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| Auteur | Avez vous bien lu la Bible ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Deux considérations préliminaires :
1) Notre christianisme repose sur la Foi et le témoignage des prophètes, apôtres et saints transmis dans les Ecritures, enrichis de la réflexion multiséculaire de l'Eglise que nous nommons Tradition. Cela distingue les catholiques des protestants, pour lesquels seule l'Ecriture compte, d'où leur axiome : "Sola Scriptura" ; mais on n'oubliera pas que les protestants reconnaissent la validité des premiers conciles ; 2) Nous considérons que les Ecritures, ancien et nouveau testament, sont des écrits inspirés par l'Esprit Saint, les rédacteurs ou les copistes pouvant toutefois user parfois d'un style imagé ou d'un genre littéraire propre à leur mentalité ou à leur époque, voire prendre la liberté d'une modification ou d'un ajout (les Pères de l'Eglise s'en plaignent très tôt). Le discernement exercé dans ce cas par l'Eglise, en union avec la théologie traditionnelle, permet de surmonter des difficultés ou contradictions apparentes. C'est d'ailleurs cette faculté qui a permis d'écarter certains "évangiles" du canon, donc de la norme, de la règle, de ce qui est considéré comme vrai et inspiré. Il découle de tout cela qu'il ne saurait y avoir de contradiction réelle entre la vérité scientifique et la Foi, sachant que la science n'a pas autorité pour porter un jugement sur ce qui relève de ce que le croyant estime être surnaturel, et que le croyant ne doit pas et ne peut pas émettre des avis, jugements ou conclusions contradictoires, absurdes ou illogiques. Il peut y avoir, certes, discussions entre croyants pour délimiter le domaine du surnaturel ; ainsi, le phénomène de la manne qui nourrit les hébreux relève-t-il du narurel ou du surnaturel ? mais ce n'est pas l'objet de cette discussion ! Commençons par quelques définitions étymologiques : - Bible = biblia ; en grec, les rouleaux écrits. - Volumen : désigne le rouleau de papyrus sur lequel est écrite la bible. - Codex (pluriel : Codices) : désigne la bible à partir du Vè siècle, quand elle prend l'apparence d'un livre relié. Les bibles les plus anciennes sont des copies, le Codex Vaticanus, le Sinaïcus, du IVè, Vè, VIè siècle apJC. Mais on a des fragments du IIè siècle apJC. - Testament : du latin testamentum, traduction de l'hébreu "berit", l'Alliance. - Bible hébraïque : rédigée en hébreu (avec un peu d'araméen), appelée par les juifs "tanakh" (le kh est un râclement de gorge, comme la jota espagnole et le ach allemand), acronyme de : - La Torah (la Loi, en Cinq Livres – Pentateuque) - Les Nevi'im (les Prophètes) et - Les Ketouvim (les Écrits ou Hagiographes). - La Septante [ou LXX] : traduction en grec de la bible hébraïque sous le règne de Ptolémée II Philadelphe au IIIè siècle avJC à Alexandrie, les traducteurs juifs étant, dit la légende, 70, d'où son titre "septante". Les citations que Jésus fait en grec de l'ancien testament sont celles de la septante. Les rabbins juifs de Jérusalem critiquèrent cette traduction et en firent une autre, en grec. Un des points importants de la controverse porte sur la traduction de l'hébreu "almah" (jeune femme en âge d'être mariée) en Isaïe 7,14 par le grec "parthenos" : vierge ; la bible de Jérusalem traduit plus fidèlement : "voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel". Mais on a le droit de penser que le traducteur a été bien "inspiré" de traduire par "vierge". La TOB allemande de 1980 reprend le terme de "vierge". - Vulgate : traduction officielle catholique réalisée en latin par St Jérôme, d'après les textes hébreux, entre 390 et 405 apJC. - la massore : signifie tradition en hébreu ; entre le VIIè et le Xè siècle apJC les "témoins de la traditions" (massorètes) ont introduit dans le texte hébreu des points-voyelles indiquant la prononciation définitive et donc le sens définitif (l'hébreu n'a en fait que des consonnes). C'est pour l'avoir ignoré que des Français ont prononcé le tétragramme sacré : iod-hé-vav-hé :" Jéhovah" et non Y-a-h-vé. Au passage, Jésus, en hébreu, ne s'en distingue par par l'ajout de la lettre shin : "iod-hé-shin-vav-hé : yeshouah. - Le "canon" est donc le nom donné au texte reconnu, officiel ; le canon catholique ajoute quelques textes à la bible hébraïque (par ex. les Maccabées), le canon protestant garde la bible hébraïque telle qu'elle mais a le nouveau testament en commun avec les catholiques (mais Luther n'aimait pas l'épître de Jacques). je m'arrête là pour aujourd'hui.  21      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Et pour cause, elle contredit le sola fide :
