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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour vous, j'ai relu (enfin survolé) le Guide Totus de l'amour et de la fécondité de René et Marie Sentis aux éditions du jubilé. Quelques morceaux choisis :
Texte: Il faut donc distinguer le refus et le renoncement... Pour Zèbre et ceux qui disent que la finalité (différer une grossesse) est la même qu'on use d'une contraception ou bien qu'on s'unisse lors des périodes infécondes : Texte: Quelle est la finalité de l'acte sexuel ? Texte:  172      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre plus personnellement :
Lambertine, pour moi, l'esprit contraceptif, c'est l'esprit qui conduit à l'avortement. C'est pour ça que je disais que les méthodes naturelles pouvaient être pratiquées dans un esprit contraceptif... Merci de nous partager tes difficultés. Sans être sous menace de mort comme toi, un nouvel enfant est pour moi aussi synonyme de difficultés compte tenu de ma maladie... Argali, je ne vois pas où tu lis que quiconque a écrit qu'il fallait tel nombre d'enfants, ou encore qu'il ne fallait avoir de rapports sexuels qu'en période féconde... Relis mieux cette conversation "folklorique" 
Zèbre, lorsqu'un couple s'unit en période supposée inféconde, il se ferme moins à la vie qu'avec une capote, objectivement. La mentalité contraceptive, pour moi, comme je le disais à lambertine, conduit à l'avortement en cas d'échec (de contraception ou de méthode naturelle, d'ailleurs). Je pense que les méthodes de régulation des naissances favorisent vraiment une paternité et une maternité responsables, plus que les méthodes contraceptives qui sont extérieures au couple. En effet, les méthodes d'observation supposent une décision du couple de s'unir ou non (le fameux renoncement évoqué dans mon message précédent). C'est le couple qui choisit de différer une naissance en renonçant à s'unir en vue d'un plus grand bien (l'équilibre familial par exemple). En usant d'un contraceptif, ce n'est plus le couple qui décide vraiment, il y a un élément externe au couple ; si le moyen contraceptif utilisé "capote" (  ) on mettra en cause le moyen contraceptif, et non le couple lui-même... 173 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quelques erreurs Amodeba...
L'homme et la femme sont la pour créer et faire vivre un couple et la relation sexuelle en est une des joies. Nous ne nous étions jamais posé ce genre de problémes que je qualifierai de "stupide" à défaut d'autres mots. Savoir si la relation est in-période ou hors-période ressemble à des stupidités de superstitions. Les enfants sont nés quand nous avons décidés de les concevoir. Ma femme a utilisé la pilule. Et ces subtilités de période nous auraient gaché ces plaisirs partagés. Aprés, chacun fait comme il veut. Je ne juge personne, pas de pb de moralité, que de la joie... 174 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je ne vois pas où il y a des erreurs dans ce que j'ai dit... La régulation des naissances est certes une affaire de couple. Il n'empêche que tu es obligé de tenir compte du fait que les relations sexuelles peuvent avoir pour résultat une grossesse... D'où le choix soit contraception, soit continence périodique. Le choix pour nous de la continence périodique n'est pas quelque chose de superstitieux, quelle drôle d'idée... Et comme je l'ai dit plus haut, on ne "planifie" pas les rapports sexuels, on tient compte de ma fécondité, ce qui n'est pas du tout la même chose et ne gâche pas le plaisir selon moi. Question : c'est quoi "ce genre de problèmes", en fait ? 175 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je suis bien d'accord avec Andre. Vouloir un enfant ce n'est pas rien, c'est quelque chose de fort qui nous engage à vie, c'est quelque chose de plus qu'important. La femme comme l'homme doivent selon moi se sentir prêts psychologiquement comme "économiquement" pour accueillir ce petit être qui les accompagnera jusqu'à la fin de leur vie. Nous ne sommes pas des animaux, nous ne nous reproduisons pas comme ça, parce qu'il y a eu fécondation après l'acte sexuel. Nous sommes bien plus que cela. Et les moyens contraceptifs rendent l'acte d'avoir un enfant encore plus fort et encore plus beau, justement parce que les contraceptifs permettent que ce soit quelque chose de réfléchir, quelque chose de très important. Personnellement, je pense que ne vouloir qu'un enfant unique, est un acte tout aussi important que d'en vouloir 6 ou 7. Je pense que le plus important est de vouloir ces enfants, de les aimer même avant qu'ils ne soient conçus et pas de tomber enceinte à tout bout de champ parce que la pilule c'est mal ; et qu'une fois que l'enfant est là se dire "je n'en voulais pas vraiment un 6e, mais maintenant qu'il est là, évidemment, on va l'aimer comme les autres hein, c'est un enfant de Dieu". 