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| Auteur | A propos des racines chrétiennes de l'Europe |
| antoinedds Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Oct 2004 Messages : 196 Réside à : Montfort l'Amaury (78) |
si tu vas dans le sud ouest de la France dans certains villages tu ne trouveras qu un terrain de rugby. Donc le point commun reste le cafe du village. La biere ciment de l Europe??   61       |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Ou des terrains de pelote basque (qui sont rarement la cible d'attentats.  ). Mais l'exemple de l'eglise au milieu du village n'est pas une bonne idée non plus... 62 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je viens de m'user les yeux à lire ce très long fuseaux.
Je ne souhaite pas réagir une fois de plus sur la notion destructrice du nationalisme... Je ne vais réagir qu'à ce propos qui m'interpelle : Cesco : Citation: Personnellement je suis français, je travaille en Suisse depuis 3 ans avec des collègues qui viennent d'horizons plus ou moins lointains, il y a (ou il y a eu) des Suisses (évidement), des Français, des Marocains, des Espagnoles, des Mexicains, des Roumains, des Tunisiens, des Indiens, des Russes... et j'en passe, rien que dans mon service ! L'ambiance est excellente, le travail productif ! Alors que décris-tu ? Je ne saisis pas. 63 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
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| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Errantgris,  pour une fois.
ceci dit, si avec tes collègues multi-nationaux, vous arrivez à bien vous entendre et à travailler ensemble, c'est probablement parce que vous êtes animés d'un but commun, peut-être celui de rendre une entreprise productive ou je ne sais quoi. c'est ainsi que de nombreuses entreprises multinationales fonctionnent: parce qu'elles cherchent une productivité importante et dépassent ainsi les obstacles des nationalités. Le problème de l'Europe est qu'il n'y a pas de but commun clairement exprimé. Et c'est là que doivent intervenir les"racines chrétiennes de l'Europe." Elles ont pour but de faire la soudure entre Etats: les européens ont ainsi un socle commun, ce qui leur permet de ne pas voir l'autre comme un "étranger" complètement différent, mais comme quelqu'un avec qui on a des liens. Et c'est beaucoup plus simple de bosser ensemble alors. On a toujours plus de facilités à travailler avec des gens qui nous ressemblent plutôt qu'avec des personnes qui nous sont complètement différentes, quand on a des opinions divergeantes. 65 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Pourquoi une telle question fait-elle autant débat? Tout le monde s'accorde pour reconnaître les racines chrétiennes de l'Europe. Pourquoi les non-chrétiens devraient-ils ressentir cela comme une volonté d'imposer un modèle? Les faits sont là, et cela ne prive personne de sa liberté! cela n'engage rien ni personne, si? 66 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
justement, si tout le monde est d'accord, je ne vois pas l'intérêt de le marquer dans le marbre. 67 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: les racines chretiennes de l'Europe sont des racines (d'ou on vient), le but commun existe il est même la base de cette Europe. Il est d'abord et avant tout économique, les racines communes, c'est du vent. on a beau venir du même endroit si on n'a pas les mêmes buts les chemins se separeront. CECA , traité de Rome, CEE (communauté économiqueEuropéenne), UE sont les noms données à ces unions entre européens qui ont pour but premier l'economie. la religion ici n'intervient pas. Elle pourrait intervenir mais n'est qu'un facteur parmis d'autres. J'en connais qui revent d'une Europe sociale ou les conditions humaines sont au centre des préoccupations. C'est pareil, c'est à prendre en compte mais c'est pas ca qui changera quoi que ce soit. Pourquoi alors que les USA et la France se sont mis sur la gueule aprés la guerre en Irak, ceux ci sont trés vite redevenu copain comme cochon? parce que les economies sont trop imbriqués les unes dans les autres pour qu'ils se detestent trop longtemps. A partir de ces relations economiques on peut esperer beaucoup de choses, (comme ce qui etait proposés dans le TCE) une veritable politique economique commune, s'y sont greffé une politique etrangere commune, (ce qui dans un sens travail pour l'economie) ainsi qu'une certaines reorganisation de l'Europe, plus de poids pour les regions pour une meilleur gestion des questions locales, des pouvoirs qui sont laissés au niveau national car l'Europe n'y a aucun interet. (On a vu les problemes a imposer des reglementations sur les Fromages ou d'autres idioties qui ne peuvent se regler à Bruxelle) La religion Chretienne est la base commune? Elle a quand meme quelques guerres à son actif cette base communes. Et quand bien même c'etait des cathos, ca n'a pas empecher les guerres (même si le motif n'etait pas religieux). (Bref, c'est peut etre trés joli, mais c'est du vent) Mon discour est inspiré d'une phrase de Largo Winch dans l'avant dernier album.... la mondialisation devrait aller dans le même sens 68 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Raoul Chat Tigré
Citation: Reconnaître les soi-disantes "racines de l'Europe" ne résout en rien un éventuel problème de "but commun". Dans ce que tu mets en évidence l'alliance et les interrelations des hommes fonctionnent en bonne intelligence quand ils tendent vers un objectif commun. Cela n'a donc rien à voir avec leurs racines. Ce fuseau démontre clairement que cette notion de reconnaissance des racines chrétiennes ne rassemblent absolument pas les hommes, ce n'est qu'un critère idéologique et il divise. 69 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Le simple fait de penser à nos racines n'opère t-il pas une division instantanée avec le "voisin" ?
