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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Intéressantes réflexions, Zèbre, mais qui me rappellent étrangement un point qu'on avait déjà souligné (en 2004 !) à propos de la hiérarchie des fins du Mariage. Le paradoxe insoluble vient peut-être que tu as admis dans tes prémices une erreur moderniste (il s'agissait plus qu'une simple querelle d'appréciation entre les anciens et les modernes)... Citation:  144       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
AndréRaider,
Hum, pas tout à fait. Le discours est séduisant, mais c'est justement là qu'il faut bien voir que l'Eglise parle de données objectives de moralité, et non subjectives. Subjectivement, oui tu as raison. Après tout, ce qui compte, c'est l'amour... diront beaucoup. Mais objectivement, qu'est-ce que l'amour quand il est "dénaturé". On en peut pas prétendre tout faire au prétexte que c'est par amour (des mères tuent leur fille avec ce prétexte). L'Eglise montre qu'il y a une pratique de la sexualité qui "dénature" cette sexualité. Je pense qu'elle a raison. En revanche, il n'est pas toujorus évident de voir dans certaines pratiques contraceptives en quoi on touche à la nature de la sexualité. Utiliser des artifices chimiques ou médicaux pour priver l'acte sexuel de tout effet reproductif est manifestement quelque chose qui va à l'encontre de la Nature même de l'homme et de la femme (par exemple en déréglant chimiquement les cycles de la femme, ou en se ligaturant les trompes), et est de ce fait objectivement immoral. En revanche, utiliser des moyens contraceptifs artificiels ou naturels qui ne modifient pas la Nature de la sexualité me semblent difficilement tenables comme objectivement immoraux. De fait, les méthodes dites naturelles (vocabulaire maladroit qui trompe le débat) sont bien reconnues comem objectivement morales par l'Eglise. Le préservatif ou autres outils qui ne touchent pas à la Nature de l'homme ou de la femme... sont difficilement perceptibles comme objectivement immoraux. Ils sont bien un degré moindre de l'acte sexuel, un usage moins parfait... mais pas pour autant objectivement immoral... en tout cas dans l'ordre du respect de la nature de l'Homme tel que je le comprend. A chacun de vivre comme il pense, oui bien sûr, mais tout l'enjeu du croyant est justement de croire que la vie de Foi est mieux pour sa vie et le rendra plus heureux dans cette vie et dans celle à venir, et de croire que l'Eglise est compétente pour donner les indications de cette vie de Foi. Après, nul n'est de toute façon contraint( par je ne sais quelle emprise maléfique) de vivre ce que prône l'Eglise. Mais l'Eglise n'en a pas moins pour rôle de prôner cette vie là. Choc013, intéressant cet échange, mais je ne vois pas trop en quoi il vient résoudre le paradoxe. L'échange est une dispute pour savoir si une des fins du mariage prime sur l'autre. Je ne vois pas très bien en fait l'intérêt de cette question (mais je devais le voir à l'époque puisque c'est moi qui ait lancé ce fuseau suite pour poursuivre un débat commencé ailleurs). Quel que soit l'ordre des fins du mariage (si ordre il y a), cela ne résoud pas, je crains, la question d'une contraception qui parfois est permise... parfois pas, des les cadres moraux que nous avons vus plus haut. 145  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le sujet est très difficile, parce que nombre de comportements humains sont inexpliqués et même inexplicables .
On a fait souvent intervenir Satan, dans les relations hommes /femmes , et aussi dans les autres relations! L'homme n'est pas forcément maitre de son propre corps, et certains sortent de la norme ! Il faut bien reconnaitre que beaucoup de choses nous dépassent, c'est sans doute qu'il faut approcher tous ces problèmes avec humilité . L'Eglise est là pour aider, pas pour condamner ! Aussi dans notre époque moderne, pour avertir, il n'est pas certain que les messages de l'Eglise soient toujours compréhensibles , en plus l'Eglise se tient en dehors du monde agité, c'est prudent, mais elle y perd de sa crédibilité ! La vie est pleine de pièges, même pour l'Eglise ! 146 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Les méthodes d'auto-observation sont neutres du point de vue moral (et chimique  ). Cela veut dire qu'elles peuvent être utilisées pour une juste cause, ou pas !
Attention aux termes employés, la "contraception" n'est jamais permise, puisque il doit toujours y avoir "ouverture à la vie", dans un acte qui y est orienté par nature. Un peu comme se faire vomir pour manger davantage serait un acte intrinsèquement désordonné. 147 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Choc, parfait, donc je repose ma question posée plus haut : Comment avoir une relation sexuelle sans vouloir d'enfants... tout en sauvegardant la finalité de procréation à mon acte conjugal ?... Comment ne pas vouloir d'enfant lors de mon acte sexuel, tout en le laissant ouvert à la vie ? Là je me creuse la cervelle.  148 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
C'est justement là que la réponse peut être liée à l'ordre des fins du mariage.
