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| Auteur | Avez vous bien lu la Bible ? |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Au fait, Koudou, tu pourrais nous dire ce que ça a donné ce fameux WE ?
FSS Okapi  18      |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
C'est vrai ça se serait une bonne idée de faire partager ce que tu as appris pendant ce week-end à tout le forum  19  |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour tout le monde.
OK, je vais résumer, (sans argumentation aucune. Nous pourrons toujours développer un point si le coeur vous en dit.) //Topo 1 : Quelques notions de base la Bible est un livre inspirée, c'est à dire que Dieu en est l'auteur. Par conséquent, elle ne contient pas d'erreur (principe d'innérance). Détail sur la nature et l'étendue de l'inspiration Quelques encycliques majeures sur le sujet :
//Topo 2 : Formation du canon biblique Quels sont les textes qui font partie de la Bible ? Quels ont étées les évolutions ? Ce fut un sujet plus historique, faisant appel à des subtiles distinctions entre textes deutéro-canoniques et proto-canoniques. //Topo 3 : La spiritualité et la Bible Ce fut un topo brillant, introduisant quelques notions d'herméneutique (les différents sens de la Bible : prophétique, historique, dogmatique,etc.) //Topo 4 : L'Exégèse moderne La pomme de discorde. Le topo fut mené par le cher Elie (qui passe de temps en temps sur ce forum.) Argumentation brillante, comme d'habitude. Mais pour aborder le sujet, il est nécessaire de maîtriser les topos 1 et 3. Je pense que le WE fut bon, riche en grâces et en enseignements. Chez ces gens là, le travail bien fait est une habitude. Le seul regret que j'ai est de n'avoir retrouvé que des têtes connues. Pour ceux qui souhaiteraient se rattraper, vous pouvez toujours vous inscrire au pélerinage organisée par la même association le WE suivant Paques. Toute les infos sur le site. 20 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Deux considérations préliminaires :
1) Notre christianisme repose sur la Foi et le témoignage des prophètes, apôtres et saints transmis dans les Ecritures, enrichis de la réflexion multiséculaire de l'Eglise que nous nommons Tradition. Cela distingue les catholiques des protestants, pour lesquels seule l'Ecriture compte, d'où leur axiome : "Sola Scriptura" ; mais on n'oubliera pas que les protestants reconnaissent la validité des premiers conciles ; 2) Nous considérons que les Ecritures, ancien et nouveau testament, sont des écrits inspirés par l'Esprit Saint, les rédacteurs ou les copistes pouvant toutefois user parfois d'un style imagé ou d'un genre littéraire propre à leur mentalité ou à leur époque, voire prendre la liberté d'une modification ou d'un ajout (les Pères de l'Eglise s'en plaignent très tôt). Le discernement exercé dans ce cas par l'Eglise, en union avec la théologie traditionnelle, permet de surmonter des difficultés ou contradictions apparentes. C'est d'ailleurs cette faculté qui a permis d'écarter certains "évangiles" du canon, donc de la norme, de la règle, de ce qui est considéré comme vrai et inspiré. Il découle de tout cela qu'il ne saurait y avoir de contradiction réelle entre la vérité scientifique et la Foi, sachant que la science n'a pas autorité pour porter un jugement sur ce qui relève de ce que le croyant estime être surnaturel, et que le croyant ne doit pas et ne peut pas émettre des avis, jugements ou conclusions contradictoires, absurdes ou illogiques. Il peut y avoir, certes, discussions entre croyants pour délimiter le domaine du surnaturel ; ainsi, le phénomène de la manne qui nourrit les hébreux relève-t-il du narurel ou du surnaturel ? mais ce n'est pas l'objet de cette discussion ! Commençons par quelques définitions étymologiques : - Bible = biblia ; en grec, les rouleaux écrits. - Volumen : désigne le rouleau de papyrus sur lequel est écrite la bible. - Codex (pluriel : Codices) : désigne la bible à partir du Vè siècle, quand elle prend l'apparence d'un livre relié. Les bibles les plus anciennes sont des copies, le Codex Vaticanus, le Sinaïcus, du IVè, Vè, VIè siècle apJC. Mais on a des fragments du IIè siècle apJC. - Testament : du latin testamentum, traduction de l'hébreu "berit", l'Alliance. - Bible hébraïque : rédigée en hébreu (avec un peu d'araméen), appelée par les juifs "tanakh" (le kh est un râclement de gorge, comme la jota espagnole et le ach allemand), acronyme de : - La Torah (la Loi, en Cinq Livres – Pentateuque) - Les Nevi'im (les Prophètes) et - Les Ketouvim (les Écrits ou Hagiographes). - La Septante [ou LXX] : traduction en grec de la bible hébraïque sous le règne de Ptolémée II Philadelphe au IIIè siècle avJC à Alexandrie, les traducteurs juifs étant, dit la légende, 70, d'où son titre "septante". Les citations que Jésus fait en grec de l'ancien testament sont celles de la septante. Les rabbins juifs de Jérusalem critiquèrent cette traduction et en firent une autre, en grec. Un des points importants de la controverse porte sur la traduction de l'hébreu "almah" (jeune femme en âge d'être mariée) en Isaïe 7,14 par le grec "parthenos" : vierge ; la bible de Jérusalem traduit plus fidèlement : "voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel". Mais on a le droit de penser que le traducteur a été bien "inspiré" de traduire par "vierge". La TOB allemande de 1980 reprend le terme de "vierge". - Vulgate : traduction officielle catholique réalisée en latin par St Jérôme, d'après les textes hébreux, entre 390 et 405 apJC. - la massore : signifie tradition en hébreu ; entre le VIIè et le Xè siècle apJC les "témoins de la traditions" (massorètes) ont introduit dans le texte hébreu des points-voyelles indiquant la prononciation définitive et donc le sens définitif (l'hébreu n'a en fait que des consonnes). C'est pour l'avoir ignoré que des Français ont prononcé le tétragramme sacré : iod-hé-vav-hé :" Jéhovah" et non Y-a-h-vé. Au passage, Jésus, en hébreu, ne s'en distingue par par l'ajout de la lettre shin : "iod-hé-shin-vav-hé : yeshouah. - Le "canon" est donc le nom donné au texte reconnu, officiel ; le canon catholique ajoute quelques textes à la bible hébraïque (par ex. les Maccabées), le canon protestant garde la bible hébraïque telle qu'elle mais a le nouveau testament en commun avec les catholiques (mais Luther n'aimait pas l'épître de Jacques). je m'arrête là pour aujourd'hui. 21 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Et pour cause, elle contredit le sola fide :
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: On rentre dans de la théologie, ce qui dérive un peu, mais je ne suis pas modo, et puis il est évident pour moi que tu as raison. La justification par la foi seule, ben, c'est pas très convaincant pour celui qui est sur le bord de la route et attend un morceau de pain. Est-ce que le problème ne remonterait pas par hasard plus haut, à St Paul ? auquel cas les "oeuvres" dont il parle et auxquelles il préfère la foi pourraient être le culte juif… comme il apparaît clairement en Romains, 3,27-31 et le chap 4. Entre nous, Paul, à cheval sur deux cultures, deux religions, deux mentalités, se donne bien du mal pour dire qu'il faut respecter la Loi juive… et en même temps, que la foi des nouveaux convertis, non circoncis, suffit à les sauver. Il y aurait donc une dérive ou un malentendu sur le terme "les œuvres" ; Paul dit en 3,27 : "par quel genre de loi ? (grec : dia poiou nomou;) Celle des œuvres ? (tôn ergôn;) Non, par une loi de foi (oukhi, alla dia nomou pisteôs) ; ergon, c'est l'œuvre, l'action, l'acte, ça reste vague… 23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
St Paul parle clairement des circoncis et des non-circoncis. Après, je ne saurais trop m'avancer pour ce qui est de l'interprétation de ce passage, mais peut-être s'agit-il de ne pas accomplir "bêtement" les actes prescrits par la loi... 24 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La compréhension, l''interprétation, l'exégèse, donc l'analyse en profondeur de la Bible, montre que l'inspiration divine est passée par le canal d'êtres humains avec leurs limites et leurs imperfections.
L'ancien testament (mieux nommé : la première Alliance) a été conçu et rédigé entre le Xè siècle et le IIè siècle avJC. Il a fallu admettre qu'il y avait des sources distinctes, notamment pour la Genèse, le Dieu d'Israël étant appelé par le tétragramme YHWH ou Elohim, ou El. Il y a deux récits de la Création, deux généalogies différentes de la descendance d'Adam… L'Eglise a tenu longtemps à ce que Moïse soit l'auteur du Pentateuque, alors qu'on y décrit avec des détails sa mort… au nom de ce qu'elle appelait l'inerrance des Ecritures, enseignée par l'encyclique de Léon XIII "providentissimus Deus" : la Bible est dictée par Dieu et ne peut "errer". Position intenable, jusqu'à ce que l'encyclique "Divino afflante" de Pie XII apporte en 1943, 50 ans plus tard, un peu d'air et de bon sens en reconnaissant qu'il fallait reconnaître l'empreinte humaine dans la rédaction. Bien plus tard encore, des chercheurs et archéologues isréliens, Israel Finkelstein et Neil Asher Silbermann ("La bible dévoilée", folio histoire) se rendront compte que les récits des patriarches ont été écrits en décrivant une topographie n'existant que des siècles plus tard et parlant de chameaux qui ne seront introduits, eux aussi, que des siècles plus tard dans ces pays. Le concept d'inerrance a vécu, celui d'inspiration divine tient bon, et malgré ces montagnes de difficultés, ce manque de cohérence des Ecrits, un souffle vivant de spiritualité authentique les parcourt, et il en sera de même pour le nouveau testament, dont nous analyserons quelques interrogations plus tard. 25 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il me semble que les deux positions ne sont pas entièrement contradictoires... La Bible est inspirée par Dieu (et non dictée, contrairement au Coran notamment). Comme tu le dis, on reconnaît l'empreinte de chaque auteur, ou autrement dit son style... 26 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Merci Boxer pour les définitions ! 
