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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il ne s'agit pas d'abord de savoir si c'est désordonné ou pas.
Il s'agit de savoir ce qu'implique la cohérence du message. Le message est qu'on ne peut pas vouloir de relation sexuelle sans être ouvert à la vie. Quand je pratique les méthode de régulation des naissances dites naturelles, mon objectif est bel et bien de ne pas procréer. C'est le but poursuivi, il n'y a pas à se dire de mensonges. Suis-je fermé à la vie pour autant ? Choc, tu fais là un distingo sur lequel je rebondis : je peux ne pas vouloir enfanter ET ne pas etre fermé à la vie (d'après ce que tu dis). Oui, mais c'est vrai aussi de certaines pratiques de régulation des naissance utilisant un artifice extérieur (le préservatif, par exemple, qui n'est pas plus un contraceptif, si on l'entend en son sens propre, que le retrait ou la relation aux périodes sciemment infécondes). Je pense que l'on peut très bien admettre que dans un couple, les époux qui utilisent un préservatif peuvent très bien être ouverts à la vie en cas d'échec. Mais leur volonté est bien de ne pas enfanter, tout comme dans la relation en périodes infécondes. (et je ne vois pas comment on peut faire un lien entre un "je n'y suis pour rien", et la suppression de l'enfant inattendu... Je n'y suis pour rien à la réélection de G.Bush, avais-je le droit de le supprimer de ce fait ? Quand on n'y est pour rien, on accepte ou on refuse ce qui arrive, mais on n'y peut rien, justement !) Ensuite seulement, si l'on veut parler de ce qui est désordonné ou pas, il faut voir. L'usage du préservatif est désordonné, oui, car il ne répond pas à l'usage de la sexualité, ordonné au bien des époux et à la procréation. Mais si tel est le cas, la régulation des naissance est tout aussi désordonnée, puisqu'elle refuse que la relation sexuelle soit ordonnée à la procréation. Ce n'est donc pas ainsi que j'avais compris le message de l'Eglise qui accepte la régulation des naissance comme quelque chose qui n'est pas désordonné. La question qui demeure est celle du "moyen" employé. Le moyen de l'observation et du choix des moment de la relation est déclaré moral. J'ai quand même du mal à voir en quoi le choix du moyen (pour arriver à la même fin), quand ce moyen n'est pas lui-même contraire à la Nature de l'Homme, serait immoral. Inférieur, imparfait, certes. Mais objectivement immoral, je ne vois pas. (sachant que l'objet préservatif en lui-même est neutre, ni moral, ni immoral. Seul l'usage qu'on est fait et la fin poursuivie est immorale ou non. Et en général, elle l'est (je peux bien faire des ballons d'eau avec sans encourrir d'excommunication)  ).
(Quant à la technique du retrait, pour prendre un autre exemple (et sans discuter de son efficacité ou non), c'est encore un moyen d'avoir une relation sexuelle dans le but de ne pas enfanter. Et personne ne prétendra que ce moyen n'est pas naturel (dans le sens de la Nature de l'Homme, comme toujours dans ce discours)).  153       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je crois que ça devient brumeux ! 154 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mendu >> « la sexualité n'est pas un péché ! Je ne suis pas certain que tous les catholiques partagent cet avis . et à toutes les époques » C'est là un procès d'intention. Moi je suis à peu près certain du contraire, tout simplement parce que si ce n'était pas le cas, les familles les plus catholiques n'auraient pas eu tendance, partout dans le monde et à toutes les époques, à avoir autant d'enfants. C'est même comme cela que le Canada est devenu catholique (et c'est comme cela aujourd'hui que la France deviendra islamique, heureux de voir qu'à ce sujet musulmans et catholiques ont la même vision )Mais tu confonds sans doute avec la morale rigide des WASP, qui n'est pas catholique. 155 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Mendu a raison de souligner que le débat devient obscur. On patiente dans le silence (électronique) 24 ou 36 heures. 156 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Heureusement, que la sexualité n'est pas considérée comme un péché par tous les catholiques, parce qu'il n'y aurait plus de catholiques depuis longtemps .
ça serait mieux si c'était clair, et même simple ! l'intellectualisme est un danger ! 157 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour ce soir, terminez agréablement l'année.