Il y a de multiples façons de partager son amour avec son conjoint. Mais une relation sexuelle est "par nature" ordonnée à la vie. Ce que dit ici l'Église est une anthropologie véritable : on ne peut pas -sans contradiction- séparer le sexe de la vie, en excluant l'enfant (comme possible). D'où cette nécessaire ouverture à la vie , même dans le cas de régulation naturelle. 149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben, les méthode de planification des naissances sont quand même très clairement, au moment de l'acte sexuel, fermées à la vie... c'est même le but du jeu. 150 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Eh bien non... C'est là où est l'erreur.
Utiliser notre raison (donnée par le créateur) pour tenir compte du jour de l'ovulation n'est pas intrinsèquement désordonné (comme l'est la contraception chimique ou mécanique), tout dépend alors de la juste cause. Mais même dans ce cas là, on n'a pas le droit d'être fermé à la vie... que Dieu peut donner quand même ! Ce qui serait le cas si on disait "moi j'ai pris mes précautions, alors si l'enfant vient quand même, je n'y suis pour rien : direction le centre d'Orthogénie". 151 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
L'important c'est de croire qu'on y croit. 152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il ne s'agit pas d'abord de savoir si c'est désordonné ou pas.
Il s'agit de savoir ce qu'implique la cohérence du message. Le message est qu'on ne peut pas vouloir de relation sexuelle sans être ouvert à la vie. Quand je pratique les méthode de régulation des naissances dites naturelles, mon objectif est bel et bien de ne pas procréer. C'est le but poursuivi, il n'y a pas à se dire de mensonges. Suis-je fermé à la vie pour autant ? Choc, tu fais là un distingo sur lequel je rebondis : je peux ne pas vouloir enfanter ET ne pas etre fermé à la vie (d'après ce que tu dis). Oui, mais c'est vrai aussi de certaines pratiques de régulation des naissance utilisant un artifice extérieur (le préservatif, par exemple, qui n'est pas plus un contraceptif, si on l'entend en son sens propre, que le retrait ou la relation aux périodes sciemment infécondes). Je pense que l'on peut très bien admettre que dans un couple, les époux qui utilisent un préservatif peuvent très bien être ouverts à la vie en cas d'échec. Mais leur volonté est bien de ne pas enfanter, tout comme dans la relation en périodes infécondes. (et je ne vois pas comment on peut faire un lien entre un "je n'y suis pour rien", et la suppression de l'enfant inattendu... Je n'y suis pour rien à la réélection de G.Bush, avais-je le droit de le supprimer de ce fait ? Quand on n'y est pour rien, on accepte ou on refuse ce qui arrive, mais on n'y peut rien, justement !) Ensuite seulement, si l'on veut parler de ce qui est désordonné ou pas, il faut voir. L'usage du préservatif est désordonné, oui, car il ne répond pas à l'usage de la sexualité, ordonné au bien des époux et à la procréation. Mais si tel est le cas, la régulation des naissance est tout aussi désordonnée, puisqu'elle refuse que la relation sexuelle soit ordonnée à la procréation. Ce n'est donc pas ainsi que j'avais compris le message de l'Eglise qui accepte la régulation des naissance comme quelque chose qui n'est pas désordonné. La question qui demeure est celle du "moyen" employé. Le moyen de l'observation et du choix des moment de la relation est déclaré moral. J'ai quand même du mal à voir en quoi le choix du moyen (pour arriver à la même fin), quand ce moyen n'est pas lui-même contraire à la Nature de l'Homme, serait immoral. Inférieur, imparfait, certes. Mais objectivement immoral, je ne vois pas. (sachant que l'objet préservatif en lui-même est neutre, ni moral, ni immoral. Seul l'usage qu'on est fait et la fin poursuivie est immorale ou non. Et en général, elle l'est (je peux bien faire des ballons d'eau avec sans encourrir d'excommunication)  ).
