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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali,
Citation:Je ne vois franchement pas le rapport avec ce fuseau. Tu ressorts un peu tous les dossiers que tu peux histoire de dramatiser un peu... J'ai l'impression que si tu avais des vieux dossiers sur ma jeunesse, tu les ressortirais aussi 
Citation:C'est ça  Tu n'as qu'à relire la façon dont je t'ai accueillie ici (revois tes premiers messages)
Argali, le problème avec toi c'est que tu suramplifies tout ce qui t'arrives. Selon toi, soit on te considère comme une fille méga trop géniale, archi top, on monte ton fan club et on est des gens extraordinaires, soit on te rabaisse, t'humilie, te détruit, et on est des fascistes sectaires ! Reveille-toi une seconde, il s'agit juste d'une critique que je formule sur tes propos. Même si ce n'est pas la première fois, il va falloir que tu apprennes à recevoir des critiques sans défaillir, jeune demoiselle ! Désolée si ça t'humilies, mais tu mérites parfois d'être critiquée, voire même contredite ! Comme tout le monde ! Amodeba, Texte: Mais Amodeba, si cela est vrai, quel est alors le sens et la signification de l'acte sexuel hors période féconde ? Ne serait-ce pas non plus une sexualité dévalorisée parce qu'elle n'est ordonnée qu'au seul plaisir immédiat ? Si non, alors pourquoi la relation rendue inféconde artificiellement ne serait pas également ordonnée à l'affermissement du couple et à la responsabilité parentale ? Ce à quoi est ordonnée la relation sexuelle ne dépend pas, que je sache, du moyen ! On sait tous qu'elle est ordonnée au plaisir, y compris lors de la procréation. Mais au nom de quoi ne serait-elle ordonnée qu'au seul plaisir dans un cas, et pas dans l'autre ? Sinon tu as mal compris, je crois ce que dit Vincent. Il me répond et ce qu'il dit est assez intelligent: « Non, c'est en ne s'unissant pas pendant les période fertiles qu'il y a refus de la fécondité. » pour contredire mon propos où je dis que l'on refuse la fécondité de l'autre en s'unissant hors période fertile. Effectivement, il a raison de faire cette très subtile nuance. Je peux m'unir à ma femme quand je veux. Mais choisir sciemment d'éviter les moment où elle féconde, c'est là que s'exerce e refus de sa fécondité. Du reste, je me demande quelle différence fondamentale il y a entre refuser de m'unir pendant ces moment là, et l'acte interrompu... Dans les deux cas je me débrouille (soit avant l'acte, soit à la fin de l'acte) pour éviter la procréation. « Or, Dieu se donne totalement... » Ben faudrait savoir... De quel droit alors puis-je me priver (moi ou ma femme) de fécondité ?  185       |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
 Bon va falloir vous calmer un peu jeunes gens ! Et rester dans le thème du fuseau aussi 186 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Amodeba : je ne voulais pas dire que la pilule était la meilleure méthode, ce que je voulais sous-entendre c'est que finalement même lorsque l'on s'abstient durant les périodes de fécondité, on ne peut pas être ouvert à la vie puisque l'on fait tout pour ne pas que cela arrive.
Si ouvert à la vie veut dire qu'à chaque acte sexuel il y ait la possibilité que la vie naisse (fécondation) alors toutes les formes de contraception sont illicites, que ce soit un médicament ou l'abstinence périodique. 187 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour celles et ceux que cela intéresserait, voici le lien vers un site de questions de particuliers - notamment sur la sexualité - Cheela (question en hébreu) posées à des rabbins et leurs réponses conformes à la tradition orthodoxe du judaïsme. Je vous conseille ce site quand vous cherchez une réponse à une interrogation particulière concernant le judaïsme et ses pratiques (en utilisant leur moteur de recherche). 188 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Citation:  J'attends avec impatience le moment où Zèbre, pour être logique avec ce qu'il a dit précédement, va envoyer bouler Hocco en lui disant qu'ici on parle de truc catho et que donc il n'a pas à ramener sa fraise dans le débat... 