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: On rentre dans de la théologie, ce qui dérive un peu, mais je ne suis pas modo, et puis il est évident pour moi que tu as raison. La justification par la foi seule, ben, c'est pas très convaincant pour celui qui est sur le bord de la route et attend un morceau de pain. Est-ce que le problème ne remonterait pas par hasard plus haut, à St Paul ? auquel cas les "oeuvres" dont il parle et auxquelles il préfère la foi pourraient être le culte juif… comme il apparaît clairement en Romains, 3,27-31 et le chap 4. Entre nous, Paul, à cheval sur deux cultures, deux religions, deux mentalités, se donne bien du mal pour dire qu'il faut respecter la Loi juive… et en même temps, que la foi des nouveaux convertis, non circoncis, suffit à les sauver. Il y aurait donc une dérive ou un malentendu sur le terme "les œuvres" ; Paul dit en 3,27 : "par quel genre de loi ? (grec : dia poiou nomou;) Celle des œuvres ? (tôn ergôn;) Non, par une loi de foi (oukhi, alla dia nomou pisteôs) ; ergon, c'est l'œuvre, l'action, l'acte, ça reste vague… 23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
St Paul parle clairement des circoncis et des non-circoncis. Après, je ne saurais trop m'avancer pour ce qui est de l'interprétation de ce passage, mais peut-être s'agit-il de ne pas accomplir "bêtement" les actes prescrits par la loi... 24 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La compréhension, l''interprétation, l'exégèse, donc l'analyse en profondeur de la Bible, montre que l'inspiration divine est passée par le canal d'êtres humains avec leurs limites et leurs imperfections.
L'ancien testament (mieux nommé : la première Alliance) a été conçu et rédigé entre le Xè siècle et le IIè siècle avJC. Il a fallu admettre qu'il y avait des sources distinctes, notamment pour la Genèse, le Dieu d'Israël étant appelé par le tétragramme YHWH ou Elohim, ou El. Il y a deux récits de la Création, deux généalogies différentes de la descendance d'Adam… L'Eglise a tenu longtemps à ce que Moïse soit l'auteur du Pentateuque, alors qu'on y décrit avec des détails sa mort… au nom de ce qu'elle appelait l'inerrance des Ecritures, enseignée par l'encyclique de Léon XIII "providentissimus Deus" : la Bible est dictée par Dieu et ne peut "errer". Position intenable, jusqu'à ce que l'encyclique "Divino afflante" de Pie XII apporte en 1943, 50 ans plus tard, un peu d'air et de bon sens en reconnaissant qu'il fallait reconnaître l'empreinte humaine dans la rédaction. Bien plus tard encore, des chercheurs et archéologues isréliens, Israel Finkelstein et Neil Asher Silbermann ("La bible dévoilée", folio histoire) se rendront compte que les récits des patriarches ont été écrits en décrivant une topographie n'existant que des siècles plus tard et parlant de chameaux qui ne seront introduits, eux aussi, que des siècles plus tard dans ces pays. Le concept d'inerrance a vécu, celui d'inspiration divine tient bon, et malgré ces montagnes de difficultés, ce manque de cohérence des Ecrits, un souffle vivant de spiritualité authentique les parcourt, et il en sera de même pour le nouveau testament, dont nous analyserons quelques interrogations plus tard. 25 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il me semble que les deux positions ne sont pas entièrement contradictoires... La Bible est inspirée par Dieu (et non dictée, contrairement au Coran notamment). Comme tu le dis, on reconnaît l'empreinte de chaque auteur, ou autrement dit son style... 26 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Merci Boxer pour les définitions ! 
Pour ce qui est de la circoncision des païens se convertissant, il me semble qu'il y a toute une discution entre Saint Pierre (qui est pour) et Saint Paul (qui est contre). Je ne sais pas ou on peut voir ça. Peut-être dans les Actes des Apôtres. C'était la lecture du jour où j'étais au Mont Saint Michel, c'est à dire le 30 avril dernier. je viens de regarder dans le magnificat et c'est pas totalement ça mais ça éclaire pas mal quand même sur cette question. Références : Actes, 11, 1-18. 27 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je n'arrive pas à créer un nouveau fuseau alors je mets ça là.
En me baladant dans le rayon religieux d'une librairie, je suis tombée sur ça. Le Mensonge universelle de Pierre Jovanovic. Je ne connais pas l'auteur, peut-être est-il connu pour ce genre de bouquin mais comme c'était la première fois que je voyais cette vision de la Genèse, je me permet de vous prevenir. Sa thèse, la voici: « le texte sumérien qui a servi à composer le jardin d'Éden et comment il a été modifié par l'auteur de la Bible pour nous culpabiliser » En gros, l'auteur de la Genèse est un gars qui voulait se venger de sa femme (ou d'une femme) et qui a écrit l'histoire du péché originel pour se venger. L'homme et la femme dont il est question (que nous appellons Adam et Eve) sont dieu et déesse. Pour ça, il s'appuie sur une tablette datant de 1500 ans avant l'invention de l'écriture (c'est bizarre mais il me semble bien que c'est ce qui est marqué au dos du livre) sur laquelle est écrit l'histoire que je viens de vous raconter avec le dieu et la déesse. Je n'ai pas cherché à tout comprendre (cela en vaut-il vraiment la peine ?). Ce post, c'était juste en info. Encore un livre qui veut faire avaler des énormités à un public qui en rafolle ! Peut-être veut-il nous faire croire que, comme le péché originel n'a pas eu lieu, nous sommes des gens parfaits  ?