176  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Quel cliché, Argali... "Tomber enceinte à tout bout de champ", où lis-tu cela dans ce fuseau, vraiment, et encore une fois ? La régulation des naissances, la décision de concevoir des enfants désirés n'est pas l'apanage de ceux qui choisissent la contraception ! D'après l'OMS, Billings est aussi efficace que la pilule (et bien moins dangereux, car ce "médicament" a été classé parmi les substances cancérogènes...). Je sais bien qu'en France, Billings n'est absolument pas reconnu (et je sais de quoi je parle, pour avoir eu tout un cours sur la contraception il y a quelques années). Le site "choisir sa contraception" dit que ces méthodes ne sont pas fiables (au moins ils ont le mérite d'en parler...), ce qui est faux. 177 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Amodeba, j'ai certainement utilisé hativement le terme de probléme là où j'aurais pu mentionner ceux de questionnement, ou de reflexion. Mais cela aurait abouti finalement à un probléme dans le mode de vie dans le couple.
"on ne "planifie" pas les rapports sexuels, on tient compte de ma fécondité, ce qui n'est pas du tout la même chose et ne gâche pas le plaisir selon moi." Pour moi, mais c'est un mode de vie, cela est un peu délicat pour les étreintes impulsives, non ?(je parle tjrs du couple) Mais je suis d'accord avec Argali "Je pense que les méthodes de régulation des naissances favorisent vraiment une paternité et une maternité responsables, plus que les méthodes contraceptives qui sont extérieures au couple." C'est une maniére de penser, mais choisir à un moment d'avoir un enfant est aussi merveilleux dans les deux branches de l'alternative. 178 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais personne ne t'a dit que ce n'était pas ton droit de ne pas vouloir d'enfant. Par contre rien ne te force à avoir des rapports sexuels. Donc si tu ne veux pas d'enfants ... 179 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali,
après tes propos ahurrissant sur ta volonté [propos modéré] de ne pas avoir d'enfant, je ne crois pas que tu sois bien placée pour nous faire la leçon sur l'importance d'avoir un enfant. Question de cohérence. Tes propos sont d'ailleurs hors sujet, nous parlons ici des moyens catholiques licites pour éviter la procréation, personne n'oblige ici une femme à voir des enfants à chaque relation sexuelle, tu n'as manifestement rien compris à ce fuseau... Ton "droit" à ne pas avoir d'enfant ou à ne pas te marier, présentement dans cette discussion, on s'en fout ! Tu n'es pas catholique je crois. Je ne vois pas pourquoi la question de ce fuseau te préoccupe, alors qu'elle cherche à savoir quelles sont les méthodes licites ou non pour les cathos. Toi tu fais ce que tu veux, tu n'as aucune exigence morale de ce côté là. Permet-nous, nous, de nous poser plus de questions, que tu n'es pas obligée de suivre. « "Vous faites les effrontés" » Euh non... tu as sans doute voulu dire "effarouchés", car c'est toi ici qui es effrontée... On peut ne pas être d'accord avec une personne, tout en restant amicale... Lambertine, la question que tu poses pour moi est tout autre. Tu poses la question d'un moindre mal, dans un cas très particulier. Je dirai que c'est un point à voir avec un conseiler spirituel. La question ici est celle de l'ordre général : que devrait faire un catholique pour agir en conformité avec sa foi sur ce point ? ie, avoir des relations sexuelles régulières sans enfanter et sans "contraception"... Ta question est différente (c'est plutôt "dois-je avoir des enfants dans ma situation ?", enfin selon l'étendu du problème que je ne maitrise pas, mais qui est autre). Amodeba, j'avais bien saisi la différence entre refus imposé et renoncement libre. J'avais déjà montré en quoi l'une est evidemment plus grande que l'autre... mais cela ne suffisait pas à faire de la première quelque chose de mal. « Ce renoncement est donc en soi licite puisqu'il fait partie du droit des époux » Cette phrase est gentille comme tout, mais n'explique rien du tout. "C'est licite parce que c'est licite", voilà ce que je lis. Texte: Voilà une position de l'Eglise (Jean-Paul II donc, mais j'ignore l'autorité de son livre) qui mériterait d'être rappelée régulièrement. Mais cette citation n'a pas grand chose à voir avec le propos qu'il est censé illustrer. J'essaye de comprendre le distingo entre finalité et intentionnalité. On est d'accord que l'intentionnalité de l'acte rendu non fécond (quel que soit le moyen) est la même. Ca je comprend. Pour moi c'est aussi une des finalités, mais jouons sur ces concepts et acceptons la nuance si elle peut aider. « Par contre, la finalité de l'acte est respectée dans le cas de l'abstinence périodique alors qu'elle ne l'est pas dans la contraception. » Et pourquoi donc ?????? 
