Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante |
| Auteur | Baisse de spiritualité dans le scoutisme ? |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
 Je croyais que les scouts de France n'étaient pas considérés comme un mouvement ouvert  . Je veux dire par là que dans la pédagogie, il me semblait que la messe y est integrée ?
Je connais beaucoup d'unités qui commencent chaque sortie par la messe...Mafalda peux tu éclairer ma lanterne, stp   4      |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
j'ai jamais trop compris sur ces forums comment vous arrivez à mesurer la spiritualité, les heures passé à la messe, à prier?
enfin bon..... Citation: tout est là. pas forcement facile de proposer un truc quand sur vingt scouts y'en a 6 ou 7 qui vont au cathé, autant qui vont à la messe parce que papa maman y vont parfois et d'autre encore dont les parents demandent explicitement à ce que leurs enfants ne participent pas aux activités religieuses. ce qui est dans la pédagogie (j'essaye de parler pour toute les branches) c'est au niveau du developpement personnel des "badges" spirituel. et aussi la relecture de ce qu'on a vécu, eclairé par des textes de la bible ou profane. pour la messe, on m'a clairement conseillé d'y aller s'il y avait un interet pour les jeunes. si la messe arrive comme un cheveux sur la soupe, pour ma part, mettre une messe pour combler un trou d'une heure dans un programme, ca ne sert à rien. à l'inverse, des unités souhaitent y aller. (sisi)donc elles y vont sans se poser trop de question. il s'agit d'aider le jeune à se construire sa foi, ses reflections personnelles. de commencer à répondre à ses questions. (bref un peu de philo avant l'heure) 5 |
| Marie ND Progressant
Nous a rejoints le : 06 Mai 2006 Messages : 22 Réside à : St-Omer |
Moi je suis entièrement d'accord! Le problème, c'est que malheureusement, ça n'est pas uniquement valable pour les scouts de france!!! Moi je suis suf, et même si je viens d'arriver à la compagnie, je trouve que la spiritualité y prend une très petite place, j'irais même jusqu'à dire qu'elle est presue inexistante!!! Aux messes des jeunes, il n'y a plus personne de la Cie, et les seuls temps de prière que nous avons sont un chant et un petit texte lu vite fait au début du rasso...nous commençons à nous désespérer car nous avons l'impression de stagner dans notre progression, etc! Maintenant, à quoi cela est dû? ...Je dirai à un manque de motivation parfois, mais surtout à un manque de "connaissances", de "pratique"! Si nos cheftaines supprimaient un ou deux jeux de Cie pour une réunion de progression, une réflexion, etc...où même une explication des textes bibiliques...nous serions peut-être plus enclins à en demander plus...Je ne sais pas trop! Je suis comme toi: questions sans réponses! 6  |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 Marie D
En réponse à ton message, je dirai que ce n'est pas le rôle des cheftaines d'expliquer les textes bibliques. Cela est du ressort de votre aumônier, à moins que toute la Compagnie se lance dans la lectio Divina. Je pense que tu devrais évoquer ce problème en CDH. 7 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Petite question quel est le pourcentage de jeunes dans l'unité ayant suivi le cathéchisme et pour ceux du secondaire participant aux réunions de l'aumônerie ? Le scoutisme n'a pas pour vocation de suppléer à toutes le carences éducatives. Bienheureuses les unités qui disposent d'un aumônier ou d'un conseiller religieux disponible pour autre chose que des célébrations occasionnelles!
Et ce qui est valable pour les jeunes l'est encore plus pour les chefs, beaucoup de chefs SGdF ont une culture religieuse insuffisante pour des adultes, quand elle n'est pas tout bonnement inexistante dans certains cas. Leur demander de s'occuper de l'éducation de la Foi est donc hautement irréaliste, cela peut s'apprendre mais nécessite du temps. Sans compter que beaucoup de jeunes chefs sont en situation de recherche, de doute, et ils ne se sentent pas en position de fournir aux jeunes des réponses à la mesure de leurs questionnements. La baise de spiritualité dans le scoutisme n'est donc pas un phénomène isolé, elle correspond à une baisse de spiritualité plus générale de notre société occidentale. Encore heureux que les unités parviennent à recruter des chefs, demander à ceux-ci l'impossible risquerait de faire du chef scout une espèce en voie de disparition rapide. 8 |
| Chamarande Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Janv 2004 Messages : 122 Réside à : Saint-Omer |
Bonjour à tous le problème de la spiritualité est très importent et à prendre au sérieux dans ma troupe nous avions ce problème depuis quelques années et cette année j’ai décidé de reprendre les choses en main et mettre la spiritualité au devant de toutes activités, ça marche très bien les jeunes sont motivaient et reprennent le goût de la prière et tout simplement l’envie d’aller à la sainte messe. Nous avons même comme projet de créer un groupe de prières pour les scouts la semaine où nous nous retrouvons devant le Saint-Sacrement pour prier tout simplement cela permet également de renforcer l’unité de notre troupe.