Edit : je viens de voir que sur la page ou je vous envoie, on peut avoir beaucoup plus de renseignements sur la thèse de l'auteur. 28 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pierre Jovanovic, c'est surtout un journaliste
Avec tout ce qui va avec pour la plupart, dont une nette préférence pour ce qui "dérange" et "provoque" plutôt que pour un travail de fonds, sérieux et argumenté. 29 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
J´ai lu le debut de la page que tu envoies, c´est a mourir de rire. Nous sommes parfait et la grande mechante Eglise nous cache la verite une fois de plus... Ben voila, avec ca il espere surement surfer sur la vague Da Vinci code, celle qui permet au gens de justifier leur conscience en leur prouvant que l´eglise leur ment donc que tous ce qu´ils font est bien.
Aujourd´hui comme il y a 2000 ans, le Christ dérange, donc il y a des gens qui cherchent a le discrediter, ca évite de se remettre en question, c´est bien pratique... 30 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: C'est très juste, ce passage éclaire bien le grand écart que doit faire Paul : être totalement fidèle au judäisme ou faciliter l'entrée des païens dans la nouvelle religion. Cela dit, les exégètes se trouvent face à 2 problèmes : les divergences entre les épîtres de Paul et les Actes d'une part, l'authenticité de ses épîtres d'autre part. Commençons par ce second point : l'épître aux Hébreux est unaniment reconnue comme n'étant pas de Paul, les épîtres dites pastorales (1 et 2 Timothée, Tite) sont parfois considérées comme postérieures à l'apôtre (Paul meurt en 67 ou 68) mais basées sur ses idées, celles adressées aux Ephésiens et Colossiens sont peut-être d'un rédacteur tardif. Toutes les autres, en fait l'essentiel, bravent fermement la critique la plus aiguisée. Les divergences entre l'épître aux Galates (années 50) et les Actes (années 80) existent mais ne sont pas bouleversantes. Il est à noter que Paul lui-même ne décrit que très brièvement et sobrement sa conversion sur le chemin de Damas (Gal 1,16), et ne mentionne nulle part une cécité survenue à ce moment-là, récit que l'on trouve en Actes 9,3-19. Les Actes font de plus tenir à Paul un discours devant le roi Agrippa qui double le récit de la conversion. Luc a peut-être eu des détails sur cet épisode et a voulu les transmettre. Pour ma sensibilité, comme celles de gens bien plus qualifiés que moi, les auteurs des récits les plus sobres ne courent pas le risque d'être accusés d'avoir "enjolivé" une histoire, et donc sont plus crédibles. On remarque au passage que les Actes emploient, dans le discours de Paul devant Agrippa, le terme de "Jésus le Nazôréen" (nazôraios), terme que Paul n'emploie jamais et dont le sens est devenu obscur. Les Nazôréens sont les partisans de Jésus dans les Actes ; en tout cas, pas de lien avec Nazareth (nazarenos), et Matthieu se donne du mal à en trouver l'origine (Matt 2,23), mais on ne peut pas passer en grec de nazarenos ( de Nazareth) à Nazôraios, et en plus, aucun prophète n'a dit dans l'Ancien Testament "il sera appelé Nazôréen", malgré la citation de Matthieu. Plus on cherche, plus on découvre d'éléments nouveaux dans cette quête de la vérité dans la Bible, parfois étonnants, parfois contradictoires, mais jamais, jamais, l'essentiel ne peut être gommé : Les apôtres ont bien vu Jésus vivant après son supplice, cela a transformé des gens modestes et peureux en conquérants extraordinaires capables de donner leur vie pour dire ce qu'is ont vécu. 31 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je dois à l'honnêteté de dire que je ne tire quasiment rien de moi-même ! (mais on s'en doutait…)
Voici les principaux ouvrages sur lesquels je m’appuie dans mes recherches ; ils sont tous réputés, mais ne sont pas tous favorables au christianisme (exemple : Charles Guignebert, Geza Vermes et Bernheim ; on apprend aussi beaucoup des adversaires) ; j’ai mis des ** à ceux qui m’ont plus ou moins passionné (et sont l’œuvre de croyants) : - Bible de Jérusalem - TOB, Nouveau Testament -TOB allemande de 1980 - Nouveau Testament en grec : Novum Testamentum Graecae, Nestle-Aland - die Heilige Schrift, bible de Luther en allemand - La Sainte Bible de Louis Segond (protestante) - Synopse d’Osty-Trinquet, Ed. Mame - Les quatre Evangiles, traduits par Hubert Pernot, Gallimard (assez ancien) - la Bible grecque des Septante***, M. Harl et G. Dorival, Cerf/CNRS (un peu difficile) - Luc-Actes** , Donald Juel, Ed. du Cerf - Luc bilingue grec-allemand, dtv n°9121 - L’Evangile de Thomas, par Jean-Yves Leloup, Spiritualités vivantes n°61, Albin Michel - Evangiles