(Quant à la technique du retrait, pour prendre un autre exemple (et sans discuter de son efficacité ou non), c'est encore un moyen d'avoir une relation sexuelle dans le but de ne pas enfanter. Et personne ne prétendra que ce moyen n'est pas naturel (dans le sens de la Nature de l'Homme, comme toujours dans ce discours)). 153 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je crois que ça devient brumeux ! 154 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mendu >> « la sexualité n'est pas un péché ! Je ne suis pas certain que tous les catholiques partagent cet avis . et à toutes les époques » C'est là un procès d'intention. Moi je suis à peu près certain du contraire, tout simplement parce que si ce n'était pas le cas, les familles les plus catholiques n'auraient pas eu tendance, partout dans le monde et à toutes les époques, à avoir autant d'enfants. C'est même comme cela que le Canada est devenu catholique (et c'est comme cela aujourd'hui que la France deviendra islamique, heureux de voir qu'à ce sujet musulmans et catholiques ont la même vision )Mais tu confonds sans doute avec la morale rigide des WASP, qui n'est pas catholique. 155 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Mendu a raison de souligner que le débat devient obscur. On patiente dans le silence (électronique) 24 ou 36 heures. 156 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Heureusement, que la sexualité n'est pas considérée comme un péché par tous les catholiques, parce qu'il n'y aurait plus de catholiques depuis longtemps .
ça serait mieux si c'était clair, et même simple ! l'intellectualisme est un danger ! 157 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour ce soir, terminez agréablement l'année.
Ne la gachez pas avec des risques inconsidérés en excitants, conduite dangereuse et autre bêtise. Trés bonne fin d'année et surtout, sortez couverts . 158 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
T'es gentil mais on est dans la section catholique du forum alors ton "sortez couverts" tu en fais un suppo. Merci. 159 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bah, on est dans le sujet.
Le bon conseil catholique à donner est : ne "sortez" pas si ce n'est votre époux. Mais pour ceux qui refusent de suivre ce conseil, il n'y a rien de stupide à les alerter d'un point de vue purement sanitaire. Si vous voulez faire les cons, mettez un casque ! Mais c'est vrai que le fameux "sortez couverts" est assez agaçant à la longue, car après tout il encourage à "sortir", autant que d'encourager à être "couvert"... 160 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Bien sûr que c'est légérement agacant.
Il m'est revenu en tête en revoyant un histo des best of de Caunes. C'est tout comme le "avec modération". Bonne nuit Cerf, Zébre, etc ... 
Quant au suppo, c'est l'inverse, mieux vaut enlever l'enveloppe.  161 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 162 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Zèbre, il ne s'agit pas d'être ou de ne pas être fermé à la vie, mais que les actes sexuels le soient ou non... En conséquence, comme j'ai essayé de l'expliquer, le fait d'utiliser un préservatif implique de facto que l'acte sexuel est fermé à la vie, puisqu'on empêche artificiellement la rencontre éventuelle des gamètes.
Avec Billings, on s'unit lors des périodes infertiles, mais ces unions sont infertiles naturellement. Je disais dans mon dernier message que le don total des partenaires impliquait l'acceptation de la fécondité de chacun dans le couple, ce qui n'est pas le cas avec les méthodes contraceptives quelles qu'elles soient. Le problème en fait est que même avec les méthodes naturelles, du fait de leur efficacité, on peut être dans un esprit contraceptif, eh oui... 163 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mouais. J'aimerais bien comprendre en quoi un acte sexuel commis un jour où l'on sait que la femme est inféconde serait "ouvert à la vie". Et c'est très beau, cette "ouverture", ce "don total de soi" etc... C'est très beau... en théorie. Parce que, quid si l'un des deux époux est atteint d'une maladie sexuellement transmissible ? Quid si une éventuelle grossesse risque fortement de tuer la maman ? Quid si la situation sociale des époux ne leur permet pas d'avoir un nouvel enfant ? Ces personnes qui s'aiment sont-elles condamnées à l'abstinence ? Parce que, ne nous leurrons pas, dans leur cas, ce sera soit la capote (pour le premier cas), soit la méthode Billings utilisée "dans un esprit contraceptif", soit... rien du tout. Et je ne crois pas que rien du tout soit très bon pour la pérennité d'un couple. 164 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
C'est effectivement trop souvent mal présenté et assimilé à "de la contraception naturelle". Il faut refuser ce terme et la mentalité contraceptive, si l'on veut les méthodes d'auto-observation ( = repérant le jour de l'ovulation, et donc la semaine de fécondité) soit différentes et moralement acceptables (dans certains cas, sérieux)...
D'où l'expression "rester ouvert à la vie" qui revient sans cesse dans l'enseignement de l'Eglise. D'un simple point de vue philosophique, rappelons qu'un mal est un manque d'être ; par exemple ce qui prive un acte de sa finalité spécifique. « La contraception prive intentionnellement l'acte conjugal de son ouverture à la procréation et opère par là une dissociation volontaire des finalités du mariage. » Instruction Donum Vitae 165 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Les filles, préparez-vous à devenir mères de plusieurs portées, avec un peu de chance, vous aurez 15 ou 20 enfants!