L'Europe n'est-il pas tendre vers quelque chose plutôt que se recroqueviller sur nous même ?  70 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Un des problème à résoudre avant tout... c'est de trouver vraiment une communauté du christianisme... je ne me sents pas proche du tout de certains qui comme moi sont catholique... bien au contraire... 71 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mais Jack, la question soulevee par Raoul reste entiere : "on" peut esperer "beaucoup de choses" dis-tu, mais dans quel BUT exactement ? a quelle fin ultime ? c'est ca qu'on veut savoir !!! une fois que je connais le but clairement defini, alors je peux juger de l'efficacite ou de la legitimite des moyens pour y parvenir. Pas avant ! 72 |
| fennec78 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 329 |
IL ya un autree problème c'est qui si on parle des racines chretiennes de l'europe la Turquie va avoir du mal a se retrouver dans cette europe, il y aura une petite contradiction 73 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Bien evidemment que non s'il s'agit de trouver un point commun avec ce voisin. A defaut de religion dans le sens de "foi" commune, l'appartenance a une meme civilisation judeo-chretienne + le critere geographique me semblent constiuer une base de depart credible. Citation:quelquechose...mais quoi ??? Fennec : l'entree de la Turquie dans l'UE a deja son propre fusal, deja bien fourni, y compris sur cette question des racines, ici http://parati.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=1514&forum=11 [ Ce Message a été édité par: saladin le 08-06-2006 à 15:55 ] 74 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Relis le TCE, celui ci est axé autour de l'economie comme l'a toujours ete l'Europe (l'union Européenne) a tel point que ce qui faisait peur lors de l'entrée d'un nouveau pays c'est qu'il allait troubler l'économie. La constitution européenne veut la même chose, une union économique toujours plus forte, toujours plus puissante, un seul et même marché commun avec tout ce que ca peut impliquer, aujourd'hui des lois sociales harmonisées entre les états, des reglementations identiques pour tous, que tout ce qui touche de prés ou de loin à l'economie soit harmonisé et que l'Europe n'ait qu'une seule et même voix, que tout les pays prennent la même voie. Tout ce qui n'etait pas du domaine de l'Economie est laissé soit aux etats, soit aux regions. Cela demandait aussi que l'Europe presente un veritable Etat, avec ses structures (qui sont déjà en place mais qui ont un pouvoir plutot restreint vis à vis des pays) et dans tout cela je ne vois pas l'interet de parler du passé, et mettre en avant la religion chrétienne dans la constitution, ca serait la mettre sur un piedestal qui n'est pas necessaire. 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Isatis, je susi d'accord avec toi. Mais on en a déjà parlé au début du fuseau. La chose serait passé sans problème si la polémique n'avait pas été lancée de vouloir définir ces racines. Ommetre d'en parler c'est pas grave, mais à la limite autant ne pas s'intéresser du tout aux racines de l'Europe à ce compte là (pour ne parler que de son avenir) Celui qui a décidé de définir les racines de l'Europe a été mal inspiré, et plus mal encore de ne pas mentionner cet héritage chrétien. L'ommettre est une chose, le REFUSER en est une autre, et maintenant que le débat a été lancé, il n'y a plus que deux alternative : le reconnaître officiellement, ou le nier officiellement. Et pour le moment, c'est la seconde option qui a été choisie. 76 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: FAUX Les competences partagees, c'est a dire les domaines pour lesquels les Etats-membres ne peuvent legiferer que si l'Union ne l'a pas fait ou cesse de le faire, comprennent notamment : certains aspects de la politique sociale; la cohésion économique, sociale et territoriale (expression particulierement vague); l'agriculture et la pêche, à l'exclusion de la conservation des ressources biologiques de la mer (cette derniere est de la competence exclusive de l'UE, donc EXIT les Etats sauf delegation de l'UE); l'environnement; la protection des consommateurs; les transports; l'énergie; "l'espace de liberté, de sécurité et de justice "; voir sur ce point l'article I-14 Et encore ! pour ceux qui ont le courage de se ballader dans la Partie III, y a des surprises ! FAUX egalement parce que toute la partie II est consacree aux droits fondamentaux de l'UE dont la citoyennete et la solidarite : les visees du TCE sont donc loin d'etre exclusivement economiques. Quoiqu'il en soit rien que la forme fourre-tout du traite meritait un 0 pointe, avec ou sans racines chretiennes... Citation:CELA ? de quoi tu parles exactement Jack ? si c'est d'une union économique toujours plus forte, toujours plus puissante dont il s'agit, alors on peut legitimement ne pas etre convaincu du "succes" des etapes precedentes, et par consequent, ne pas vouloir de cette europe la a plus forte dose A moins que... ....a moins que le veritable Etat que tu evoques soit une une fin et non plus un outil economique auquel cas les peuples ont le droit de savoir pour se prononcer en connaissance de cause non ? 77 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