Pour ce qui est de la circoncision des païens se convertissant, il me semble qu'il y a toute une discution entre Saint Pierre (qui est pour) et Saint Paul (qui est contre). Je ne sais pas ou on peut voir ça. Peut-être dans les Actes des Apôtres. C'était la lecture du jour où j'étais au Mont Saint Michel, c'est à dire le 30 avril dernier. je viens de regarder dans le magnificat et c'est pas totalement ça mais ça éclaire pas mal quand même sur cette question. Références : Actes, 11, 1-18. 27 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je n'arrive pas à créer un nouveau fuseau alors je mets ça là.
En me baladant dans le rayon religieux d'une librairie, je suis tombée sur ça. Le Mensonge universelle de Pierre Jovanovic. Je ne connais pas l'auteur, peut-être est-il connu pour ce genre de bouquin mais comme c'était la première fois que je voyais cette vision de la Genèse, je me permet de vous prevenir. Sa thèse, la voici: « le texte sumérien qui a servi à composer le jardin d'Éden et comment il a été modifié par l'auteur de la Bible pour nous culpabiliser » En gros, l'auteur de la Genèse est un gars qui voulait se venger de sa femme (ou d'une femme) et qui a écrit l'histoire du péché originel pour se venger. L'homme et la femme dont il est question (que nous appellons Adam et Eve) sont dieu et déesse. Pour ça, il s'appuie sur une tablette datant de 1500 ans avant l'invention de l'écriture (c'est bizarre mais il me semble bien que c'est ce qui est marqué au dos du livre) sur laquelle est écrit l'histoire que je viens de vous raconter avec le dieu et la déesse. Je n'ai pas cherché à tout comprendre (cela en vaut-il vraiment la peine ?). Ce post, c'était juste en info. Encore un livre qui veut faire avaler des énormités à un public qui en rafolle ! Peut-être veut-il nous faire croire que, comme le péché originel n'a pas eu lieu, nous sommes des gens parfaits  ?
Edit : je viens de voir que sur la page ou je vous envoie, on peut avoir beaucoup plus de renseignements sur la thèse de l'auteur. 28 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pierre Jovanovic, c'est surtout un journaliste
Avec tout ce qui va avec pour la plupart, dont une nette préférence pour ce qui "dérange" et "provoque" plutôt que pour un travail de fonds, sérieux et argumenté. 29 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
J´ai lu le debut de la page que tu envoies, c´est a mourir de rire. Nous sommes parfait et la grande mechante Eglise nous cache la verite une fois de plus... Ben voila, avec ca il espere surement surfer sur la vague Da Vinci code, celle qui permet au gens de justifier leur conscience en leur prouvant que l´eglise leur ment donc que tous ce qu´ils font est bien.