C'est tellement beau, la vie. 166 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Argali, le terme de "portée " est hyper dévalorisant ne trouves tu pas ? .. et puis chaque femme n'est pas aussi fertile. Il n'y a rien de plus difficile que de faire un enfant. On en reparle quand tu souhaiteras devenir maman. J'espère pour toi que toi et ton mari n'aurez aucune difficulté pour mettre en route un enfant , que tu ne rentreras pas dans une PMA, avec toutes les difficultés physiques et psychologiques ( et de bioéthique) qui y sont liées. Oui vraiment je te souhaite cela. 167 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali  Choc, Amodeba, sans aller jusqu'à utiliser les ressorts un peu faciles de Lambertine sur des cas hyper particuliers, j'ai quand même toujours du mal à voir la différence. Quand on s'unit en période infertile, outre le fait que physiologiquement ce n'est pas la même chose qu'en période fertile (une femme est plus désirable et les relations sexuelles plus "facilités" dans ces périodes, pour des raisons physiologiques) on recherche bien la même chose : ne pas avoir d'enfant. Quand on s'unit en dehors des périodes fertiles, je refuse bien la fécondité de l'autre (c'est le b ut du choix de ce moment). Amodeba, je crois qu'il faut sortir le mot "naturellement" de ce débat. Ca ne change strictement rien que laction soit prétendue naturelle ou non au sens où tu l'utilises. Ce n'est pas ça qui détermine un acte comme mauvais (ou alors les voitures sont mauvaises !). Ce qui est naturel est ce qui est conforme ou non à la Nature de l'Homme. Choc, il y a 2 finalités à l'acte sexuel. Manifestement, je ne peux pas me priver d'un des deux en conservant l'autre. Pourtant, dans une union en période infertile, je me prive bel et bien de la finalité de reproduction. J'ai vraiment du mal à trouver une cohérence là... 168 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Les cas que je présente sont peut-être "un peu facile" et rares, mais l'un d'entre eux était le mien. Je n'ai pas la prétention d'être une sainte. Je ne l'ai jamais eue. Mais je sais que je n'étais pas "ouverte à la vie" quand j'appliquais la méthode Billings sous peine de mort. Qu'aurais-je dû faire ? Dire "non, plus jamais" à un homme en pleine force de l'âge ? Ou "être ouverte à la vie" sous peine de faire trois orphelins en bas âge, dont un enfant malade ? 169 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ben excusez-moi, vu la façon dont vous parlez de la femme, c'est un peu ça. C'est une création de Dieu dotée d'un vagin. Si on écoutait les sermons de certains, on ne devrait utiliser ni contraceptifs, ni capotes, ni avoir des rapports dans des moments où la femme n'est pas fertile... Les femmes, c'est pas des machines à gosses. Vous avez pensé à celles qui ne veulent pas d'enfants du tout? Pourquoi doit-on forcément se marier et avoir des gosses pour être socialement reconnus? Ne parlez pas comme si j'aurai un jour des gosses, parce que pour l'instant, malgré mon implication dans la jeunesse, je n'e veux pas, je ne veux pas être mère, et c'est MON DROIT. C'est mon droit de ne pas vouloir d'enfant, et l'Eglise où qui que ce soit d'autre n'a pas à juger des femmes (ou des hommes!) qui comme moi ne veulent pas d'enfant. A vous lire, depuis le départ de cette conversation plus que folklorique, on dirait que la femme peut enfin trouver son utilité dans l'enfantement. Mais que dira-t-on d'une brave chrétienne qui fait tout pour ne pas avoir d'enfant? Mais à quoi sert-elle si elle ne fait pas ce que Dieu a voulu  Vous faites les effrontés avec mon histoire de portée, mais quand je vous lis, c'est ce qui me vient à l'esprit. Personnellement, j'aime à croire que l'être humain est bien plus qu'un animal reproducteur. 170 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ce qui est plutôt gonflé quand on écrit "individu" et qu'on se demande utilitaristement "à quoi sert-elle ?"  171 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour vous, j'ai relu (enfin survolé) le Guide Totus de l'amour et de la fécondité de René et Marie Sentis aux éditions du jubilé. Quelques morceaux choisis :
Texte: Il faut donc distinguer le refus et le renoncement... Pour Zèbre et ceux qui disent que la finalité (différer une grossesse) est la même qu'on use d'une contraception ou bien qu'on s'unisse lors des périodes infécondes : Texte: Quelle est la finalité de l'acte sexuel ? Texte: 172 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 29-12-2010 à 14:24
1 
2 
) on mettra en cause le moyen contraceptif, et non le couple lui-même... 