apocryphes, par France Quéré, Sagesses n°34, le Seuil - Arthur Nisin, Histoire de Jésus**, « Livre de Vie », Ed. du Seuil, n°90-91-92 - Le cas Jésus-Christ : Exégètes, historiens et théologiens en confrontation****, Bayard, 2002 - Enquête sur l’identité de Jésus, Geza Vermes, Bayard, 2003 - Marie-France Baslez : « Saint-Paul », et : « Bible et Histoire*** », Fayard - La crise de l’origine****, François Laplanche, Albin Michel - Annie Jaubert : « Approches de l’évangile de Jean** », Parole de Dieu, Ed. du Seuil - La Bible et l’Evangile***, Louis Bouyer, Livre de Vie, Cerf, n°29-30 - Message évangélique et culture hellénistique***, Jean Daniélou, Desclée/Cerf - L’Eglise des premiers temps***, Jean Daniélou, Histoire n°H80, Seuil - La vie quotidienne des hommes de la bible*, André Chouraqui, Hachette - Jésus parlait araméen** , Eric Edelmann, Pocket n°11672 - 2000 ans de chrétienté*, Gérard Chaliand et Sophie Mousset, Odile Jacob poches n°143 - Jésus, Charles Guignebert, Albin Michel - Jesus im 21. Jahrhundert**, Ulrich H.J. Körner, 2001, Neukirchener (études de théologiens catholiques et protestants) - Histoire des religions**, tome 2, la Pléiade - Philon d’Alexandrie**, Mireille Hadas-Lebel, Fayard - Jacques, frère de Jésus, Pierre-Antoine Bernheim, Spiritalités vivantes, Albin Michel n°206 - Aux origines du christianisme***, folio histoire n°98, Pierre Geoltrain, Gallimard - Histoire de la papauté**, Points Histoire n°333, Tallandier - La Bible dévoilée, Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman, Folio Histoire n°127 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pardon d'intervenir autant ! il m'a semblé qu'un discours théologique intelligent était de nature à éclairer la notion de péché originel.
Références (site de dominicains) : http://biblio.domuni.org/articlest heo/peche_sces_nat/peche_orig-15.htm#TopOfPage voici ce qui est dit en substance : 3. Une lecture actuelle du péché originel Les connaissances en matière préhistorique obligent à ne pas reprendre la lecture historicisante faite par S. Augustin. Il est impossible de placer un moment historique dans le passé de l'humanité où celle-ci aurait connu une relation idéale et parfaite avec son Dieu. Il est impossible de placer le Paradis perdu sur une carte de géographie. Le scénario construit par Augustin, devenu classique par la suite dans la pensée occidentale, ne peut donc être repris comme tel. Faut-il y renoncer ? Faut-il se contenter des deux autres expressions : péché du monde et péché d'Adam ? A mon sens non, car la notion de péché originel est indispensable. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas littéralement biblique qu'elle serait vaine, puisque l'explication théologique utilise des concepts non bibliques. Aussi l'attention doit-elle se porter sur le contenu philosophique des termes et, au delà, sur la dimension proprement théologique du péché. La notion de péché originel avait absorbé les deux autres. Aujourd’hui, force nous est de constater que c’est indu ; il faut donc rendre à chaque expression sa valeur. La notion de péché originel garde un rôle spécifique et irremplaçable, car elle permet de dire l'origine du mal. 1. Au plan métaphysique, il importe aussi de bien distinguer entre commencement et origine. Le commencement est le laps de temps au début du cours de la durée ; il fait partie de la durée. Comme le temps est continu, il est toujours possible de trouver un moment qui précède. On ne remonte jamais à un commencement absolu. Il y a toujours quelque chose qui précède. Ainsi quand on cherche un commencement temporel sûr aux origines de l'homme, on remonte indéfiniment. On ne peut jamais s'arrêter, car il y a toujours eu quelque chose. Tout état de civilisation est précédé par un autre état de civilisation. La chronologie de l'apparition de l'homme est sans cesse renouvelée et le sera sans cesse. Il en va autrement de l'origine. Elle n'est pas dans le cours du temps, comme un moment de la durée. Elle est ce qui fonde le temps dans toute sa durée. S. Thomas a mis cette distinction en oeuvre à propos de la question de l'éternité du monde. Il distinguait bien entre commencement temporel du monde et origine du monde. La création se prononce sur l'origine et non sur le commencement même si les deux notions sont liées et s'il est commode de présenter l'origine en termes de commencement. L'origine dit la relation à ce qui transcende la durée. Aussi la notion de péché originel désigne spécifiquement ce qui brise la relation entre l'homme et Dieu. Cette rupture est originaire ; elle ne se réduit pas à être un événement qui s’est produit dans le passé inaccessible ; elle se situe à l’origine de tout péché réellement commis. L’expression dit formellement l'origine du péché. Si jadis, en fonction d’une vision limitée et fragmentaire de l'histoire humaine, il était légitime de confondre origine et commencement, à la lumière des connaissances actuelles, on doit distinguer le commencement et l'origine. Le péché originel n’est pas le premier péché, mais le péché premier, c’est-à-dire l’origine du péché. La difficulté est là. Or le récit s’inscrit dans une durée et il pose un commencement. Il faut donc faire effort pour ne pas confondre la description événementielle (le commencement) et l’énoncé de la cause première (l’origine). 