De là à ce que SER Vincent parle de suppo, je sens qu'on va encore bien rigoler...  189 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, voilà, ce qui devait arriver arrive, on est en train de reprendre toute la discussion sur "l'Eglise et le préservatifs" et autres milliers de sujets où l'on doit justifier le fait que l'Eglise parle de morale.
Il y a d'autres fuseaux pour ça, les HS seront donc déplacés. Ici, on parle d'une question de discernement entre deux pratiques. Ceux qui veulent nous expliquer que l'Eglise n'a pas à en parler, faites-le si ça vous chante, mais faites-le ailleurs ! Laissez-nous le droit de discuter de ces choses ! Citation:Isatis, tu as mal compris mon propos, ou tu t'amuses. Je n'ai jamais dit "dehors les non cathos". J'ai dit que ceux qui refusent de laisser l'Eglise s'exprimer sur ce sujet... n'ont qu'à aller voir ailleurs. Parce qu'ici on parle justement de ce que dit l'Eglise, pas du fait qu'on l'écoute si on a envie. On part déjà du principe qu'on s'intéresse à ce qu'elle dit. Si ce principe de départ n'est pas là (qu'on soit catho ou pas), il n'y a aucun intérêt à suivre le débat... (et encore moins à intervenir pour dire que l'Eglise n'a pas à en parler. Ca c'est une autre question) 190 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour revenir au sujet (même si pour ma part je ne trouve pas que ce soit totalement hors-sujet...) En utilisant un préservatif, on court-circuite (on refuse) la fécondité de l'homme, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. En s'unissant en périodes infertiles, on tient compte de l'infécondité de la femme, certes ; mais on n'agit pas dessus comme le ferait la pilule (ou autres implants et stérilets). 191 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
192 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Argali 
ou alors tu lis les citations, surtout quant on les répète !!!!! 193 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais Amodeba, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Comment peut-on être ouvert à la vie en s'unissant seulement en période d'infécondité de la femme? D'accord, ça fait partie du cycle naturel et cela n'a rien à voir avec une infécondité provoquée par un procédé artificiel tel qu'un médicament. Mais il y a clairement intention de s'unir durant ces périodes afin qu'il n'y ait pas fécondation. Cette pratique ne peut donc pas être ouverte à la vie puisqu'il n'y a pas a possibilité qu'il y ait fécondité. Comment justifier cela du point de vue de l'Église? 194 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je suis assez d'accord avec Argali. J'ai vraiment du mal à voir comment on peut être ouvert à la vie tout en faisant exprès d'avoir des rapports sexuels dans les moments les moins ouverts à la vie...  195 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Belle distinction. Je commence à comprendre, sauf que du coup on n'est plus en fait dans l'"esprit" de l'acte (qui est bien le même pour les deux), mais dans l'"acte posé". Quel acte je pose ? * Dans un cas, il y a absence d'acte. * Dans l'autre, je pose un acte qui va nier la fécondité. Là je commence à saisir, mais on s'est beaucoup égaré en parlant d'état d'esprit. 196 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
La question de l'état d'esprit mérite cependant d'être posée... Car en fonction de l'acte que l'on pose (ou pas), on pourra avoir tel ou tel état d'esprit. Evidemment, comme je le disais plus haut, on peut avoir une mentalité contraceptive en usant de la continence périodique, comme on peut avoir une mentalité d'ouverture à la vie en usant des "méthodes privant l'acte sexuel d'une partie de sa signification". Pour les autres méthodes, ça me semble plus difficile... Concrètement, il n'y a pas qu'une manière de gérer sa fertilité. Certains couples n'utiliseront qu'une contraception, certains couples choisiront la continence périodique uniquement, certains couples "panacheront" méthodes naturelles et contraception ce que pour ma part je trouve quelque peu aberrant, car on utilise un contraceptif barrière au moment précis où il sera le