Ne la gachez pas avec des risques inconsidérés en excitants, conduite dangereuse et autre bêtise. Trés bonne fin d'année et surtout, sortez couverts . 158 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
T'es gentil mais on est dans la section catholique du forum alors ton "sortez couverts" tu en fais un suppo. Merci. 159 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bah, on est dans le sujet.
Le bon conseil catholique à donner est : ne "sortez" pas si ce n'est votre époux. Mais pour ceux qui refusent de suivre ce conseil, il n'y a rien de stupide à les alerter d'un point de vue purement sanitaire. Si vous voulez faire les cons, mettez un casque ! Mais c'est vrai que le fameux "sortez couverts" est assez agaçant à la longue, car après tout il encourage à "sortir", autant que d'encourager à être "couvert"... 160 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Bien sûr que c'est légérement agacant.
Il m'est revenu en tête en revoyant un histo des best of de Caunes. C'est tout comme le "avec modération". Bonne nuit Cerf, Zébre, etc ... 
Quant au suppo, c'est l'inverse, mieux vaut enlever l'enveloppe.  161 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 162 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Zèbre, il ne s'agit pas d'être ou de ne pas être fermé à la vie, mais que les actes sexuels le soient ou non... En conséquence, comme j'ai essayé de l'expliquer, le fait d'utiliser un préservatif implique de facto que l'acte sexuel est fermé à la vie, puisqu'on empêche artificiellement la rencontre éventuelle des gamètes.
Avec Billings, on s'unit lors des périodes infertiles, mais ces unions sont infertiles naturellement. Je disais dans mon dernier message que le don total des partenaires impliquait l'acceptation de la fécondité de chacun dans le couple, ce qui n'est pas le cas avec les méthodes contraceptives quelles qu'elles soient. Le problème en fait est que même avec les méthodes naturelles, du fait de leur efficacité, on peut être dans un esprit contraceptif, eh oui... 163 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mouais. J'aimerais bien comprendre en quoi un acte sexuel commis un jour où l'on sait que la femme est inféconde serait "ouvert à la vie". Et c'est très beau, cette "ouverture", ce "don total de soi" etc... C'est très beau... en théorie. Parce que, quid si l'un des deux époux est atteint d'une maladie sexuellement transmissible ? Quid si une éventuelle grossesse risque fortement de tuer la maman ? Quid si la situation sociale des époux ne leur permet pas d'avoir un nouvel enfant ? Ces personnes qui s'aiment sont-elles condamnées à l'abstinence ? Parce que, ne nous leurrons pas, dans leur cas, ce sera soit la capote (pour le premier cas), soit la méthode Billings utilisée "dans un esprit contraceptif", soit... rien du tout. Et je ne crois pas que rien du tout soit très bon pour la pérennité d'un couple. 164 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
C'est effectivement trop souvent mal présenté et assimilé à "de la contraception naturelle". Il faut refuser ce terme et la mentalité contraceptive, si l'on veut les méthodes d'auto-observation ( = repérant le jour de l'ovulation, et donc la semaine de fécondité) soit différentes et moralement acceptables (dans certains cas, sérieux)...
D'où l'expression "rester ouvert à la vie" qui revient sans cesse dans l'enseignement de l'Eglise. D'un simple point de vue philosophique, rappelons qu'un mal est un manque d'être ; par exemple ce qui prive un acte de sa finalité spécifique. « La contraception prive intentionnellement l'acte conjugal de son ouverture à la procréation et opère par là une dissociation volontaire des finalités du mariage. » Instruction Donum Vitae 165  |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Les filles, préparez-vous à devenir mères de plusieurs portées, avec un peu de chance, vous aurez 15 ou 20 enfants!