Aujourd´hui comme il y a 2000 ans, le Christ dérange, donc il y a des gens qui cherchent a le discrediter, ca évite de se remettre en question, c´est bien pratique... 30 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: C'est très juste, ce passage éclaire bien le grand écart que doit faire Paul : être totalement fidèle au judäisme ou faciliter l'entrée des païens dans la nouvelle religion. Cela dit, les exégètes se trouvent face à 2 problèmes : les divergences entre les épîtres de Paul et les Actes d'une part, l'authenticité de ses épîtres d'autre part. Commençons par ce second point : l'épître aux Hébreux est unaniment reconnue comme n'étant pas de Paul, les épîtres dites pastorales (1 et 2 Timothée, Tite) sont parfois considérées comme postérieures à l'apôtre (Paul meurt en 67 ou 68) mais basées sur ses idées, celles adressées aux Ephésiens et Colossiens sont peut-être d'un rédacteur tardif. Toutes les autres, en fait l'essentiel, bravent fermement la critique la plus aiguisée. Les divergences entre l'épître aux Galates (années 50) et les Actes (années 80) existent mais ne sont pas bouleversantes. Il est à noter que Paul lui-même ne décrit que très brièvement et sobrement sa conversion sur le chemin de Damas (Gal 1,16), et ne mentionne nulle part une cécité survenue à ce moment-là, récit que l'on trouve en Actes 9,3-19. Les Actes font de plus tenir à Paul un discours devant le roi Agrippa qui double le récit de la conversion. Luc a peut-être eu des détails sur cet épisode et a voulu les transmettre. Pour ma sensibilité, comme celles de gens bien plus qualifiés que moi, les auteurs des récits les plus sobres ne courent pas le risque d'être accusés d'avoir "enjolivé" une histoire, et donc sont plus crédibles. On remarque au passage que les Actes emploient, dans le discours de Paul devant Agrippa, le terme de "Jésus le Nazôréen" (nazôraios), terme que Paul n'emploie jamais et dont le sens est devenu obscur. Les Nazôréens sont les partisans de Jésus dans les Actes ; en tout cas, pas de lien avec Nazareth (nazarenos), et Matthieu se donne du mal à en trouver l'origine (Matt 2,23), mais on ne peut pas passer en grec de nazarenos ( de Nazareth) à Nazôraios, et en plus, aucun prophète n'a dit dans l'Ancien Testament "il sera appelé Nazôréen", malgré la citation de Matthieu. Plus on cherche, plus on découvre d'éléments nouveaux dans cette quête de la vérité dans la Bible, parfois étonnants, parfois contradictoires, mais jamais, jamais, l'essentiel ne peut être gommé : Les apôtres ont bien vu Jésus vivant après son supplice, cela a transformé des gens modestes et peureux en conquérants extraordinaires capables de donner leur vie pour dire ce qu'is ont vécu. 31 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je dois à l'honnêteté de dire que je ne tire quasiment rien de moi-même ! (mais on s'en doutait…)
Voici les principaux ouvrages sur lesquels je m’appuie dans mes recherches ; ils sont tous réputés, mais ne sont pas tous favorables au christianisme (exemple : Charles Guignebert, Geza Vermes et Bernheim ; on apprend aussi beaucoup des adversaires) ; j’ai mis des ** à ceux qui m’ont plus ou moins passionné (et sont l’œuvre de croyants) : - Bible de Jérusalem - TOB, Nouveau Testament -TOB allemande de 1980 - Nouveau Testament en grec : Novum Testamentum Graecae, Nestle-Aland - die Heilige Schrift, bible de Luther en allemand - La Sainte Bible de Louis Segond (protestante) - Synopse d’Osty-Trinquet, Ed. Mame - Les quatre Evangiles, traduits par Hubert Pernot, Gallimard (assez ancien) - la Bible grecque des Septante***, M. Harl et G. Dorival, Cerf/CNRS (un peu difficile) - Luc-Actes** , Donald Juel, Ed. du Cerf - Luc bilingue grec-allemand, dtv n°9121 - L’Evangile de Thomas, par Jean-Yves Leloup, Spiritualités vivantes n°61, Albin Michel - Evangiles apocryphes, par France Quéré, Sagesses n°34, le Seuil - Arthur Nisin, Histoire de Jésus**, « Livre de Vie », Ed. du Seuil, n°90-91-92 - Le cas Jésus-Christ : Exégètes, historiens et théologiens en confrontation****, Bayard, 2002 - Enquête sur l’identité de Jésus, Geza Vermes, Bayard, 2003 - Marie-France Baslez : « Saint-Paul », et : « Bible et Histoire*** », Fayard - La crise de l’origine****, François Laplanche, Albin Michel - Annie Jaubert : « Approches de l’évangile de Jean** », Parole de Dieu, Ed. du Seuil - La Bible et l’Evangile***, Louis Bouyer, Livre de Vie, Cerf, n°29-30 - Message évangélique et culture hellénistique***, Jean Daniélou, Desclée/Cerf - L’Eglise des premiers temps***, Jean Daniélou, Histoire n°H80, Seuil - La vie quotidienne des hommes de la bible*, André Chouraqui, Hachette - Jésus parlait araméen** , Eric Edelmann, Pocket n°11672 - 2000 ans de chrétienté*, Gérard Chaliand et Sophie Mousset, Odile Jacob poches n°143 - Jésus, Charles Guignebert, Albin Michel - Jesus im 21. Jahrhundert**, Ulrich H.J. Körner, 2001, Neukirchener (études de théologiens catholiques et protestants) - Histoire des religions**, tome 2, la Pléiade - Philon d’Alexandrie**, Mireille Hadas-Lebel, Fayard - Jacques, frère de Jésus, Pierre-Antoine Bernheim, Spiritalités vivantes, Albin Michel n°206 - Aux origines du christianisme***, folio histoire n°98, Pierre Geoltrain, Gallimard - Histoire de la papauté**, Points Histoire n°333, Tallandier - La Bible dévoilée, Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman, Folio Histoire n°127 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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Ecussons
Posté le: 10-03-2004 à 12:01