moins efficace  En outre, il faut savoir que selon les moniteurs Billings, l'usage de méthodes barrières en plus de l'observation perturbe celle-ci..Le couple choisira évidemment la méthode qui lui inspire le plus de confiance... Et c'est pour ça que je pense que mettre sa confiance dans un bout de caoutchouc conduit plus facilement vers l'avortement que les méthodes d'observation. Celles-ci nécessitent d'ailleurs un certain apprentissage ; pour Billings, on recommande à la femme de s'observer pendant un cycle sans unions sexuelles d'où l'intérêt, jeunes filles, de commencer à se connaître avant le mariage Concrètement, avec les méthodes d'observation, il y a aussi plusieurs cas de figure : 1 Le couple estime qu'il ne faut surtout pas concevoir d'enfant, et prendra alors le minimum de risque. 2 A l'inverse, le couple souhaite concevoir... Pas de question à se poser 3 Et toute la gamme entre les deux, qui fait que le couple choisira en conscience de "prendre un risque". 197 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre un peu plus précisément à Argali... Je crains un peu de me faire cataloguer, mais bon, je "prends le risque" 
Pour les catholiques, le mariage n'est pas valide si, au moment de l'échange des consentements, l'un des époux ne veut pas d'enfant. Le mariage doit permettre de fonder une famille. Evidemment, si l'un des partenaires est stérile sans le savoir, ça ne remet pas en cause la validité du sacrement. Evidemment encore, il n'y a pas de "règle" concernant le nombre d'enfants à concevoir, ou encore le moment d'accueillir l'enfant. Ceci est laissé à l'appréciation du couple. L'Eglise réclame seulement la générosité dans l'ouverture à la vie. Et rappelle en même temps qu'on peut avoir des motifs sérieux de différer une grossesse, voire de ne plus en avoir du tout. Citons comme motifs l'équilibre familial, la santé des parents... L'ouverture à la vie est donc une condition, je dirais sine qua non du mariage, et donc de l'exercice de la sexualité. Rappelons que le mariage n'est pleinement valide qu'avec "la consommation" de l'acte sexuel (même si ça ne veut plus dire grand chose aujourd'hui, vu que de nombreux couples se marient en ayant déjà eu des relations sexuelles, voire même des enfants )
Evidemment comment ça il y a des répétitions de mots dans ce post ? cette ouverture à la vie ne signifie pas qu'il ne faille s'unir qu'aux périodes fécondes de Madame. Elle n'est pas conditionnée non plus par le nombre d'enfants conçus, et leur "rapprochement" comprendre un enfant tous les ans pendant toute la vie féconde de la femme. J'exagère un peu mais bon... C'est ce que tu as l'air de penser 198 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation:Les deux sont importants, même si la distinction intentionnalité (subjective) et finalité (objective) de l'acte est effectivement à faire, comme on l'a rappelée Amodeba. St Thomas d'Aquin utilise parfois l'analogie de la gourmandise pour expliquer où réside la malice de l'acte impur : le plaisir comme une fin, et non accompagnant un acte (bon). Mais dans le cas du mariage, il y a double finalité comme on en a parlé plus haut (avec notre désaccord sur la question capitale de la fin première et seconde)... Comparaison n'est pas raison et il n'y a pas l'équivalent du cycle de fécondité dans la nutrition. Mais imaginons que l'assimilation des nutriments ne se fasse qu'une semaine sur quatre, cette image serait plus éclairante ? Ce qu'essaye de nous expliquer Humanae vitae c'est qu'il serait toujours permis de manger entre deux... mais qu'introduire un tube de latex dans l'oesophage pour pouvoir rejeter est un acte fondamentalement différent que de manger en dehors de ces périodes d'assimilations nutritives ! Et que penser du vomitorium des orgies romaines : une solution pratique pour jouir du plaisir légitime de nos pastilles gustatives, quand l'estomac est plein ? Citation: 199  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, sauf que le problème des vomitorium n'est pas dans le fait de prendre plaisir à manger, mais dans l'abus de ce plaisir. L'abus est toujours illégitime.
