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| Auteur | AGSE : quelle sortie de crise ? |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Morphologiquement Oui tu as raison !  335     |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Psychologiquement aussi mes bons amis! 
A l'epoque ou je faisait tourner en boucle Trust et Renaud sur mon radiocassette, d'autres ecoutait Jean Pax avec le meme etat d'esprit... 336  |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Disputes sur des motifs de personnes modérés.
Ce fuseau est déjà assez tendu comme ça. 337 |
| BBH Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 05 Mars 2008 Messages : 26 Réside à : Essonne |
quoique divers sujets - pas tous en lien avec le fuseau - ne manquent pas d'intérêt, permettez-moi un retour sur la "RUP" et nos statuts.
Citation: Il me semble qu'une motivation de la recherche de la R.U.P était la suivante : l'AGSE était la seule grande (en nb d'adhérents) association de scoutisme à ne pas être reconnue d'Utilité Publique, alors que d'autres l'étaient depuis fort longtemps. Les critères pour prétendre à la RUP se sont très fortement durcis et plusieurs de nos fonctionnements internes ont été repensés afin de satisfaire ceux-ci. Si parfois il a suffit de remplacer des mots comme "ballon" par des expressions comme "référentiel bondissant"... il a été nécessaire de procéder à des ajustements qui se sont révélés par la suite être des changements bien plus profonds. Je pense ici au fait que la commission chargée de proposer ces nouveaux statuts a constaté que beaucoup (sûrement une majorité) de Présidents, Trésoriers et Secrétaires avaient été appelés à ce service alors qu'ils n'étaient pas administrateurs... ce que nos statuts précédents permettaient sans souci, ce que la RUP ne permet pas bien... D'où ce dispositif d'élection directe par l'AG d'administrateur... qui a - je le pense sincèrement - été utilisé de façon, comment dire... manipulatoire ? Tout ceci pesé, je préfère un mouvement qui fonctionne bien... et qui n'est pas RUP 338 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Tout ceci pesé, je préfère un mouvement qui fonctionne bien... et qui n'est pas RUP
(même si je suis d'accord que ce serait meux avec la RUP, on constate que ce n'est pas si simple) 339 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Bon ben j'ai pas le temps de réagir tout de suite mais je reviendrai, comme dit le terminator... Faudrait tout de même pas rendre responsable le conseil d'état et ses modèles de statuts de la situation de crise actuelle !  340 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Les status type RUP confèrent à la fois uns stabilité, une meilleure représentativité des membres et un sain renouvellement des représentants des membres. Ce n'est pas non plus un problème d'interprétation ; si on compare avec d'autres assos RUP, le président n'est pas réélu tous les ans et tous les membres du CA sont directement élus par l'AG ! Ci-dessous un rappel des modifications des statuts de l'AGSE depuis 1998 : Texte: Alors faut-il interprêter la marche arrière souhaitée par Mafeking2009, comme un manque de confiance en la base qui représente la majorité du nombre de votants à l'AG ? Faut-il infantiliser cette AG au point où "y participer ne peut avoir aucune incidence sur la vie du mouvement" ? Les membres du CA sont des membres élus par des groupement de Province. Faut-il une représentation "pseudo-régionaliste" au risque que le CA soit composé à 100% par des CPr nommés par les Cogé ? Ou bien ne faudrait-il pas des quotats pour limiter le nombre d'administrateurs qui cumulent ce rôle avec une fonction hiérarchique ? Je ne sais toujours pas si la RUP est une bonne chose mais en tout cas, cette démarche n'est pas responsable de la crise actuelle. C'est juste que l'on a dû mal à adapter notre comportement au fonctionnement associatif ! D'ailleurs Mafeking2009, n'en est-elle pas l'illustration ? Le mot campagne électorale est lâché. Est-ce mal ? 341 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Je suis bien d'accord avec toi. Croire que la crise provient des changements de statut est reducteur. Je suis persuadé qu'un noeud important de la crise est un différent entre qqs vieux barons de l'Agse. Si les uns et les autres ont un peu d'honneur et de sens des responsabilités qu'ils se retirent. 342 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je suis de l'avis de Tuguen, la RUP n' a été que l'occasion de mettre à niveau les statuts de la FSE,par rapport au statut des associations . Cette mise à jour n'est pas terminée , sans doute y a t il des conflits de personnes ? 343 |