C'est tellement beau, la vie. 166 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Argali, le terme de "portée " est hyper dévalorisant ne trouves tu pas ? .. et puis chaque femme n'est pas aussi fertile. Il n'y a rien de plus difficile que de faire un enfant. On en reparle quand tu souhaiteras devenir maman. J'espère pour toi que toi et ton mari n'aurez aucune difficulté pour mettre en route un enfant , que tu ne rentreras pas dans une PMA, avec toutes les difficultés physiques et psychologiques ( et de bioéthique) qui y sont liées. Oui vraiment je te souhaite cela. 167 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali  Choc, Amodeba, sans aller jusqu'à utiliser les ressorts un peu faciles de Lambertine sur des cas hyper particuliers, j'ai quand même toujours du mal à voir la différence. Quand on s'unit en période infertile, outre le fait que physiologiquement ce n'est pas la même chose qu'en période fertile (une femme est plus désirable et les relations sexuelles plus "facilités" dans ces périodes, pour des raisons physiologiques) on recherche bien la même chose : ne pas avoir d'enfant. Quand on s'unit en dehors des périodes fertiles, je refuse bien la fécondité de l'autre (c'est le b ut du choix de ce moment). Amodeba, je crois qu'il faut sortir le mot "naturellement" de ce débat. Ca ne change strictement rien que laction soit prétendue naturelle ou non au sens où tu l'utilises. Ce n'est pas ça qui détermine un acte comme mauvais (ou alors les voitures sont mauvaises !). Ce qui est naturel est ce qui est conforme ou non à la Nature de l'Homme. Choc, il y a 2 finalités à l'acte sexuel. Manifestement, je ne peux pas me priver d'un des deux en conservant l'autre. Pourtant, dans une union en période infertile, je me prive bel et bien de la finalité de reproduction. J'ai vraiment du mal à trouver une cohérence là... 168 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Les cas que je présente sont peut-être "un peu facile" et rares, mais l'un d'entre eux était le mien. Je n'ai pas la prétention d'être une sainte. Je ne l'ai jamais eue. Mais je sais que je n'étais pas "ouverte à la vie" quand j'appliquais la méthode Billings sous peine de mort. Qu'aurais-je dû faire ? Dire "non, plus jamais" à un homme en pleine force de l'âge ? Ou "être ouverte à la vie" sous peine de faire trois orphelins en bas âge, dont un enfant malade ? 169 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ben excusez-moi, vu la façon dont vous parlez de la femme, c'est un peu ça. C'est une création de Dieu dotée d'un vagin. Si on écoutait les sermons de certains, on ne devrait utiliser ni contraceptifs, ni capotes, ni avoir des rapports dans des moments où la femme n'est pas fertile... Les femmes, c'est pas des machines à gosses. Vous avez pensé à celles qui ne veulent pas d'enfants du tout? Pourquoi doit-on forcément se marier et avoir des gosses pour être socialement reconnus? Ne parlez pas comme si j'aurai un jour des gosses, parce que pour l'instant, malgré mon implication dans la jeunesse, je n'e veux pas, je ne veux pas être mère, et c'est MON DROIT. C'est mon droit de ne pas vouloir d'enfant, et l'Eglise où qui que ce soit d'autre n'a pas à juger des femmes (ou des hommes!) qui comme moi ne veulent pas d'enfant. A vous lire, depuis le départ de cette conversation plus que folklorique, on dirait que la femme peut enfin trouver son utilité dans l'enfantement. Mais que dira-t-on d'une brave chrétienne qui fait tout pour ne pas avoir d'enfant? Mais à quoi sert-elle si elle ne fait pas ce que Dieu a voulu  Vous faites les effrontés avec mon histoire de portée, mais quand je vous lis, c'est ce qui me vient à l'esprit. Personnellement, j'aime à croire que l'être humain est bien plus qu'un animal reproducteur. 170 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ce qui est plutôt gonflé quand on écrit "individu" et qu'on se demande utilitaristement "à quoi sert-elle ?"  171 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour vous, j'ai relu (enfin survolé) le Guide Totus de l'amour et de la fécondité de René et Marie Sentis aux éditions du jubilé. Quelques morceaux choisis :
Texte: Il faut donc distinguer le refus et le renoncement... Pour Zèbre et ceux qui disent que la finalité (différer une grossesse) est la même qu'on use d'une contraception ou bien qu'on s'unisse lors des périodes infécondes : Texte: Quelle est la finalité de l'acte sexuel ? Texte: 172 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre plus personnellement :
Lambertine, pour moi, l'esprit contraceptif, c'est l'esprit qui conduit à l'avortement. C'est pour ça que je disais que les méthodes naturelles pouvaient être pratiquées dans un esprit contraceptif... Merci de nous partager tes difficultés. Sans être sous menace de mort comme toi, un nouvel enfant est pour moi aussi synonyme de difficultés compte tenu de ma maladie... Argali, je ne vois pas où tu lis que quiconque a écrit qu'il fallait tel nombre d'enfants, ou encore qu'il ne fallait avoir de rapports sexuels qu'en période féconde... Relis mieux cette conversation "folklorique"