2. Parce que l'origine ne se place pas dans le cours du temps, le langage qui l’exprime adéquatement n'est pas celui de la chronologie. Le récit théologique participe de l'ordre du langage symbolique. La dimension symbolique du langage qui dit l’origine doit donc être prise au sérieux comme une expression adéquate en théologie pour dire la création et l’histoire du salut qui ne se réduit pas à une série événementielle d’événements. S’il y a histoire, c’est qu’il y a une interprétation. Celle-ci repose sur des principes et des postulats qui ne s’enferment pas dans le langage scientifique ou dans la chronologie de l’émergence de l’homme. Le langage symbolique a permis à l’énoncé dogmatique de s’enrichir par élargissement et approfondissement. Au plan psychologique, le récit du péché originel met en oeuvre des catégories fondamentales du psychisme humain. Le langage du mythe est en effet vrai dans l'articulation qu'il produit du sensible et du spirituel. Pour cette raison, il y a une correspondance entre les éléments relevés par la science - en l'occurrence la biologie et la paléontologie - et l'expérience corporelle. Les éléments du récit s'inscrivent dans une expérience première du monde ; ils ne rapportent pas ce qui aurait été vécu au néolithique, mais ce que tout petit d'homme assume pour accéder à son humanité : la loi, le désir, la responsabilité, l'action, la relation sexuelle, la génération, le travail,... De ce point de vue, il dit l'origine de l'homme. Le temps du récit symbolique (le mythe) est le temps de l'originaire en l'homme. Ce n'est pas le temps chronologique ou astronomique. C'est un temps vécu ou un temps psychique. 3. Le terme de péché doit être maintenu dans son sens le plus strict, car il exprime que l’acte humain contredit et contrarie l’intention créatrice de Dieu et fonde sa volonté rédemptrice. Le péché signifie aussi que l’acte humain est source de malheur qui se déroule dans le temps. Il ne saurait être confondu avec la finitude humaine ou avec sa fragilité qui comme telles font partie de sa nature. La disjonction entre récit et commencement est telle que certains pensent que la notion de péché originel serait d’ordre purement symbolique. L’analyse qui est faite montre que le péché originel est bien réel. Mais pour l’entendre sans confusion, il convient de relever que le terme d’historique est grevé d’une certaine équivoque. Est historique ce qui relève d’une enquête évenementielle. Une telle enquête est vaine, si l’on imagine que l’on pourra reconstituer l’état du premier homme et voir dans la durée de sa vie un avant et un après par rupture avec une relation heureuse avec Dieu. Mais cela ne signifie pas que le récit du péché originel ne désigne pas quelque chose de réel : il désigne la rupture avec Dieu dans la pureté de l’acte libre qui dit non de manière responsable, même si cela ne suppose pas un état de conscience parfaitement transparent à lui-même. Un tel acte n’est pas absent de la réalité. Il est donc présent dans l’histoire. Sans être un moment de la durée, il est dans le cours du temps, comme ce qui l’oriente vers la transcendance. L’histoire est ici ouverte vers un accomplissement, la réalisation plénière de la promesse faite par Dieu par le fait même qu’il crée l’homme à son image. La notion théologique de péché originel relève pour cette raison de plusieurs traités de la théologie. Elle y joue des rôles spécifiques. En morale, elle explique le malheur du monde et la difficulté de la conversion au Bien qui est Dieu même. En christologie, elle sert à montrer la nécessité et l'universalité du salut. En théologie, elle introduit une vision chrétienne de l'histoire et la nécessité d’un sauveur. En anthropologie, elle souligne la valeur du libre arbitre. En ecclésiologie, elle justifie la nécessité du baptême pour les nouveau-nés. 33 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un mot sur un terme ô combien important : "LE VERBE".