 parce que « "cette infécondité périodique fait partie de la vie féconde" »
C'est intéressant... mais on en revient à ce que je disais plus haut. Oui, l'une des deux manière est plus conforme à la nature de l'Homme que l'autre... mais mais le fait que l'autre soit moins conforme ne suffit pas, dans mon esprit, à en faire quelque chose de mal en soi. Ce qui nie la Nature de l'Homme est mal, pas ce qui est est moins conforme parmi plusieurs choix possible. Quel est le moyen de se déplacer le plus conforme à la nature de l'homme ? La marche à pied ? La voiture ou le fauteuil électrique flottant de Wall-E est certes moins conforme, mais ne touche pas la Nature de l'homme, et n'est pas un mal en soi. L'objection de la ménopause est d'ailleurs très sensée. « Le mariage repose sur un ordre naturel, dans lequel on retrouve à la fois la procréation des enfants, leur éducation et la vie commune et intime des époux. On ne peut dissocier ces fins et encore moins les opposer. [...] La sexualité bien comprise est donc signe et expression de l'amour et moyen de parvenir à la pleine réalisation du mariage, » Certes. Je suis entièrement d'accord avec ça. « l'infécondité naturelle est donc toute ordonnée à la fécondité » Oui, autant que l'infécondité artificielle, en soi, si elle est vécue dans le même esprit de fécondité et de responsabilité qui consiste simplement à reporter une naissance désirée. Que l'infécondité soit naturelle ou artificelle ne change rien du tout à l'état d'esprit du couple. Tu prétends que la seconde conduit à désirer l'avrotement. Je ne vois aucun lien logique entre l'un et l'autre. Les deux méthodes sont faillibles (le préservatif plus que le respect ds méthodes naturelles), si l'une des deux échoue, un membre du couple peut aussi bien prendre ses responsabilité ou accuser l'autre. Le problème est le même. Quant à vouloir résoudre le "problème" par l'avortement, je ne vois pas pourquoi il serait favorisé dans un cas et pas dans l'autre. (ce qui le favorise est l'état d'esprit irresponsable au départ de la relation sexuelle... mais si l'état d'esprit est respnsable, qu'importe que l'infécondité soit naturelle ou pas ?) « ils sont bien au contraire expression de l'amour fécond car il n'y a pas d'artifice ou de négation de la fécondité. » Ils le sont plus que l'autre manière, mais pas exclusivement ! L'autre manière ne nie pas non plus la fécondité, il la maîtrise artificiellement. « lorsqu'un couple s'unit en période supposée inféconde, il se ferme moins à la vie qu'avec une capote, objectivement » Ah bon ??????!!! Et tu sors ça d'où ? Objectivement la capote a un plus grand taux d'échec, je dirai donc qu'obectivement c'est la capote qui se ferme le moins à la vie. Si tu veux dire "intentionnellement", pour moi l'intention est extérieure au moyen utilisé. Il y a des moyens mauvais que l'on ne doit jamais utiliser. Mais le caoutchoux, que je sache, n'a jamais été quelque chose de mauvais en soi (pas plus qu'une fourchette ou un pic à glace!) Citation:Ah, voilà le coeur du sujet et de ta démonstration. Moi je ne pense pas. Les couples irresponsables iront tout droit au préservatif, oui. Mais je ne vois pas pourquoi des couples responsables ne pourraient pas aussi en faire usage, de façon totu à fait responsable. Ce qui est vrai dans un sens ne l'est pas forcément dans l'autre. Irresponsable capote oui en général. Mais capote irresponsable, je ne vois pas !