On déplace le problème. Si cette idée de racines à évoquer ou non s'est présentée, c'est parce qu'en général, lorsqu'une constitution est écrite, on y précise un minimum de quoi on parle; on définit le sujet. Il a donc fallut définir l'Europe. Si cela avait seulement été fait géographiquement, cela n'aurait pas suffit. On ne peut en effet réduire l'Europe à un simple "coin de continent" : les différents états qui la composent sont liés par un peu plus que leurs frontières : ils sont liés par l'Histoire. Et si l'on veut parler "d'histoire de l'Europe", alors je suis désolée, mais c'est inévitable, on tombe sur le christianisme.
En fait, dans ce débat, on déplace le problème. On se demande (comme Zèbre et Isatis) pourquoi évoquer même ces racines chrétiennes, dans quel intérêt? En fait, c'est parce que l'Europe se définit par elles, historiquement. Le débat sur le sujet serait donc plus : cherche t-on a donner, dans la définition, une facette historique de l'Europe ou se limite-t-on au reste? Car évoquer l'Histoire ne peut pas passer sans évoquer le christianisme!) 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, moi ce que je me demande, c'est pourquoi on a voulu dès le départ créer cette contradiction entre définir ce qu'est l'Europe dans ses racines en même temps que vouloir y intégrer la Turquie (ce qui est sans doute la raison la plus forte de l'omission des racines chrétiennes).
Pour bâtir l'Europe de l'an 2000, ou bien on définissait clairement ce qu'elle était, et on ne parlait pas de Turquie, ou bien on intégrait la Turquie, en évitant de se tourner vers les racines de l'Europe , version Europe de demain ! Se battre sur les deux tableaux à la fois, c'est une contradiction que certains n'ont pas manqué de voir. une fois le débat amené au public, il fallait donc trancher, et donc 79 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
On déplace le problème car la question etait pourquoi donné des racines chrétiennes si derriere ca ne sert à rien.
Pour comparaison, on peut regarder la constitution Francaise, qui montre de quoi elle s'inspire, dans son préambule
La constitution Européenne pourrait rappeler d'ou elle vient, et de quoi elle s'inspire. Elle ne s'inspire pas du passé chrétien (ou du moins pas directement, mais vraiment pas directement) Pour répondre à Saladin. (Ok je me suis emporté) Toujours est il que la discussion et les arguement des "ouitistes" (ca fait un peu ouistiti") etaient de donner à l'Europe les moyens d'etre plus fort contre les puissances économiques emergentes ou déjà presentes. Lors de la campagne j'etais tombé sur le site de la fondation Robert Schumann clairement pour le oui. (Ils auraient fait campagne à la place des ouistitis qui ont n'ont jamais eu l'air convaincu, ca aurait changé par mal la donne, enfin bon) bref sur ce site, ils comparent le TCE et le traité de Nice. la premiere case est la case objectif.
lien vers le site ou se trouve le document.Attention, il ne s'agit pas d'un site institutionnel, mais d'un site fait pour promulger la constitution, en lien avec la fondation Robert Schumann. Je ne vois vraiment pas ce que la Turquie vient faire là, les racines communes ne definit en rien une regle, et à la base de l'Europe qu'on a aujourd'hui, je rappelle qu'il y a une fin de guerre, va trouver des racines communes aprés une guerre... Zebre, le monde n'est pas bipolaire, toute solution n'est pas pile ou face. Citation: Pour l'instant rien n'a été choisi, si ce n'est l'omssion qui est different (encore aujourd'hui) de nier noir sur blanc. Il n'est pas possible d'avoir une Europe qui a une histoire et qui, malgré ses racines décident (pour d'autre raison que historique) d'integrer des pays qui peuvent apporter quelque chose à l'Europe? (et de toute facon tant que la turquie ne remplira pas lesconditions necessaires elle ne rentrera pas.... certains pays lui sont passé devant, faut arreter de se focaliser sur la Turquie) 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben tout dépend de ce que tu appelles Europe. Si tu veux y mettres le Canada ou le Brésil, moi ça ne me pose pas de problème. Sauf que le concept d'Europe est sans doute peu approprié dans ce cas.