On sait qu'il illumine avec bonheur le prologue de l'évangile selon St Jean (en archè ên ho logos kai ho logos ên pros ton theon…), écrit autour de l'an 100, prologue lui-même calqué sur le début de la Génèse : "au commencement, Elohim créa le ciel et la terre", dont l'original hébreu est : Bérechit bara élohim et hachamaïm véét haarets". Pour refléter la recherche actuelle : évangile non pas écrit par St Jean, l'apôtre, évidemment (il aurait 120 ans ?) mais un disciple érudit du disciple ayant recueilli le témoignage de l'apôtre Jean, lequel est à la fois un brillant théologien et en même temps livre des détails topographiques et historiques d'une grande précision ; ainsi, l'Eglise a retenu sa chronologie de la Passion, préférée à celles des évangiles synoptiques (donc qui sont très proches entre eux), ce qui veut dire que ce qui est écrit le plus tôt (synoptiques entre 70 et 90 apJC) n'est pas forcément plus près de la vérité historique. Le Verbe" est la traduction du latin "Verbum", qui traduit le mot Logos de la Septante. Traduction littérale maladroite pour deux raisons : 1) Verbum veut dire parole et non verbe au sens grammatical, première source de confusion ; 2) Logos a plusieurs sens et est un concept purement grec, disons grosso modo platonicien, faisant référence à la raison, la pensée créatrice, l'Esprit créateur de l'univers. C'est bien plus qu' une simple parole ! On est plus proche de l'architecte des mondes que du beau parleur ! En fait, on pourrait traduire en français le Logos de Jean par : "l'Esprit qui par sa Parole crée et ordonne l'univers". Les notions de raison, d'ordonnance et de capacité créatrice sont ici capitales. Que vient faire un concept grec dans une théologie judéo-chrétienne ? Eh bien tout semble indiquer que le ou les rédacteurs de l'évangile selon Jean aient emprunté cette notion capitale à Philon d'Alexandrie, contemporain de Jésus mais vivant dans cette ville prestigieuse d'Egypte ; Philon est un esprit juif brillant, un philosophe qui essaie de concilier sa culture grecque et sa foi juive. Il a passé des années à analyser la Genèse. Or, il est tenté avec d'autres de penser que l'immensité de Dieu le rend immobile et incite donc à croire qu'il a délégué ses pouvoirs créateurs, donc chez Philon au Logos emprunté à la philosophie grecque (notion que l'on retrouve dans le credo chrétien : "Et par Lui (le FIls) tout a été fait). L'influence hellénique dans l'évangile de Jean crève les yeux. Y a-t-il détournement par rapport à la foi juive primitive ? Eh bien pas vraiment, puisque le judaïsme se représente la création dans la genèse comme des actes de parole divine : "Et Dieu dit…" ; le Logos introduit un concept philosophique plus complexe, plus riche, mais sur le fond, on peut dire que le message est très semblable entre la spiritualité grecque et la pensée judaïque. Ces considérations me font penser à ce que disait Einstein: "Dieu écrit droit avec des ligne courbes". P.S. : je ne peux m'empêcher de penser, avec quelque malice, à celui, inconnu, qui m'a enlevé un jour un point en religion ; motif : "connaissance dde la religion insuffisante !" Je lui pardonne volontiers, cela va de soi. 34 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Effectivement, il eut fallu venir plus tôt sur ce fuseau puisqu'il collectionne des erreurs que les papes ne cessent de condamner depuis plus d'un siècle.
PREAMBULE Je place comme présupposé ici que c'est d'une interprétation catholique de la Bible dont nous parlons ici. Interprétation dont l'Eglise (plus précisément l'Eglise enseignante) est dépositaire. Je rappelle à toutes fins utiles que je suis dans l'Eglise enseignée, raison pour laquelle j'essaierai de me référer le plus souvent possible au magistère. AUTEURS DES LIVRES SAINTS Pas beaucoup de commentaires à faire. Depuis des siècles on dit que l'évangile de Luc est bien de Luc, que celui de Jean est de Jean, que l'épître aux hébreux est de Paul, mais fort heureusement la science moderne vient corriger tout ça au moyen de théories fumeuses condamnées par l'Eglise (Théorie des deux sources, incapacité du Christ à prédire la destruction du Temple comme si Dieu ne pouvait pas prophétiser...) Là encore, je renvoie aux catéchèses du Mercredi: depuis le 17 mai 2006, Benoît XVI consacre de manière systématique son audience du mercredi aux apotres, aux évangélistes et aux premières grandes personnalités de l'Eglise puis aux Pères. Il ne semble pas mettre le moindre soupçon quant à l'authenticité des auteurs... PECHE ORIGINEL J'aimerai bien savoir comment le frère Jean-Michel Maldamé (illustre professeur de la faculté de Toulouse), au delà de son charabia arrive à concilier: Citation: avec la leçon du Compendium du Catéchisme de l'Eglise Catholique:
INERRANCE Boxer affirme: Le concept d'inerrance a vécu. Ah bon. Pour certains éxégètes peut-être, mais sont-ils encore catholiques? En effet le Concile Vatican II afirme dans la constitution Dei Verbum:
Mais Pie XII, dans une encyclique qui a suivie Divino Afflante Spiritu et qui justement condamnait (à nouveau) les opinions modernistes, était plus clair: (in Humani Generis)
Petit CORRECTIF Citation: Plus exactement, l'auteur lui-même du livre sacré est inspiré. Le copiste non. Mais comme les Ecritures sont l'un des deux piliers du dogme et que Dieu ne peut pas nous tromper, on peut estimer que le Saint-Esprit à veiller à ce que les modifications des copistes n'aient pas altéré le sens. NB: Tous les textes cités sont disponibles sur le site du vatican: http://www.vatican.va 35  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je t'ai déjà répondu sur le fil des "dogmes" ; il n'est pas utile de recommencer ici.