Bon je suis déjà long je poste ça. (attention, je ne me fais pas l'avocat du diable parce que pour des raisons quelconque j'aurais besoin de justifier le préservatif, c'est juste que je me rend compte que sur une problématique comme celle posée par Louloumf, je suis bien obligé d'admettre que je n'ai pas de solution). 180 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, c'est en ne s'unissant pas pendant les période fertiles qu'il y a refus de la fécondité. 181 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre  Parce que je ne suis pas catholique je ne peux pas m'interroger sur les questions religieuses? Si c'est ça, je vais m'empresser de dire à mon promoteur que finalement, je ne peux pas faire mon mémoire sur les Primitifs Flamands, parce que je ne suis pas catholique. Il va bien rire. En tous cas, je vois que tu es toujours aussi désagréable et humiliant vis à vis des autres intervenants. Tu es un des rares ici à ne pas jamais être recorrigé par la modération. Parce que tu es sur ton forum, tu peux te permettre d'humilier les gens et de diffuser tes attaques personnelles mensongères? Après me dire que je suis un imposteur, que je suis une ignare en matière de scoutisme, encore plus en théologie ; Après avoir nié un scoutisme belge qui ne rentre pas dans ton schéma de pensée, voilà que tu me dis qu'on s'en tape de mon avis. Et de quel droit? Parce que tu es Webmestre? Mon propos n'était pas HS. Vous parlez ici des méthodes licites pour les catholiques. Moi je réponds que l'Eglise n'a pas à juger l'utilisation de contraceptifs. Alors quant à mes questions de cohérence : je ne te permets pas, mais alors pas du tout de m'envoyer sur les roses avec de tels arguments stupides et sans fondements. A t'écouter, je suis toujours mal placée pour parler de tout, je suis ignare de tout, et je devrais passer mon temps à me taire à boire tes divines paroles. Mais tu es qui toi pour dire aux gens qu'on s'en fout de leur vie et qu'ils sont mal placés pour parler de telle ou de telle chose? Tu es tout sauf fraternel. Tu écartes sur ce forum ceux qui te dérangent, tu attaques les pratiques scoutes qui ne se conforment pas aux tiennes, tu insultes et humilies publiquement ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Mon Dieu que je te plains. 182 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Zèbre, il est bien spécifié dans Humanae Vitae que c'est au cours de l'acte sexuel qu'on ne doit pas agir sur la fécondité. Le fait d'avoir des relations sexuelles hors périodes fertiles agit-il sur la fécondité, selon toi ?
Le guide totus que j'ai cité précédemment contient un chapitre intitulé analyse morale des moyens de régulation artificielle des naissances. il classe ces moyens en 3 groupes : les méthodes abortives, les méthodes stérilisantes, et les méthodes privant l'acte sexuel d'une partie de sa signification. Le préservatif étant classé, comme on s'en doute, dans cette dernière catégorie (ainsi que l'acte interrompu, d'ailleurs...). Texte: N'oublions pas que dans le mariage, l'amour humain est appelé à être image de l'amour de Dieu trinitaire. Or, Dieu se donne totalement... SER Vincent, à te lire, on ne peut pas s'unir pendant les périodes non fertiles ? Ce n'est pas ce que dit l'Eglise dans Humanae Vitae... Argali, pourquoi, selon toi, l'Eglise n'aurait-elle pas le droit de juger l'utilisation des contraceptifs ? La sexualité fait partie des 10 commandements, entre autres...  l'adultère impliquant la sexualité, pas forcément la génitalité (je fais une différence entre les deux). 183 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour ma part, je suis né de méthodes trés naturelles. 184 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali,
Citation:Je ne vois franchement pas le rapport avec ce fuseau. Tu ressorts un peu tous les dossiers que tu peux histoire de dramatiser un peu... J'ai l'impression que si tu avais des vieux dossiers sur ma jeunesse, tu les ressortirais aussi
Citation:C'est ça  Tu n'as qu'à relire la façon dont je t'ai accueillie ici (revois tes premiers messages)