Zèbre, lorsqu'un couple s'unit en période supposée inféconde, il se ferme moins à la vie qu'avec une capote, objectivement. La mentalité contraceptive, pour moi, comme je le disais à lambertine, conduit à l'avortement en cas d'échec (de contraception ou de méthode naturelle, d'ailleurs). Je pense que les méthodes de régulation des naissances favorisent vraiment une paternité et une maternité responsables, plus que les méthodes contraceptives qui sont extérieures au couple. En effet, les méthodes d'observation supposent une décision du couple de s'unir ou non (le fameux renoncement évoqué dans mon message précédent). C'est le couple qui choisit de différer une naissance en renonçant à s'unir en vue d'un plus grand bien (l'équilibre familial par exemple). En usant d'un contraceptif, ce n'est plus le couple qui décide vraiment, il y a un élément externe au couple ; si le moyen contraceptif utilisé "capote" (  ) on mettra en cause le moyen contraceptif, et non le couple lui-même... 173 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quelques erreurs Amodeba...
L'homme et la femme sont la pour créer et faire vivre un couple et la relation sexuelle en est une des joies. Nous ne nous étions jamais posé ce genre de problémes que je qualifierai de "stupide" à défaut d'autres mots. Savoir si la relation est in-période ou hors-période ressemble à des stupidités de superstitions. Les enfants sont nés quand nous avons décidés de les concevoir. Ma femme a utilisé la pilule. Et ces subtilités de période nous auraient gaché ces plaisirs partagés. Aprés, chacun fait comme il veut. Je ne juge personne, pas de pb de moralité, que de la joie... 174 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je ne vois pas où il y a des erreurs dans ce que j'ai dit... La régulation des naissances est certes une affaire de couple. Il n'empêche que tu es obligé de tenir compte du fait que les relations sexuelles peuvent avoir pour résultat une grossesse... D'où le choix soit contraception, soit continence périodique. Le choix pour nous de la continence périodique n'est pas quelque chose de superstitieux, quelle drôle d'idée... Et comme je l'ai dit plus haut, on ne "planifie" pas les rapports sexuels, on tient compte de ma fécondité, ce qui n'est pas du tout la même chose et ne gâche pas le plaisir selon moi. Question : c'est quoi "ce genre de problèmes", en fait ? 175 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je suis bien d'accord avec Andre. Vouloir un enfant ce n'est pas rien, c'est quelque chose de fort qui nous engage à vie, c'est quelque chose de plus qu'important. La femme comme l'homme doivent selon moi se sentir prêts psychologiquement comme "économiquement" pour accueillir ce petit être qui les accompagnera jusqu'à la fin de leur vie. Nous ne sommes pas des animaux, nous ne nous reproduisons pas comme ça, parce qu'il y a eu fécondation après l'acte sexuel. Nous sommes bien plus que cela. Et les moyens contraceptifs rendent l'acte d'avoir un enfant encore plus fort et encore plus beau, justement parce que les contraceptifs permettent que ce soit quelque chose de réfléchir, quelque chose de très important. Personnellement, je pense que ne vouloir qu'un enfant unique, est un acte tout aussi important que d'en vouloir 6 ou 7. Je pense que le plus important est de vouloir ces enfants, de les aimer même avant qu'ils ne soient conçus et pas de tomber enceinte à tout bout de champ parce que la pilule c'est mal ; et qu'une fois que l'enfant est là se dire "je n'en voulais pas vraiment un 6e, mais maintenant qu'il est là, évidemment, on va l'aimer comme les autres hein, c'est un enfant de Dieu". 176 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Quel cliché, Argali... "Tomber enceinte à tout bout de champ", où lis-tu cela dans ce fuseau, vraiment, et encore une fois ? La régulation des naissances, la décision de concevoir des enfants désirés n'est pas l'apanage de ceux qui choisissent la contraception ! D'après l'OMS, Billings est aussi efficace que la pilule (et bien moins dangereux, car ce "médicament" a été classé parmi les substances cancérogènes...). Je sais bien qu'en France, Billings n'est absolument pas reconnu (et je sais de quoi je parle, pour avoir eu tout un cours sur la contraception il y a quelques années). Le site "choisir sa contraception" dit que ces méthodes ne sont pas fiables (au moins ils ont le mérite d'en parler...), ce qui est faux. 177 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Amodeba, j'ai certainement utilisé hativement le terme de probléme là où j'aurais pu mentionner ceux de questionnement, ou de reflexion. Mais cela aurait abouti finalement à un probléme dans le mode de vie dans le couple.