fraternellement 36 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
...
Ben non. Il n'y a pas de réponses à mes objections que j'ai essayées d'appuyer sur des "auteurs autorisés". J'ai mis en évidence ce qui me semble être des contradictions; si elles n'en sont pas, il faut me le montrer. 37 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Bessou,
j'ai répondu longuement, à l'instant, sur le fil des "dogmes" à ces problèmes d'exégèse ; je ne crois pas qu'il soit nécessaire de trop m'étendre sur ce forum — je suis même étonné qu'il n'y ait pas davantage de monde pour participer à des débats aussi importants. je ne vois pas comment on pourrait discuter plus avant quand tu traites les propos d'un vénérable théologien dominicain de "charabia". Les multiples contradictions, impossibilités voire absurdités contenues dans la bible (la doctrine de l'innérance interdisait ainsi aux exégètes catholiques de nier que Jonas avait bien été avalé par un poisson) nous montrent à l'évidence que les rédacteurs et les copistes n'ont pas bien entendu l'Esprit saint veiller à ce que tous les récits tiennent debout. Quant aux auteurs des évangiles, Luc nous dit lui-même en Luc 1,1-4 que les rédacteurs ont écrit "d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires" ; les apôtres n'ont donc pas écrit eux-mêmes ; Luc laisse entendre qu'il serait la 3è génération de rédacteurs. Le message fondamental du Christ vivant n'est pas concerné, et pour cause : c'est lui qui est à l'origine de notre christianisme et de nos évangiles. 38 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation:Déjà, je pense que tout le monde n'a pas forcément ta formation (reçue ou "autodidacte" < précisons que ce n'est nullement péjoratif ici...) Ensuite, la formation reçue n'est pas forcément très poussée, cf "Pierres Vivantes"... Donc je ne sais pas si c'est ici que tu trouveras à débattre avec des personnes aussi érudites que toi < là encore, ce n'est pas utilisé dans un sens péjoratif. 39 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:L'Institut Catholique de Paris a veillé à me donner une bonne formation en koinè, le grec biblique. Et puis à 61 ans, si on a eu l'envie, on a eu le temps de se cultiver, et j'étais aidé par le fait que je pouvais lire en allemand ou en français. Je trouvais "Pierres vivantes" pas mal comme tremplin pour des 4è. Maintenant, aller à l'aumônerie pour discuter de l'amitié, des relations garçons-filles, ou de "Jésus, notre copain", ben, non, ça ne m'allait pas. C'est une vraie souffrance que de ne pas pouvoir expliquer à des jeunes ce qu'est la spiritualité — celle-là même que j'ai vraiment ressentie aux scouts, les SDF à l'époque. Il n'est pas nécessaire d'être très calé pour participer à ce genre de discussion, je dirai même que l'érudition peut faire un écran à de vrais échanges. P.S. : tu fais un beau métier, au contact d'humains que tu peux aider, soulager et réconforter. 40 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
A défaut de répondre sur la vision du péché originel que donne notre cher dominicain, tu pourrais répondre sur celui de l'inerrance :il me semble avoir montrer qu'elle est bien toujours là, toujours la même.