| BBH Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 05 Mars 2008 Messages : 26 Réside à : Essonne |
Bonjour,
Citation: Les critères RUP se sont considérablement durcis (peut-être que l'exonération fiscale y est pour quelque chose...) et certaines associations RUP ont des statuts qui ne passeraient pas aujourdhui. Les conseils (y compris un maître des requêtes au conseil d'état) ont été formels : 1 président, 1 secrétaire, deux commissaires généraux et un conseiller religieux (c.a.d. tout le Bureau!) qui ne sont pas majoritairement choisis chez les administrateurs élus, est incompatible avec la RUP. Citation: Désolé Ronin (s) tes sources sont innexactes, et donc ta conclusion à revoir : C'est lors de l'AG du 30.9.2000 que la qualité de membre titulaire (c.a.d. votants) a été étendue à tous les chefs et assistants (et non en lien avec la RUP, ou après 2004). Il faut interpréter cette réforme dès 2000 comme une marque de "de confiance en la base qui représente la majorité du nombre de votants à l'AG" Citation: Il a toujours été dans notre fonctionnement que revienne aux chefs et cheftaines des Provinces (ou groupement de Province) de présenter (c.a.d. filtrer.. contrôler) ceux qui seront administrateurs de l'association. C'est sage et c'est prudent.... en effet : Cela évite qu'à une AG, (je prends juste un exemple - certes - improbable ) à l'occasion du départ du Trésorier se présentent : - 1 chef d'entreprise qui travaille depuis 1 an avec le Trésorier précédent, qui a élaboré le budget - 1 expert comptable et commisaire au compte (qui, donc présente bien des aptitudes...) - 1 autre gestionnaire d'entreprise, qui est candidat, mais qui préfère qu'on vote pour son copain (faute de temps disponible? meilleure compétence ?) Tout celà avec 1 mn ou moins de présentation des candidats des uns et des autres... dans a confusion d'une AG savonnée Et c'est cette voix là d'administrateur qui a été la 12ème voix sur 12 qui a tout fait exploser le 21 juin suivant.... Dès fois, les grandes orientations, celà tient à rien, ou presque... 344 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Tu as bien raison BBH, il faut se méfier des votes en AG, y compris quand c'est pour approuver un rapport moral. Tous ces chefs pour qui se prennent-ils de ne pas voter comme il faut ... Rappel : en droit français, c'est l'AG l'autorité suprême d'une association et non quelque conseil que ce soit ... fusse-t-il de droit coutumier ... Rendez-vous à l'AG - saison II ... en espérant un système de vote plus efficace, ça pourrait servir. 345 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Effectivement l'élargissement de l'AG aux assistants date de 2000 (Art 4 des statuts)
par contre : Texte: Donc une AG plus représentative, au pouvoir plus important ! Mes questions posées dans mon précédent post restent les mêmes et la conclusion reste la même : ce n'est pas la démarche de RUP qui est la cause de tous nos maux. Remarque sur le fonctionnement associatif de base : Aucun candidat ne peut se présenter à une AG comme un futur membre du bureau (président, trésorier, secrétaire) puisque c'est le CA qui élit ce dernier parmi ses administrateurs préalablement élus par l'AG. La dernière fois que quelqu'un s'est présenté en AG comme "déjà élu par le CA avant même d'être élu administrateur" et bien il me semble qu'il a laissé le champagne au frais. Le "filtrage" de désignation des candidats a ses limites, cf ce qui s'est passé pour l'Ile de France l'an passé... On va bientôt voir des huissiers pour surveiller les collèges électoraux de province !? Admettons que ce système soit maintenu, rien n'empêche en plus de limiter le nombre de commissaires au sein du CA. Les salariés pourrait être représentés, les associations de parents etc... Oui, il y a encore de la marge pour la RUP et on bloque sur des principes associatifs basiques ! La gouvernance : Je pense que ce que souhaite la base, c'est d'être moins coupé de sa tête (interprêter "il y a trop d'intermédiaires"). La dynamique des équipes nationales de branche est souvent diluée par les échelons territoriaux successifs qui parfois en plus, se marchent sur les pieds... 