Pour Marie je trouve dommage que le coté spi de la compagnie soit délaisser mais saches que tu peux reprendre les choses en main et pourquoi pas organiser des rencontres avec la compagnie ou ton équipe avec les religieuses de Wisques elles seront très heureuses de vous accueillir et de vous rencontrer et ce serai très enrichissant pour les guides. FSS. 9 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Et si tout simplement la messe c'était chiant ?
Et si tout simplement l'église ne donnait pas envie d'aller vers elle ? La spi d'un mouvement catho en baisse, oui mais pas les effectifs pour autans, y a donc matière a creuser plus loin. Analyser peut-être le langage des prêtres, abbés, curés et autres éminences certains sont tellement en décalage, que cela n'a rien d'étonnant que cela fasse un peu moins recette a cette jeunesse ! Je crois savoir que partout ou des prêtres ont un langage plus réaliste ca marche plutôt bien, partout ou cela est "obligatoire" ben sa foire lamentablement parce que qu'a 12 ou 15 ans on a pas 1 heure de vie a perdre a écouter un prêche raté ou qui correspond a aucun symbole ou les jeunes puissent se reconnaitre. Mettez des curés plus compétant en terme d'écoute et cela remonte naturellement, mettez de vielles souches (et vieux pour certain ca commence a 25 ans) et la ca devient le désert ! Quand un chef est incompétent sa troupe ce casse la gueule pourquoi en serait il autrement avec un prêtre ? Pour ma part dans l’esprit du catalogue, il y a aucune hésitation a avoir quand c’est pas bien, il faut sortir avoir ce courage, expérience faite encore très très récemment d’une messe auquel j’ai assisté, un prêtre qui visiblement n’avait rien préparé, dans une improvisation complètement raté… je suis partie et j’ai attendu dehors, j’ai été rejoins par 2 autres personnes et nous avons été boire un coup ensemble. Ce que ce que nous nous sommes dit, c’est combien dans l’assistance n’ont pas osé laisser ce serviteur de dieu s’emmêler les pinceaux; 7 ans d’étude pour servir ca ? Non mais franchement heureusement que l’église c’est gratuit finalement et que le clientélisme cela n’a pas de prix. 10 |
| Chamarande Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Janv 2004 Messages : 122 Réside à : Saint-Omer |
Luc qui est tu pour te permettre de donner des leçons comme ça ?
Si toi tu as la recette miracle pour ramener les jeunes dans nos églises pourquoi ne t’engages tu pas dans le sacerdoce ?? Il est vrai que parfois nos saints prêtres s’emmêlent les pinceaux, il est vrai que nous ne sommes pas toujours d’accord avec eux mais ce sont quand même des hommes qui sacrifient leurs vies pour servir notre seigneur et rien que pour cela nous leurs devon le plus grand respect. En ce dimanche des vocations prions pour que les hommes, les scouts répondent à l’appel du Seigneur et donnent leurs vies pour lui. 11 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Le thème de ce fil est "baisse de spiritualité dans le scoutisme ?".
Dans vos commentaires, je suis surpris de découvrir - comme à chaque fois - que "spiritualité" rime avec "messe" uniquement... Old G a raison ; vous ne pouvez remplacer le temps d'une sortie, d'un WE ou d'un camp, la faillite ou l'indifférence vis-à-vis de l'enseignement religieux. Souvent, on ne sait pas comment aborder le "spirituel", et l'on ne fait que parler, parler, et encore parler... Et si la dimension spirituelle se nichait plus simplement dans des petits gestes et prières quotidiennes - dans des traditions d'unités - qui rythmeraient la vie de votre communauté (et oui, une unité scoute EST une communauté) ? Le matin (bonjour !), à table (bon appétit !), et le soir (bonsoir et bonne nuit !) sont des moments forts de votre communauté scoute. Un geste, une prière, un chant, un poème, sont des "marqueurs" du "vivre ensemble", prenant en compte la diversité de vos jeunes. Ce sont trois belles traditions d'unités à créer, où la dimension spirituelle doit être présente. Chez les scouts, il y a manière et manière de se dire bonjour, bon appétit et bonsoir... 