Tu argumentes en posant qu'elle n'est plus, qu'elle a vécu. Je te réponds non. Je n'ai pas le temps de reprendre ta réponse sur le fuseaux des dogmes auquels nous devons croire. Je dirai juste que si nous sommes d'accord pour dire que science et foi ne s'opposent pas, nous ne sommes pas d'accord sur la manière dont elles s'articulent et s'enchevêtrent. Je n'utilise l'argument d'autorité que parce que tu es catholique, tu peux donc normalement y adhérer sans difficulté. Et à ce titre, il me semble que ta culture gagnerait à s'enrichir des enseignements du magistère les plus récent qui sont à la source d'une saine et chrétienne recherche de la vérité. Cela dit, je vais devoir abandonner le débat pendant plusieurs semaines où je ne pourrais pas accéder à internet. J'espère que quelqu'un prendra le relais. A suivre... 41 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Voici un texte important pour éclairer vos échanges :
Interprétation de la Bible dans l’Eglise Ce document, issu de la Commission Biblique Pontificale a été présenté au pape Jean-Paul II par le cardinal Joseph Ratzinger au cours de l’audience du vendredi 23 avril 1993, à l’occasion de la commémoration du centenaire de l’Encyclique de Léon XIII "Providentissimus Deus" et du cinquantenaire de l’Encyclique de Pie XII "Divino afflante Spiritu". Citation: 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: …surtout si les passages difficiles se trouvent dans les épîtres que Paul n'a jamais écrites, puisqu'il était déjà mort !! De toute façon, la conclusion est toujours la même : "écoutez ce que dit l'Eglise catholique, elle ne se trompe jamais !" Ben si, le motu proprio sur la messe tridentine est à la fois bienvenu et l'aveu d'une erreur. Pourvu que les nouvelles générations découvrent les merveilles du grégorien ! Cela dit, le site indiqué par Hocco est très enrichissant. 43 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Le Saint Père n'a jamais dit que l'Eglise s'était trompée. Il nous dit que certains 68tars notament les eveques de France ont eu un comportement hérétique et totalement illégal c d'ailleur ce comportement qui a bousillé la liturgie.
Il reste seulement a s'excuser pour tout le mal commis à l'encontre des trdis 44 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je croyais que les tradis étaient contre la repentance ?  45 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Quelle que soit la façon dont on interpète Summorum Pontificum (aveu d'une erreur ou interprétation réelle des textes), la référence est de toute façon ici assez vaine, dans la mesure où on a affaire à un texte disciplinaire et non dogmatique...
N'étant pas extrêmement porté sur l'exégèse, je réagis pour l'instant uniquement sur un point de "détail". Boxer, tu cites Lc. I, 1-4 et en conclues que les apôtres n'ont [...] pas écrit eux-mêmes [les évangiles]. Sans vouloir jouer sur les mots, c'est quand même un petit peu osé comme conclusion : personne n'a nié qu'au cours des tout premiers siècles, ont foisonné différents évangiles, qui n'ont pas été retenus dans le Canon des Ecritures. Mais cela n'implique en rien que tous les évangiles soient de seconde, voire de troisième main. Comment interprètes-tu alors ces passages de saint Jean ?
46 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'évangile de St Jean présente une christologie très élaborée et sa rédaction est située à la fin du siècle. Ni le grand âge (à supposer qu'il soit toujours en vie) ni la culture du simple apôtre, ni la parfaite maîtrise du grec que cela suppose ne rendent possible une écriture directe. Mais on veut souligner que le témoin du témoin est parfaitement crédible. Sur ce point, je pense que la franchise du début de Luc est nettement plus probable.
P.S. : c'est un point qui n'est contesté par aucun exégète sérieux, et ce depuis longtemps. Cela n'enlève pas sa valeur à l'évangile. 47 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
C'est quand même un peu amusant que tu prennes (ou que les "exégètes sérieux" prennent) pour argent comptant le prologue de Luc et l'appliques à tous les évangiles, tout en brandissant une explication imagée/symbolique pour Jean...  
Plus sérieusement, qu'est-ce qui amène les exégètes à estimer l'évangile de saint Jean date de la fin du premier siècle ? L'estime-t-on de façon plus précise ? La "fin du premier siècle", ça fait une période qui peut être assez longue. 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La datation de la rédaction des évangiles est un vieux problème. On est sûr au moins que les épîtres de Paul datent des années 50.
Selon que l'on considère la ruine du Temple comme prophétie ou info "post eventu" (le rédacteur "prédit" quelque chose qui a déjà eu lieu), la rédaction de Marc peut dater des années 65 ou après 70 (destruction du Temple), Matthieu vers 75, Luc 80, Jean 85 ou 90. Donc au plus tôt 35 ans après la mort du Christ. Il est évident que l'Eglise s'est détachée alors du judaïsme, le portrait des juifs étant passablement noirci (dire partout "les Juifs" est un signe, même si ioudaioi peut vouloir dire aussi les judéens), que les chrétiens essaient de ne pas indisposer les autorités romaines (portrait bienveillant de Pilate, démis en fait de ses fonctions en 36 pour cruauté et mauvaise gestion), que les affrontements avec les pharisiens sont vifs (alors que Jésus est relativement proche d'eux)… …et bien d'autres indices indiquant une rédaction tardive… ce qui est logique, puisque la génération concernée attendait une fin du monde imminente ; dans ce cas, pourquoi mettre par écrit ? il semble vraisemblable que les chrétiens aient pensé à mettre par écrit la tradition orale quand précisément les apôtres commençaient à mourir les uns après les autres. 49 |
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Ecussons
Posté le: 01-10-2007 à 18:11
A part pour Nicodème en Jn III, je lis plutôt le contraire, personnellement... "Malheur à vous, pharisiens hypocrites..." cf Mt XXIII. De même, lorsque tu fais une recherche sur un moteur de recherche biblique en tapant le mot "pharisiens", tu trouves plutôt des affrontements que des relations amicales... 