"on ne "planifie" pas les rapports sexuels, on tient compte de ma fécondité, ce qui n'est pas du tout la même chose et ne gâche pas le plaisir selon moi." Pour moi, mais c'est un mode de vie, cela est un peu délicat pour les étreintes impulsives, non ?(je parle tjrs du couple) Mais je suis d'accord avec Argali "Je pense que les méthodes de régulation des naissances favorisent vraiment une paternité et une maternité responsables, plus que les méthodes contraceptives qui sont extérieures au couple." C'est une maniére de penser, mais choisir à un moment d'avoir un enfant est aussi merveilleux dans les deux branches de l'alternative. 178 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais personne ne t'a dit que ce n'était pas ton droit de ne pas vouloir d'enfant. Par contre rien ne te force à avoir des rapports sexuels. Donc si tu ne veux pas d'enfants ... 179 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali,
après tes propos ahurrissant sur ta volonté [propos modéré] de ne pas avoir d'enfant, je ne crois pas que tu sois bien placée pour nous faire la leçon sur l'importance d'avoir un enfant. Question de cohérence. Tes propos sont d'ailleurs hors sujet, nous parlons ici des moyens catholiques licites pour éviter la procréation, personne n'oblige ici une femme à voir des enfants à chaque relation sexuelle, tu n'as manifestement rien compris à ce fuseau... Ton "droit" à ne pas avoir d'enfant ou à ne pas te marier, présentement dans cette discussion, on s'en fout ! Tu n'es pas catholique je crois. Je ne vois pas pourquoi la question de ce fuseau te préoccupe, alors qu'elle cherche à savoir quelles sont les méthodes licites ou non pour les cathos. Toi tu fais ce que tu veux, tu n'as aucune exigence morale de ce côté là. Permet-nous, nous, de nous poser plus de questions, que tu n'es pas obligée de suivre. « "Vous faites les effrontés" » Euh non... tu as sans doute voulu dire "effarouchés", car c'est toi ici qui es effrontée... On peut ne pas être d'accord avec une personne, tout en restant amicale... Lambertine, la question que tu poses pour moi est tout autre. Tu poses la question d'un moindre mal, dans un cas très particulier. Je dirai que c'est un point à voir avec un conseiler spirituel. La question ici est celle de l'ordre général : que devrait faire un catholique pour agir en conformité avec sa foi sur ce point ? ie, avoir des relations sexuelles régulières sans enfanter et sans "contraception"... Ta question est différente (c'est plutôt "dois-je avoir des enfants dans ma situation ?", enfin selon l'étendu du problème que je ne maitrise pas, mais qui est autre). Amodeba, j'avais bien saisi la différence entre refus imposé et renoncement libre. J'avais déjà montré en quoi l'une est evidemment plus grande que l'autre... mais cela ne suffisait pas à faire de la première quelque chose de mal. « Ce renoncement est donc en soi licite puisqu'il fait partie du droit des époux » Cette phrase est gentille comme tout, mais n'explique rien du tout. "C'est licite parce que c'est licite", voilà ce que je lis. Texte: Voilà une position de l'Eglise (Jean-Paul II donc, mais j'ignore l'autorité de son livre) qui mériterait d'être rappelée régulièrement. Mais cette citation n'a pas grand chose à voir avec le propos qu'il est censé illustrer. J'essaye de comprendre le distingo entre finalité et intentionnalité. On est d'accord que l'intentionnalité de l'acte rendu non fécond (quel que soit le moyen) est la même. Ca je comprend. Pour moi c'est aussi une des finalités, mais jouons sur ces concepts et acceptons la nuance si elle peut aider. « Par contre, la finalité de l'acte est respectée dans le cas de l'abstinence périodique alors qu'elle ne l'est pas dans la contraception. » Et pourquoi donc ?????? 