Argali, le problème avec toi c'est que tu suramplifies tout ce qui t'arrives. Selon toi, soit on te considère comme une fille méga trop géniale, archi top, on monte ton fan club et on est des gens extraordinaires, soit on te rabaisse, t'humilie, te détruit, et on est des fascistes sectaires ! Reveille-toi une seconde, il s'agit juste d'une critique que je formule sur tes propos. Même si ce n'est pas la première fois, il va falloir que tu apprennes à recevoir des critiques sans défaillir, jeune demoiselle ! Désolée si ça t'humilies, mais tu mérites parfois d'être critiquée, voire même contredite ! Comme tout le monde ! Amodeba, Texte: Mais Amodeba, si cela est vrai, quel est alors le sens et la signification de l'acte sexuel hors période féconde ? Ne serait-ce pas non plus une sexualité dévalorisée parce qu'elle n'est ordonnée qu'au seul plaisir immédiat ? Si non, alors pourquoi la relation rendue inféconde artificiellement ne serait pas également ordonnée à l'affermissement du couple et à la responsabilité parentale ? Ce à quoi est ordonnée la relation sexuelle ne dépend pas, que je sache, du moyen ! On sait tous qu'elle est ordonnée au plaisir, y compris lors de la procréation. Mais au nom de quoi ne serait-elle ordonnée qu'au seul plaisir dans un cas, et pas dans l'autre ? Sinon tu as mal compris, je crois ce que dit Vincent. Il me répond et ce qu'il dit est assez intelligent: « Non, c'est en ne s'unissant pas pendant les période fertiles qu'il y a refus de la fécondité. » pour contredire mon propos où je dis que l'on refuse la fécondité de l'autre en s'unissant hors période fertile. Effectivement, il a raison de faire cette très subtile nuance. Je peux m'unir à ma femme quand je veux. Mais choisir sciemment d'éviter les moment où elle féconde, c'est là que s'exerce e refus de sa fécondité. Du reste, je me demande quelle différence fondamentale il y a entre refuser de m'unir pendant ces moment là, et l'acte interrompu... Dans les deux cas je me débrouille (soit avant l'acte, soit à la fin de l'acte) pour éviter la procréation. « Or, Dieu se donne totalement... » Ben faudrait savoir... De quel droit alors puis-je me priver (moi ou ma femme) de fécondité ? 185 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
 Bon va falloir vous calmer un peu jeunes gens ! Et rester dans le thème du fuseau aussi 186 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Amodeba : je ne voulais pas dire que la pilule était la meilleure méthode, ce que je voulais sous-entendre c'est que finalement même lorsque l'on s'abstient durant les périodes de fécondité, on ne peut pas être ouvert à la vie puisque l'on fait tout pour ne pas que cela arrive.
Si ouvert à la vie veut dire qu'à chaque acte sexuel il y ait la possibilité que la vie naisse (fécondation) alors toutes les formes de contraception sont illicites, que ce soit un médicament ou l'abstinence périodique. 187 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour celles et ceux que cela intéresserait, voici le lien vers un site de questions de particuliers - notamment sur la sexualité - Cheela (question en hébreu) posées à des rabbins et leurs réponses conformes à la tradition orthodoxe du judaïsme. Je vous conseille ce site quand vous cherchez une réponse à une interrogation particulière concernant le judaïsme et ses pratiques (en utilisant leur moteur de recherche). 188 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Citation:  J'attends avec impatience le moment où Zèbre, pour être logique avec ce qu'il a dit précédement, va envoyer bouler Hocco en lui disant qu'ici on parle de truc catho et que donc il n'a pas à ramener sa fraise dans le débat... 
De là à ce que SER Vincent parle de suppo, je sens qu'on va encore bien rigoler...  189 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, voilà, ce qui devait arriver arrive, on est en train de reprendre toute la discussion sur "l'Eglise et le préservatifs" et autres milliers de sujets où l'on doit justifier le fait que l'Eglise parle de morale.