Mais ici, on ne parle pas d'abus, mais bien d'un plaisir (encore qu'il ne s'agisse pas tant de plaisir que d'acte de tendresse, car l'acte sexuel n'implique pas forcément du plaisir en lui-même, mais bien l'acte de tendresse qui est posé envers l'autre), d'une tendresse légitime, au contraire de l'abus des plaisirs de la bouche. C'est bien ce qui arrive quand on mange en dehors des périodes d'assimilation (dans cet exemple imaginaire intéressant). On recherche le plaisir seul, puisque manger n'a alors aucune fonction nutritive. Quelle différence alors si l'on mange par pur plaisir quand il n'y a pas d'assimilation, et regurgiter (par tube de latex ou par vomissement) quand il y a assimilation ? La différence, c'est que dans cet exemple, je suis prié d'assimiler les aliments chaque semaine (exercer sa finalité), ce qui n'est pas le cas de l'acte sexuel. Si les explications d'Amodeba sur la notion d'acte posé m'éclairent un peu, il reste que l'Eglise semble me permettre de m'unir à mon épouse en ne recherchant qu'une seule des deux finalités, tout en prétendant me demander de toujours vouloir les deux. Ce qui rest contradictoire dans l'ordre de l'esprit. Amodeba, je ne suis toujours pas d'accord avec tes affirmations sur la mentalité du port du préservatif qui conduirait à un état d'esprit. C'est le contraire qui est vrai (un état d'esprit peut induire le port du préservatif, le contraire doit être prouvé). Si A => B, tu ne peux pas en déduire que B => A, ni donc que A <=> B. (principe de la bijection) 200 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Disons que je m'amuse. Perso j'ai eu ma réponse aux questions que je me posais sur le paradoxe entre la position de l'Eglise et les méthodes naturelles. Il y a bien pour moi une forme de contradiction. Je vous laisse donc essayer de la résoudre entre vous. Par contre effectivement Zèbre je trouve certains de tes posts inutilement agressifs et c'est dommage pour tout le monde. 201 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mon post sur le mariage et l'ouverture à la vie n'était peut-être pas suffisamment explicite. L'ouverture à la vie est nécessaire à la validité du mariage. Partant de là, il me semble que si un couple est ouvert à la vie (et le "prouve" en ayant des enfants), il peut légitimement espacer les naissances (et donc se "fermer" temporairement à la vie). C'est pour ça qu'on parle de méthodes de régulation des naissances, et non de contraception ; en effet, la nuance est de taille, puisque comme je l'ai dit, pour un catholique, l'ouverture à la vie, l'accueil d'enfant(s) est une condition indispensable à la validité du mariage. C'est pour ça aussi qu'Humanae Vitae parle de motifs légitimes de différer une naissance. La générosité dans l'accueil des enfants est demandée, mais c'est à chaque couple d'en décider. 202 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Encore un extrait du guide totus, même si je doute qu'il fasse beaucoup avancer le schlimblick... Texte: 203 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
"Mon post sur le mariage et l'ouverture à la vie n'était peut-être pas suffisamment explicite. L'ouverture à la vie est nécessaire à la validité du mariage. Partant de là, il me semble que si un couple est ouvert à la vie (et le "prouve" en ayant des enfants), il peut légitimement espacer les naissances (et donc se "fermer" temporairement à la vie).
C'est pour ça qu'on parle de méthodes de régulation des naissances, et non de contraception ; en effet, la nuance est de taille, puisque comme je l'ai dit, pour un catholique, l'ouverture à la vie, l'accueil d'enfant(s) est une condition indispensable à la validité du mariage. C'est pour ça aussi qu'Humanae Vitae parle de motifs légitimes de différer une naissance. La générosité dans l'accueil des enfants est demandée, mais c'est à chaque couple d'en décider. " C'est grace à ces phrases que je me sens bien, trés bien même. Nous avons été ouvert à la vie et "prouvé" en ayant des enfants, nous avons donc aussi légitimement espacé les naissances. Nous avons donc régulé les naissances. Certains parleraient de contraception, mais il ne s'agit que de définitions de termes, en fait, sans importance pour nous. 204 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