346 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: La mère Denis aurait dit "ça c'est vrai ça", juste que quelques personnes bien intentionnées en ont gentiment profité pour faire ce que j'appellerais une OPA déloyale et préparer pour s'engouffrer et prendre le pouvoir de l’association. Qui aurait pu penser « qu’il y avais du bandit chez nous » (ritournelle des vieux de la vieille « aux fourches y a du bandit chez nous ») Pour la RUP mon avis est complètement atypique, est-ce bien une mesure scoute que d'être dans la RUP ? question mise a part c'est extrêmement important d'analyser vraiment l'apport dans le scoutisme, cela lui permet il de vivre ou de survivre ? - Si elle permet de mieux vivre. La rup doit s’accompagner sur le terrain d’action complémentaire tel par exemple l’allégement des prix de camps, gratuité des jamboree, réduction multiples dans des domaines différents. - Si elle maintient l’association en vie. Alors il y a un problème de fond qui peut être déstabilisant. Le prix du scoutisme pratiqué est il le bon ? Si faire du pas cher creuse le déficit que faut il en conclure ? Les cotisations des adhérents ne suivent pas le cout de la vie. Pour moi c’est clairement un vrai problème faire du « pas cher » pour être pas cher n’est pas un choix logique. N’y a-t-il pas des secteurs de dépenses a revoir (et le courage de barrer la routes a des dépenses inutiles), si la RUP sert a compenser alors ce scoutisme peut s’écrouler du jour au lendemain. Certain diront qu'il le faut que ça permet de trouver des sources de financement, de recevoir des dons, et pas mal d'autres chose, dont une aussi le prestige d’une meilleur reconnaissance. Finalement l’agse peut bien s’en passer. Ca fera grogner juste le comptable maintenant de la a le transformer en objectif scout, je demande a voir. 347 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ronin, entièrement d'accord, la RUP n'est pas la cause de cette crise, (quoique manifestement elle ait permis son vilain dénouement, mais c'est de l'ordre accidententel). la crise aurait eu lieu, RUP ou pas RUP. Ceci dit, il semble que les démarches de Jean-Michel Permingeat pour se rapprocher du gouvernement l'aient encouragé à faire cavalier seul, ce qui fut l'une des raisons du mécontentement du CA, qui se déplaçait pour signer des papiers sans savoir ce qu'il y avait derrièrre et sans pouvoir dialoguer. Maintenant je ne sais pas si ce comportement aurait eu lieu dans d'autres circonstances que la RUP, je suppose que oui. Donc la RUP n'est pas la cause de la crise, je suis d'accord, mais elle posait d'autres problème, une sorte de petite crise interne plus orienté du coté de la base (enfin, pas la RUP seulement, mais tout le processus de changement de l'image du mouvement pour des raisons d'ordre diplomatique, il n'y a pas eu que la RUP en jeu). Quant à la question du financement, Luc, je ne vois vraiment pas le rapport avec la crise ! Ce n'a strictement rien à voir ! 348 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pas la cause, mais les consequences. 349 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
La RUP est-elle un élément nécessaire pour toucher la PS-CAF ? (qui va représenté chez les SGDF, une somme non négligeable d'ici très peu de temps...) 350 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
351 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que les questions financières ne sont pas à négliger . Mais nous sommes tous d'accord, de toute façon il fallait en passer par là . La FSE, comme toute association scoute, doit se plier à certaines règles, et ne pas attendre que le Conseil d'Etat vous le dise ., ça fait mauvais genre quand on est scout ! ça n'explique pas tout ! 352 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Les subventions "RUP", c'est peut-être bien, utile ou nécessaire pour le national.