Oui, la dimension spirituelle est l'un des cinq piliers du Scoutisme. Et que faites-vous pour la faire "vivre" dans votre unité ? Pourquoi ne pas chercher dans la vie quotidienne de l'unité, des patrouilles, des moments, des gestes, des symboles qui témoigneraient de votre spiritualité ? Témoigner par la pratique ; en faisant, pas en disant... et en préparant ces "temps spi" comme toute autre acti : à l'avance ! 12 |
| Marie ND Progressant
Nous a rejoints le : 06 Mai 2006 Messages : 22 Réside à : St-Omer |
Je suis bien d'accord avec toi Chamarande! Mais comment faire?? Moi je viens d'arriver à la Cie et l'esprit c'est "t'es cul d'éq donc t'as pas ton mot à dire!" . En tout cas, c'est comme ça qu'on nous le fait ressentir! Alors moi je veux bien mais j'ai un peu peur que ça n'intéresse personne, etc!!
13 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Essaye d'en parler avec ta CP ... 14 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement Chamarande des prêtres il n'y en a plus des masses, quant aux saints prêtres hélas ils ne sont pas une espèce protégée et il y en a encore moins. De plus ils sont hyper occupés et ont bien peu de temps à consacrer aux petits scouts.
Tout à fait d'accord avec Hocco, ne réduisons pas la spiritualité à quelques rites spectaculaires (la religion du dimanche que critiquait Baden-Powell), la spiritualité c'est dans les gestes et attitudes quotidiens qu'il faut la vivre car les grands sermons et coups d'encensoir, nos jeunes en général "ça les gave un max". 15 |
| Marie ND Progressant
Nous a rejoints le : 06 Mai 2006 Messages : 22 Réside à : St-Omer |
Impossible Mafalda!! Elle ne veut rien entendre!!! 16 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il est a noté pour certains d'entre nous que seul le rituel est reconnue comme une valeur chretienne, ansi une masse de gens dans une cathedrale ne fait pas plus de saint sur terre comme au ciel. Le saint lui, la cathedrale je pense qu'il s'en fou. Qu'importe donc le flacon tans qu'on a l'ivresse !
Le progrum collectif ou l'on se vois chacun prier, "ou l'on guette +le voisin pour voir s'il connais bien la gestuelle au bon moment" cela doit donner surement bonne conscience et permet de s'evaluer. C'est un peu comme en espagne ou l'on fait voler un encensoir geant... rassurons-nous au moins les 2/3 viennent pour le spectacle, dieu ... ben ma foi c'est pas trop le probleme a ce moment la ! mais plutot de savoir si les diacres et bedos ne vont pas lacher, ce que nos militaires appeleraient "une bombe incendiaire". Ce qui gave les jeunes c'est le discours decalé, a l'ouest de leur preocupation, ce coté morale a 2 balles des corbeaux noirs. Certains pretres sont tres bons, cool et relaxe, ils ont un discours qui va bien ils repondent au preoccupation des jeunes, les troupes sont pleines et tout le monde est content. Alors si baisse de la spi il y a, c'est que l'argumentaire necessaire a toute spi n'est pas bonne, un pretre a aussi le droit de ne pas etre bon,comme un medecin, un dentiste, un cuisinier... Rien ne fait de lui un surhomme 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Sur ce plan, il est clair que Brassens avait raison. Cependant, ce n'est pas un discours soi-disant répondant à leurs préoccupations mais un discours franc en particulier concernant la morale. 18 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Je trouve un peu facile de ne condamner que les prêtres dans ces cas-là... Et nous?
Nous en tant que fidèles d'abord. Pourquoi ne pas aller voir le prêtre et essayer d'en parler avec lui? Avec une infinie douceur, les yeux tournés vers le Très Saint Sacrement... En adoration. Adorons 10 mn, puis allons voir le prêtre. Nous en tant que chef ensuite. A critiquer comme ça ouvertement, sans doute même dès la sortie de la messe, quel exemple de charité pour nos garçons! On peut dire ce qu'on veut, critiquer tant qu'on veut... Mais il n'y en a qu'un seul à qui cela profite... Et il doit bien se marrer en ce moment! J'étais à une conférence hier de l'abbé Pallait, de l'Opus Dei (Arrrrrg dira Luc, les sectaires du Da Vinci Code!!! ) qui disait:" c'est tellement dommage ces querelles de clocher! Si les catholiques étaient tournés vers le Saint-Sacrement, le joie inonderait leurs coeurs, et ils seraient de véritables frères. Ainsi, il y aurait bien plus de monde dans les églises, car la douceur attire."