 parce que « "cette infécondité périodique fait partie de la vie féconde" »
C'est intéressant... mais on en revient à ce que je disais plus haut. Oui, l'une des deux manière est plus conforme à la nature de l'Homme que l'autre... mais mais le fait que l'autre soit moins conforme ne suffit pas, dans mon esprit, à en faire quelque chose de mal en soi. Ce qui nie la Nature de l'Homme est mal, pas ce qui est est moins conforme parmi plusieurs choix possible. Quel est le moyen de se déplacer le plus conforme à la nature de l'homme ? La marche à pied ? La voiture ou le fauteuil électrique flottant de Wall-E est certes moins conforme, mais ne touche pas la Nature de l'homme, et n'est pas un mal en soi. L'objection de la ménopause est d'ailleurs très sensée. « Le mariage repose sur un ordre naturel, dans lequel on retrouve à la fois la procréation des enfants, leur éducation et la vie commune et intime des époux. On ne peut dissocier ces fins et encore moins les opposer. [...] La sexualité bien comprise est donc signe et expression de l'amour et moyen de parvenir à la pleine réalisation du mariage, » Certes. Je suis entièrement d'accord avec ça. « l'infécondité naturelle est donc toute ordonnée à la fécondité » Oui, autant que l'infécondité artificielle, en soi, si elle est vécue dans le même esprit de fécondité et de responsabilité qui consiste simplement à reporter une naissance désirée. Que l'infécondité soit naturelle ou artificelle ne change rien du tout à l'état d'esprit du couple. Tu prétends que la seconde conduit à désirer l'avrotement. Je ne vois aucun lien logique entre l'un et l'autre. Les deux méthodes sont faillibles (le préservatif plus que le respect ds méthodes naturelles), si l'une des deux échoue, un membre du couple peut aussi bien prendre ses responsabilité ou accuser l'autre. Le problème est le même. Quant à vouloir résoudre le "problème" par l'avortement, je ne vois pas pourquoi il serait favorisé dans un cas et pas dans l'autre. (ce qui le favorise est l'état d'esprit irresponsable au départ de la relation sexuelle... mais si l'état d'esprit est respnsable, qu'importe que l'infécondité soit naturelle ou pas ?) « ils sont bien au contraire expression de l'amour fécond car il n'y a pas d'artifice ou de négation de la fécondité. » Ils le sont plus que l'autre manière, mais pas exclusivement ! L'autre manière ne nie pas non plus la fécondité, il la maîtrise artificiellement. « lorsqu'un couple s'unit en période supposée inféconde, il se ferme moins à la vie qu'avec une capote, objectivement » Ah bon ??????!!! Et tu sors ça d'où ? Objectivement la capote a un plus grand taux d'échec, je dirai donc qu'obectivement c'est la capote qui se ferme le moins à la vie. Si tu veux dire "intentionnellement", pour moi l'intention est extérieure au moyen utilisé. Il y a des moyens mauvais que l'on ne doit jamais utiliser. Mais le caoutchoux, que je sache, n'a jamais été quelque chose de mauvais en soi (pas plus qu'une fourchette ou un pic à glace!) Citation:Ah, voilà le coeur du sujet et de ta démonstration. Moi je ne pense pas. Les couples irresponsables iront tout droit au préservatif, oui. Mais je ne vois pas pourquoi des couples responsables ne pourraient pas aussi en faire usage, de façon totu à fait responsable. Ce qui est vrai dans un sens ne l'est pas forcément dans l'autre. Irresponsable capote oui en général. Mais capote irresponsable, je ne vois pas !
Bon je suis déjà long je poste ça. (attention, je ne me fais pas l'avocat du diable parce que pour des raisons quelconque j'aurais besoin de justifier le préservatif, c'est juste que je me rend compte que sur une problématique comme celle posée par Louloumf, je suis bien obligé d'admettre que je n'ai pas de solution). 180 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, c'est en ne s'unissant pas pendant les période fertiles qu'il y a refus de la fécondité. 181 |
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Ecussons
Posté le: 29-12-2010 à 18:38
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