J'ai l'impression que l'Église ne veut pas prononcer le mot contraception car c'est Maaaaal. Un peu comme dans la discussion sur le mot "chef", on change car on ne se reconnait pas dans la définition du mot. Je pense que si un couple "ouvert à la vie", mais voulant espacer les naissances pour diverses raisons, veut prendre un contraceptif "matériel" (préservatif, pilule...). Il le peut et sans nier cette ouverture et la validité de son mariage. Les moyens importe peu en fait, tant que l'esprit est là. Et je trouve Amodeba que tu fais un raccourci très rapide quand tu dis Et c'est pour ça que je pense que mettre sa confiance dans un bout de caoutchouc conduit plus facilement vers l'avortement que les méthodes d'observation. On peut très bien utiliser le préservatif pour x raisons sans vouloir aller jusqu'à l'avortement. Et inversement ce n'est pas parce qu'on utilise les méthodes d'observation qu'on n'ira pas jusqu'à l'avortement. Je pense qu'il faut dissocier la mentalité vis à vis de la sexualité et de la fécondité et les moyens d'en profiter (de la sexualité et de la fécondité) 205 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Personne ne te forcera à penser le contraire, surtout en tant qu'éclaireuse Unioniste, mais je suis désolé... c'est précisément l'inverse de ce qu'enseigne l'Église catholique ! Texte: « Cf. Pie XII, Discours aux participants au IIème Congrès mondial de Naples sur la fécondité et la stérilité humaine (19 mai 1956) : AAS 48 (1956), 470 ; Paul VI, Encycl. Humanae vitae, n. 12 : AAS 60 (1968), 488-489 ; La Documentation catholique 65 (1968), col. 1447 ; Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Instruction Donum vitae, II, B, 4-5 : AAS 80 (1988), 90-94 ; La Documentation catholique 84 (1987), pp. 356-358. » (et d'ailleurs c'est la même raison qui lui fait rejeter l'insémination artificielle ) : Texte: 206 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Combien de Français suivent encore les prescriptions de l'Eglise Catholique en particulier celles concernant la sexualité ? Combien de Français même se disant catholiques se sentent concernés par ces recommandations ?
Quand on lit les sondages de la Croix on peut se poser ce genre de question. http://www.la-croix.com/La-France- reste-catholique-mais-moins-pratiquante/article/24 07513/4078 207 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Old, je suis perduadé qu'il y a encore plein de catholiques qui pratiquent les méthodes dite naturelles, a commencer par Lavande et moi.
Il est évident que dans les pays dit sous développé, le pourcentage doit être plus élevé. Justement, vu que ces methodes sont tellement simples que c'est trop compliqué pour nos cerveaux d'occidentaux. - Posté depuis mon mobile - 208 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
méthodes naturelles ça fait un peu écologiste, assez normal pour un scout !
N'étant pas docteur en médecine , je n'irais pas plus loin . Très intéressant, le sondage d'Old, publié par le Journal La Croix . entre 4.5 et 15% de pratiquants, le résultat aussi de nombreux prêtes qui sont très exigeants mais se comportent un peu en petits fonctionnaires ! L'Eglise oublie trop souvent les jeunes ! D'où le succès des tradits, parce que la nature a horreur du vide . 209 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tout à fait d'accord avec vous, les catholiques eux même "n'entendent pas" (ou très mal) cette anthropologie chrétienne. Leurs Pasteurs eux-même hésitent à proclamer, ou ne savent pas comment présenter cette "Bonne Nouvelle"
"Cette parole est dure à entendre" disaient déjà beaucoup de Ses disciples après le discours du Pain de Vie... 210 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Moi je dis : Vive le Père Gilbert ! Si j'étais catholique et que je cherchais un modèle à suivre, c'est précisément celui-là. Il fait une différence entre le dogme enseigné par l'Église, et la réalité du terrain. On ne peut pas toujours suivre les enseignements du dogme, même quand on est en bonne santé et qu'on ne vit pas dans la rue. Il centre également son travail sur les jeunes, car c'est l'avenir de la société. Je ne sais pas si quelqu'un a des chiffres officiels à ce propos : combien y a-t-il de jeunes de 6 à 18 ans qui soient croyants-vrais pratiquants en France? L'Église touchera plus de monde si elle rapproche des gens et qu'elle comprend leur situations, leurs peurs et leurs désirs. 211 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
ah ah ah. Relis dans ce cas ce qu'il dit sur la sexualité Argali. Et sur le reste d'ailleurs. 212 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Buffle je compte (je l'espère) Lavande et toi parmi les 4,5% de pratiquants réguliers qui suivent les préceptes de leur Eglise pas parmi les 60,5% de gens qui se disent catholiques mais pratiquent peu ou pas et ne suivent pas trop ces préceptes. 213 |
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Ecussons
Posté le: 13-01-2011 à 22:48
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