Que faire alors? Et bien, agir comme chef scout, responsable et aimant. Donnons à nos garçons du bon sens, du sens du Beau, du sens de Dieu. Faisons en sorte qu'ils aiment aller à la messe (car oui, c'est possible chez les scouts d'aujourd'hui!!!) et éduquons-les à la douceur. Luc, si le mot morale te hérisse le poil comme il semble le faire, remplace-le par bon sens. Le thème de ce fil est "baisse de spiritualité dans le scoutisme ?". Dans vos commentaires, je suis surpris de découvrir - comme à chaque fois - que "spiritualité" rime avec "messe" uniquement... PS: Hocco, même si le titre du fuseau n'est pas spécialement explicite, le premier post ouvrant le débat parle bien du mouvement SGDF, mouvement de l'Eglise catholique. Alors oui, nous parlons de la messe, activité spirituelle la plus pure pour un catholique. 19 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
l'Opus Dei, ou enfin s'il exite une reference, c'est a mon sens pas celle-ci que je prendrai... je ne crois pas un seul instant a cela que la radicalisation soit justement un vecteur d'augmentation de spirtualité mais plutot de detournement. Reconnu comme secte ici et la, soyons juste un peu serieux. Ce que certain appel justement du bon sens.
Maintenant l'Opus dei dans le scoutisme, c'est peut etre a cela qu'il faudrait faire barrage, vous trouvez qu'il manque encore d'oppourtuniste dans le scoutisme. A force d'avoir chargé le mille feuille, il semble que celui-ci ce casse la gueule. D'ou peut etre une baisse de la spiritualité du moins chez les cathos-tradi. Tans pis. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Vous avez bien de la chance dans le Nord d'avoir des prêtres aussi disponibles, moi j'en connais qui ont des agendas de ministres, avec qui il faut prendre rendez-vous comme des médecins des hôpitaux spécialistes. Dans pas mal d'églises de la RP ouvertes pour que les fidèles puissent prier (et les touristes visiter, ils sont souvent plus nombreux certains jours de la semaine) pas facile de trouver un prêtre de libre quand on a réellement besoin d'un soutien spirituel. Ce n'est pas de leur faute ,mais c'est un fait dont on doit tenir compte. Et les aumôniers SGdF c'est dans ce clergé là qu'on le recrute. Alors le temps qu'ils peuvent consacrer aux petits scouts c'est riquiqui, surtout qu'il y a toute une éducation religieuse à refaire car 75% des gamins des unités SGdF n'ont quasiment aucune base solide en matière de religion, et une partie des parents ne désire d'ailleurs pas qu'il en soit autrement, ils sont très heureux comme cela. 21 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: J'entends bien. Mais quid des autres "activités spirituelles" ? La dimension spirituelle du Scoutisme ne se vivrait pour un jeune catholique que par la participation - ou non - à une messe ? Votre silence sur d'autres pratiques spi en unité est assourdissant... 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Luc: Opus Dei ... radicalisation ...Reconnu comme secte ici et la
Luc, premièrement l'éxagération est un mensonge. L'Opus Dei n'est pas déclaré comem secte ici ET là, mais seulement là, dans un rapport parlementaire belge. De plus, ce rapport n'est ps considéré comme probant par la classe politique puisqu'il classifie comme secte un peu tout et n'importe quoi, y compris des groupes charismatiques. Ce débat est à reprendre sur ce fuseau, après un résumé. L'Opus Dei n'a rien à voir non plus avec de la radicalisation. Quel étrange mot. Tu n'as JAMAIS rencontré un prêtre de l'Opus Dei, et cela se voit. Merci de poursuivre sur ce sujet dans l'autre fuseau. 23 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: L'analyse est bonne. Les connaissances doctrinales chez les cheftaines SUF sont souvent faibles. Premierement a cause de la qualité médiocre de la catechese des écoles et colleges, lycées, aumonerie qui touche tous les catholiques. Deuxiemement car la branche féminine aînée des SUF est quasi inexistante : La route comme le feu sont des lieux privilégiés pour approfondir ses connaissances liturgiques, doctrinales et dogmatiques. Les cheftaines sont donc parachutés au sein d'une maitrise directement après leur 1ere classe... Il ne faut pas être étonné des problemes. 24 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon. Le message d'origine de ce fuseau date un peu, mais comme je viens de tomber dessus, on va quand même reprendre (et cela permettra peut-être de recentrer le fuseau)