Il y a d'autres fuseaux pour ça, les HS seront donc déplacés. Ici, on parle d'une question de discernement entre deux pratiques. Ceux qui veulent nous expliquer que l'Eglise n'a pas à en parler, faites-le si ça vous chante, mais faites-le ailleurs ! Laissez-nous le droit de discuter de ces choses ! Citation:Isatis, tu as mal compris mon propos, ou tu t'amuses. Je n'ai jamais dit "dehors les non cathos". J'ai dit que ceux qui refusent de laisser l'Eglise s'exprimer sur ce sujet... n'ont qu'à aller voir ailleurs. Parce qu'ici on parle justement de ce que dit l'Eglise, pas du fait qu'on l'écoute si on a envie. On part déjà du principe qu'on s'intéresse à ce qu'elle dit. Si ce principe de départ n'est pas là (qu'on soit catho ou pas), il n'y a aucun intérêt à suivre le débat... (et encore moins à intervenir pour dire que l'Eglise n'a pas à en parler. Ca c'est une autre question) 190 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour revenir au sujet (même si pour ma part je ne trouve pas que ce soit totalement hors-sujet...) En utilisant un préservatif, on court-circuite (on refuse) la fécondité de l'homme, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. En s'unissant en périodes infertiles, on tient compte de l'infécondité de la femme, certes ; mais on n'agit pas dessus comme le ferait la pilule (ou autres implants et stérilets). 191 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
192 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Argali 
ou alors tu lis les citations, surtout quant on les répète !!!!! 193 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais Amodeba, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Comment peut-on être ouvert à la vie en s'unissant seulement en période d'infécondité de la femme? D'accord, ça fait partie du cycle naturel et cela n'a rien à voir avec une infécondité provoquée par un procédé artificiel tel qu'un médicament. Mais il y a clairement intention de s'unir durant ces périodes afin qu'il n'y ait pas fécondation. Cette pratique ne peut donc pas être ouverte à la vie puisqu'il n'y a pas a possibilité qu'il y ait fécondité. Comment justifier cela du point de vue de l'Église? 194 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je suis assez d'accord avec Argali. J'ai vraiment du mal à voir comment on peut être ouvert à la vie tout en faisant exprès d'avoir des rapports sexuels dans les moments les moins ouverts à la vie... 195 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Belle distinction. Je commence à comprendre, sauf que du coup on n'est plus en fait dans l'"esprit" de l'acte (qui est bien le même pour les deux), mais dans l'"acte posé". Quel acte je pose ? * Dans un cas, il y a absence d'acte. * Dans l'autre, je pose un acte qui va nier la fécondité. Là je commence à saisir, mais on s'est beaucoup égaré en parlant d'état d'esprit. 196 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
La question de l'état d'esprit mérite cependant d'être posée... Car en fonction de l'acte que l'on pose (ou pas), on pourra avoir tel ou tel état d'esprit. Evidemment, comme je le disais plus haut, on peut avoir une mentalité contraceptive en usant de la continence périodique, comme on peut avoir une mentalité d'ouverture à la vie en usant des "méthodes privant l'acte sexuel d'une partie de sa signification". Pour les autres méthodes, ça me semble plus difficile... Concrètement, il n'y a pas qu'une manière de gérer sa fertilité. Certains couples n'utiliseront qu'une contraception, certains couples choisiront la continence périodique uniquement, certains couples "panacheront" méthodes naturelles et contraception ce que pour ma part je trouve quelque peu aberrant, car on utilise un contraceptif barrière au moment précis où il sera le moins efficace En outre, il faut savoir que selon les moniteurs Billings, l'usage de méthodes barrières en plus de l'observation perturbe celle-ci..Le couple choisira évidemment la méthode qui lui inspire le plus de confiance... Et c'est pour ça que je pense que mettre sa confiance dans un bout de caoutchouc conduit plus facilement vers l'avortement que les méthodes d'observation. Celles-ci nécessitent d'ailleurs un certain apprentissage ; pour Billings, on recommande à la femme de s'observer pendant un cycle sans unions sexuelles d'où l'intérêt, jeunes filles, de commencer à se connaître avant le mariage Concrètement, avec les méthodes d'observation, il y a aussi plusieurs cas de figure : 1 Le couple estime qu'il ne faut surtout pas concevoir d'enfant, et prendra alors le minimum de risque. 2 A l'inverse, le couple souhaite concevoir... Pas de question à se poser 3 Et toute la gamme entre les deux, qui fait que le couple choisira en conscience de "prendre un risque". 197 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre un peu plus précisément à Argali... Je crains un peu de me faire cataloguer, mais bon, je "prends le risque" 