Au niveau de mon groupe scout, nous vivons VRAIMENT très bien sans. Je n'ai en tout cas ni l'envie, ni le temps de faire la chasse aux subventions ... Je les laisse à d'autre. 353 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La RUP c'est aussi éviter de voir revenir une situation vécue par plusieurs associations agréées non membres du SF à certaines époques, à savoir la remise en cause de cet agrément par des associations pour qui le scoutisme aurait du depuis longtemps disparaître dans les poubelles de l'histoire. 354 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: si on se réfère aux Statuts de l'association, il est dit: Citation: La commission a donc en son temps choisi de rester on ne peut plus générale sur ces élections directes. Il n'est même pas écrit que cela ne peut se faire qu'à l'initiative du CA. Comment juger si l'élection de JMN ou de MCB est manipulatoire (les 2 "courants de pensée" y ont donc eu recourt...)? En tout cas pas en lisant les statuts. J'ai l'impression qu'il y avait peut être une "tradition orale" qui pour de bonnes ou mauvaises raisons n'a pas été retranscrite dans les statuts. Peut-être est-ce documenté dans le règlement intérieur? On trouve tout sur le Web, mais je n'ai pas encore pu mettre la main sur le règlement intérieur de l'assoc... Le récit de la genèse de ces élections directes par BBH montre d'ailleurs que c'est quand même limite régularisation pour ne pas dire manipulation vis a vis des exigences de la RUP! Certes, comme toujours, pour la "bonne cause"... Pas très sur de qui a tenté de manipuler qui... et tout cela avec les meilleures intentions. FSS 355 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 "Vieux Singe" !A qui avons-nous l'honneur de nous adresser ? Ton profil est vide... de chez Vide. 356 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Grizzly_90 tu t'adresse à un scout parmi d'autre, un scout comme toi et moi.  Vieux Singe 357 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: D'accord avec toi: la RUP dépend du ministre de l'intérieur avec visa favorable du conseil d'état. l'agréement dépend du ministre J.S avec agréement du CNAJEP. Bref deux attitudes vraiment différentes. 358 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Allons Dingo, il y a scout et scout. Tu reconnais toi-même que tu n'attends pas la même chose d'un Vénérable Vieux Machin que d'un Furet de 15 ans ? Et même parmi les VVM, il y a ceux qui orbitent près de cercles nationaux, et ceux qui ont des aires de vol plus lointaines. Et quand un "Vieux Singe" vient poser, hasard, son premier post dans le fuseau "AGSE quelle sortie de crise", et semble fort bien documenté, alors oui, je suis en droit de me demander qui parle, quelle faction vient poser ses billes, là. Scout il est, pas de souci. Mais "comme toi et moi" ? Grand est mon doute. 359 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Grizzly_90
Citation: pas d'bol, - très réellement je n'attends pas plus d'un VVM que d'un furet, sinon que chacun apporte honnêtement sa pierre à l'édification des prémices de la fraternité dans les faits et dans le quotidien. Je ne suis curieux de l'age pour mieux essayer d'appréhensive le cheminement de chacun. Quand à l'orbite de sa rotation, alors franchement je m'en contre tamponne le coquillard. moi même c'est ce que j'essaie de mon mieux ici, en essayant de restituer le peu que j'ai compris du scoutisme, pour que tous ensemble nous prenions cette route. 360 |
| BBH Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 05 Mars 2008 Messages : 26 Réside à : Essonne |
Bonjour Vieux Singe,
je vais tenter de répondre (désolé c'est un peu long) hors toute polémique pour mieux expliquer pourquoi j'associe ces élections de 2007 et 2008 à "manipulation" et/ou "détournement" de l'esprit des statuts : Citation: Citation: Prenons le texte à sa lettre : * qui peut élire : "Chaque assemblée générale" * comment ? sur un mode présenté comme particulier, * pourquoi particulier ? : car c'est "en outre" et c'est "directement" (par opposition au chemin "normal" via les collèges de Province * élire qui ? "des administrateurs dont les compétences ou les qualités paraissent particulièrement utiles" * paraissent utiles à qui ? la réponse est "à l’association" ainsi, l'AG procède à l'élection de personnes dont les compétences ont été évaluées, ou pensées "utiles" par l'association. Qui est donc "l'association" ? : dans l'esprit du rédacteur, c'est évidemment la représentation de l'association qui mène cette réflexion... en préparation de l'AG. Celà peut-être bien sûr le Conseil d'Administration, éventuellement, son Bureau. Or en 2007 et en 2008, que s'est-il passé ? * en 2007 : 2 candidats ont été présentés par une partie du Bureau (le Président et la Secrétaire