église a dans ses fidèles : puisqu’ils reçu la grâce de Dieu et ont acquis une éducation chrétienne, elle les considère comme mûrs pour distinguer le bien du mal (10).



Ici, il est question de responsabilité, de maturité, de confiance et de respect de l’intimité. Il s’agit pour l’Église de rappeler les exigences de l’amour, sans s’immiscer dans les détails intimes. " Il y a des formes de contrôle des naissances qui seront acceptables et même inévitables pour certains couples tandis que d’autres préféreront les éviter" (10). Rappelons aussi la réaction du patriarche Athénagoras Ier de Constantinople, suite à la promulgation de l’encyclique Humanae Vitae par Paul VI : " Si un homme et une femme s’aiment vraiment, je n’ai pas à entrer dans leur chambre, tout ce qu’ils font est saint " (11).


10. Karékine Ier, Catholicos de tous les Arméniens, Entretiens avec Giovanni Guaïta, Montrouge, Éditions Nouvelle Cité, 1998.
11. Jean Meyendorff, Le mariage dans la perspective orthodoxe, YMCA Press/OEIL, 1986, p. 90.
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Amodeba
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Qu'est-ce que "s'aimer vraiment" ? Grand sourire
L'amour humain doit tendre à être l'image de l'amour divin... Amour divin = communion de personnes. Amour échangé entre le Père et le Fils si parfait qu'il engendre une Personne : l'Esprit-Saint. Amour indissociable du don, de la vie... Effectivement, si l'amour du couple est vraiment à l'image de l'amour divin, tout ce qu'ils font est saint Grand sourire

D'autre part, l'un appel à la responsabilité, à la maturité, à la confiance et au respect n'empêche pas l'autre guider les fidèles quant à la moralité des actes qu'ils posent. S'immiscer dans des détails intimes ? Humanae Vitae parle des moyens contraceptifs et des méthodes naturelles, sans rentrer dans les détails je veux dire, sans faire un catalogue de contraceptifs ou de méthodes naturelles.

A mon humble avis, la conscience doit (parfois) être éclairée... Vu qu'elle a été faussée par le péché (originel et personnel).
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André Raider tu oublies de mentionner que chez les Arméniens (comme chez tous les non calcédoniens) ainsi que chez les Orthodoxes le clergé séculier est marié, ce sont les moines qui ne le sont pas. D'où peut-être une approche différente de la vie de couple ?
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Effectivement, Old G. chaque mode de vie induit une maniére de pensée. (ou l'inverse certainement aussi.)

Le mariage des prêtres doit les rendre plus aptes à comprendre (concrétement) les difficultés ou particularismes de la vie séculiére.
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Merci de ne pas dévier sur le mariage des prêtres. On en parle ici par exemple.
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