- Une distribution de la communion faite par chacun à son voisin (sachant qu'il y a des scouts non pratiquants ou non catholiques) Etonnante pratique, en effet. Mais pratique dûe plus au prêtre qu'au mouvement! Et les prêtres que j'ai connu lors de rassemblements ont bien demandés des scouts confirmés pour l'aider dans la distribution de la communion. (ceci dit, si l'on voulait vraiment être tradi, ce n'est pas loin de ce qui ce faisait lors des première messes) - des messes sans kyrié ni confesse à dieu Mouais... 'Faudrait voir le contexte. Et d'abord, messe ou célébration? (NB: la différence est la suivante: dans une messe, il y a une Eucharistie) - un prêtre présentateur "Présentateur"? C'est à dire? Il n'est pas plus mal qu'un prêtre utilise un langage moins "spécialisé", ni qu'il soit interactif en interrogeant l'assemblée... - pas de symbole : ni croix, ni crucifix Là encore, il faudrait voir le contexte. Peut-être n'y avait-il pas moyen de placer ne serait-ce qu'une croix. Et puis, est-ce vraiment nécessaire pour la prière? - pas de messe, pas de priere lors de weekend de fomations de chefs Y-avait-il une paroisse proche? Un prêtre disponible? Surtout sur un WE! Ce n'est pas dramatique! Et puis, à l'opposé total, il y a la messe (précédée d'un instant à l'oratoire et d'un Notre Père à la levée des couleurs) tous les jours dans les formations d'une semaine aux Europe... Ce n'est pas forcément mieux. Enfin, le titre de ce fuseau est "baisse de spiritualité"... Or, "spiritualité", ce n'est pas "religion". On peut avoir des "temps spi" qui soient des "temps religieux", mais on peut aussi avoir des "temps spi" qui ne soient pas religieux... Et question spiritualité, les SGdF sont assez fort pour ça... "Baisse de spiritualité"? 'm'étonnerais! 25 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Sur un autre fuseau, concernant le louvetisme, d'autres pratiques que la messe ont été évoquées
il se trouve que sur ce fil, c'est la messe qui fait l'objet du 1er post 
pêle mêle : -bénédicités, grâces -chapelet -prières du matin et du soir -temps de lecture et de réflexion... c'est ici Effectivement, m^me si la messe est source et centre de vie chrétienne, la vie chrétienne ne se résume pas à ce seul sacrement ! 26 |
| wlrdb Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Janv 2004 Messages : 118 Réside à : Saint-Omer |
plutôt que se lamenter, il est bon de passer aux actes. Reprendre le goût de la prière est la base, sans être pour autant obligé de réciter le chapelet à longueur de journée.
nous ne devons pas faire de nos scouts des moines mais des moines-chevaliers (merci balthazar !), c'est cela la spiritualité scoute. cela se fera en vivant pleinement la loi scoute. je ne suis pas d'accord qu'il faille des prêtes bien "cool". oui les prêtres doivent être à l'écoute des jeunes mais que c'est enrichissant d'avoir des enseignements de qualité avec l'aumônier (c'est souvent ceux-là qui sont les plus ouverts, car mieux informés). la messe a aussi son importance. qu'il est bon d'avoir de beaux offices priants où l'on sent la présence du seigneur au milieu de nous. FSS 27 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Foi du moine, Ardeur du chevalier. Tout un programme.
Et que l'on ne me dise pas que cela ne se conjugue pas au féminin!!! Jeanne d'Arc est là pour démentir! Sinon Marie ND, je compatis à ton problème qui est mien également. [ Ce Message a été édité par: balthazar le 09-05-2006 à 16:16 ] 28 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Pour revenir à la spiritualité : j'ai entendu ce week end chez ma bonne soeur de soeur une reflexion un peu absolue (je veux dire par là dificilement compatible avec des scrupules sur éducation et liberté, si Errantgris vient à passer par là ), mais qui m'a beaucoup plu.
29 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Ce n'est pas ta bonne soeur pour rien! Belle conclusion 30 |
| Marie ND Progressant
Nous a rejoints le : 06 Mai 2006 Messages : 22 Réside à : St-Omer |
Merci Balthazar! On se sent moins seul!... 31 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Impossible de se sentir seule au sein de la famille scoute surtout quand on appartient à un groupe tel que le tien. 32 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 27-11-2005 à 11:43