Pour les catholiques, le mariage n'est pas valide si, au moment de l'échange des consentements, l'un des époux ne veut pas d'enfant. Le mariage doit permettre de fonder une famille. Evidemment, si l'un des partenaires est stérile sans le savoir, ça ne remet pas en cause la validité du sacrement. Evidemment encore, il n'y a pas de "règle" concernant le nombre d'enfants à concevoir, ou encore le moment d'accueillir l'enfant. Ceci est laissé à l'appréciation du couple. L'Eglise réclame seulement la générosité dans l'ouverture à la vie. Et rappelle en même temps qu'on peut avoir des motifs sérieux de différer une grossesse, voire de ne plus en avoir du tout. Citons comme motifs l'équilibre familial, la santé des parents... L'ouverture à la vie est donc une condition, je dirais sine qua non du mariage, et donc de l'exercice de la sexualité. Rappelons que le mariage n'est pleinement valide qu'avec "la consommation" de l'acte sexuel (même si ça ne veut plus dire grand chose aujourd'hui, vu que de nombreux couples se marient en ayant déjà eu des relations sexuelles, voire même des enfants )
Evidemment comment ça il y a des répétitions de mots dans ce post ? cette ouverture à la vie ne signifie pas qu'il ne faille s'unir qu'aux périodes fécondes de Madame. Elle n'est pas conditionnée non plus par le nombre d'enfants conçus, et leur "rapprochement" comprendre un enfant tous les ans pendant toute la vie féconde de la femme. J'exagère un peu mais bon... C'est ce que tu as l'air de penser 198 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation:Les deux sont importants, même si la distinction intentionnalité (subjective) et finalité (objective) de l'acte est effectivement à faire, comme on l'a rappelée Amodeba. St Thomas d'Aquin utilise parfois l'analogie de la gourmandise pour expliquer où réside la malice de l'acte impur : le plaisir comme une fin, et non accompagnant un acte (bon). Mais dans le cas du mariage, il y a double finalité comme on en a parlé plus haut (avec notre désaccord sur la question capitale de la fin première et seconde)... Comparaison n'est pas raison et il n'y a pas l'équivalent du cycle de fécondité dans la nutrition. Mais imaginons que l'assimilation des nutriments ne se fasse qu'une semaine sur quatre, cette image serait plus éclairante ? Ce qu'essaye de nous expliquer Humanae vitae c'est qu'il serait toujours permis de manger entre deux... mais qu'introduire un tube de latex dans l'oesophage pour pouvoir rejeter est un acte fondamentalement différent que de manger en dehors de ces périodes d'assimilations nutritives ! Et que penser du vomitorium des orgies romaines : une solution pratique pour jouir du plaisir légitime de nos pastilles gustatives, quand l'estomac est plein ? Citation: 199  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, sauf que le problème des vomitorium n'est pas dans le fait de prendre plaisir à manger, mais dans l'abus de ce plaisir. L'abus est toujours illégitime.
Mais ici, on ne parle pas d'abus, mais bien d'un plaisir (encore qu'il ne s'agisse pas tant de plaisir que d'acte de tendresse, car l'acte sexuel n'implique pas forcément du plaisir en lui-même, mais bien l'acte de tendresse qui est posé envers l'autre), d'une tendresse légitime, au contraire de l'abus des plaisirs de la bouche. C'est bien ce qui arrive quand on mange en dehors des périodes d'assimilation (dans cet exemple imaginaire intéressant). On recherche le plaisir seul, puisque manger n'a alors aucune fonction nutritive. Quelle différence alors si l'on mange par pur plaisir quand il n'y a pas d'assimilation, et regurgiter (par tube de latex ou par vomissement) quand il y a assimilation ? La différence, c'est que dans cet exemple, je suis prié d'assimiler les aliments chaque semaine (exercer sa finalité), ce qui n'est pas le cas de l'acte sexuel. Si les explications d'Amodeba sur la notion d'acte posé m'éclairent un peu, il reste que l'Eglise semble me permettre de m'unir à mon épouse en ne recherchant qu'une seule des deux finalités, tout en prétendant me demander de toujours vouloir les deux. Ce qui rest contradictoire dans l'ordre de l'esprit. Amodeba, je ne suis toujours pas d'accord avec tes affirmations sur la mentalité du port du préservatif qui conduirait à un état d'esprit. C'est le contraire qui est vrai (un état d'esprit peut induire le port du préservatif, le contraire doit être prouvé). Si A => B, tu ne peux pas en déduire que B => A, ni donc que A <=> B. (principe de la bijection) 200 |
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Posté le: 12-01-2011 à 20:29
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