nationale) et 2 candidats ont été présentés par le reste du Bureau. * en 2008 : 1 candidat a été présenté par l'ensemble du Bureau et une partie du CA, 2 autres candidats ont été - semble t-il - soutenus par l'autre partie du CA. C'est ainsi - à mon humble avis - que n'a pas été respecté l'esprit des statuts, qui aurait voulu que le Conseil d'administration s'entende pour présenter de façon circonstanciée un ou des candidats à l'AG, avec une motivation détaillée. Cette analyse n'est pas une position de circonstance que je prends aujourd'hui. En effet, suite à une intervention de mon successeur (Ch. Masson) en C.A. , qui allait en ce sens de l'interprétation de nos statuts, j'avais envoyé une note plus détaillée au Président Nessi il y a un an, presque jour pour jour (cf. mon mail du 28 janvier 2008 au Pdt de l'AGSE), afin que le C.A. puisse réfléchir à ce sujet et établir une jurisprudence... prudente... bien avant le tour de passe-passe de l'AG 2008 FSS 361 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Cela amène quelques réflexions: 12 voix sur 24(?) possibles au total, tout en gardant en tête qu'il n'y a que 21 membres élus (18 par les provinces + 3 "directs"), plus 3 membres de droit (les 2 CNGx et le CRN). Imaginons maintenant une situation post AG sans CNGx en poste (fin de mandat ou démission) donc 22 membres du CA. Avec une majorité de 11 voix dont celle du président, il est possible d'élire 2 nouveaux CNGx qui grâce à leurs voix "de droit" font passer à une majorité de 13 sur 24 un peu plus confortable. Si un membre de la majorité change de camp, pas de problème tant que ce n'est pas le président. Tout cela pour dire que la cooptation des CNGx par la majorité du CA lui permet de renforcer sa... majorité et que a contrario le changement de CNGx peut entrainer un écart de 4 voix (ce qui était 12-12 devient 10-14). Donner le droit de vote aux CNGx qui sont élus/cooptés par le CA permet de renforcer la stabilité de celui-ci en ajoutant des voix à la fraction majoritaire. Par contre, cela rend les changements de majorités beaucoup plus violents. Il faut noter dans cet ordre d'idée que l'équipe actuelle en choisissant une CNGG au sein du CA s'est privée d'une voix supplémentaire (par rapport à la situation où elle aurait été choisie hors du CA)... Sur le fait même que les CNGx puissent voter dans le CA me pose question. Les membres du gouvernement, les ministres ne votent pas à l'assemblée nationale. Mon DG ne vote pas lors des conseils d'administration de ma boite. Le fait que des CNGx puissent voter contre leur révocation est similaire à des ministres qui voteraient à l'assemblée nationale contre une motion de censure. C'est assez malsain. A chacun son rôle, et il semble important de bien faire la distinction entre le législatif - la représentation du peuple - (ie le CA) et l'exécutif (ie les CNGx). Cela permet entre autre d'éviter une grosse partie du débat sur les prérogatives du président du CA et des CNGx (qui semble être dans l'air...). Et dans la même lignée, on ne peut être ministre et parlementaire à la fois. De même, membre du CA et commissaire (au moins à un certain niveau) devrait être incompatible. Poussons l'analogie à son terme: CA: législatif, Territoriale: exécutif, Branches: judiciaire. Dans le civil, une personne peut passer de l'un à l'autre, mais jamais être dans deux au même moment. Toujours dans le civil, le cumul a souvent mené à des catastrophes. Pourquoi en serait-il autrement dans l'associatif ou le scoutisme? Il y a peut être un manque chronique de cadres dans le scoutisme. Mais rendre "multi-fonctions" ceux qui acceptent de servir n'est ni une solution pérenne ni un gage de qualité. Choisir donc... Tout cela pour dire que si les statuts ne sont bien sûr pas la cause... ils n'ont probablement pas contribué à l'apaisement. Et si le législateur ou le conseil d'état ont "durci" l'accès à la RUP, c'est peut-être (on peut réver...) inspirés par les déboires d'autres associations pour nous éviter de tomber dans les mêmes travers! FSS 362 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
La séparation des pouvoirs dans une association telle que Vieux Singe vient de l'exprimer ma paraît saine pour ce qui ressort de l'exécutif et du législatif, d'autant plus qu'un délégué peut être salarié de cette association. Je suis plus réservé quant à la fonction judiciaire des branches... Au sein d'une association, confier à une seule personne de multiples fonctions et limiter volontairement le turn-over sont souvent les causes de la frustration d'un grand nombre, catalyseur de divisions, ce qui, en définitive, fragilise la position de ceux en poste de responsabilité. 363 |
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Ecussons
Posté le: 26-01-2009 à 11:55