Dans les arguments développés par cette fondation Schuman (mais Schuman la reconnaîtrait-il ?), je vois de très bons arguments pour bâtir une organisation internationale puissante économiquement. Super ! Mais qu'est-ce que ça a à voir avec l'Europe ? Je veux dire pourquoi appeler cette puisance économique "Europe" alors que manifestement elle ne se base absolument pas sur des critères "européens", mais de puissance et d'apport. (appelons-la l'"alter-USA"  )
Citation:Non, ça c'était vrai avant que la demande soit faite explicitement. Ensuite on a demandé à M. d'Estaing de rajouter ce volet sur le christiannisme, il a officiellement refusé, mais a modifié son texte pour faire mention de racines "spirituelle" (histoire de ne froisser ni les musulmans ni les francs maçons, sans doute). En modifiant son texte, il a bien pris acte de la demande qui lui a été faite... mais y a opposé un refus. Citation:Oui, je suis d'accord, mais je vais répéter ce que je dis : la constituation de la France ne s'essaye pas à parler de ses racines. Elle définit uniquement son projet ! Pourquoi ne pas avoir suivi la même voie pour l'Europe : Parler de son projet, et ne pas chercher à se pencher sur ses racines ? Mais non, il a fallu que M. d'Estaing innove et tente de définir ces racines, sans doute pour rendre l'Europe plus attrayante aux peuples qui n'en voulaient pas. A partir du moment où l'on parle de ses racines (et non d'inspiration - quoique le christiannisme en favorisant les relations entre les peuples a bien sûr inspiré l'Europe... sans vouloir d'Europe particulièrement), à partir de ce moment, on ne pouvait éluder sciemment les racines chrétiennes. Le mieux serait de retirer toute mentions aux racines d'une Europe qui n'est qu'économique, et qui pourra ainsi s'étendre à qui voudra. 81 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
 Zebre : le compromis sur les racines dans l'ex projet de constitution donne cela : S'inspirant des héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe, à partir desquels se sont développées les valeurs universelles que constituent les droits inviolables et inaliénables de la personne humaine, ainsi que la liberté, la démocratie, l'égalité et l'État de droit
Angela Merkel a remis le couvert recemment sur cette histoire de racines chretiennes Jack
Citation: Et tu es sensibles a ce genre de propagande ? Rien que pour l'objectif du plein emploi, la Suisse et la Norvege qui sont hors UE et pas candidats (ils negocient au cas par cas leurs accords eco) ont un taux de chomage inferieur a 4 % pour l'une et 5 % pour l'autre 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
S'inspirant des héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe
Ah ! Encore plus fort que "spirituel" : religieux (parce que la pression était lourde) et humaniste ! Oui, y'a bien de la FM là-dessous. Merci pour le texte. 83 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: On pourrait parler de l'economie de pays comme l'Espagne ou le portugal avant et aprés leur entrée dans l'Union, ou des nouveaux arrivés, les mauvaises langues avaient prédit que cela ne serait pas bon pour l'economie Européenne. La Suisse a quand même un status particulier en Europe, notamment de paradie fiscal. La Norvége a du pétrole (comme certaines province du Canada qui font de ces pays des pays trés riches), ca aide sacrément. 84 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jack, je me referrais a la propagande du site pour lequel tu as mis un lien. Lorsqu'une propagande t'explique que l'UE met en oeuvre une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein-emploi, eh bien le minimum c'est de voir ce que ca a donne jusque la : le Portugual et l'Espagne ont un taux de chomage respectivement de 7,7% et 8,7 % et ce malgre les aides considerables versees a ces pays pour les mettre a niveau ! L' exception remarquable quant au chomage dans l'UE et en particulier la zone Euro est l'Irlande. .http://management.journaldunet.com/repere/chomage_europe.shtmlReste a savoir si ce succes peut etre attribue essentiellement a son adhesion a l'UE et non a une politique economique nationale qui attire les investisseurs genrateurs d'emplois. Ensuite pour la Suisse, elle ne vit pas uniquement de son secteur bancaire, loin de la. Et la ou la Norvege dispose de Petrole, la France a ses atouts d'entree de jeu dans le tourisme et l'agriculture. Ce qu'elle a fait de son secteur agricole, ca c'est une autre histoire. Le statut "particulier" de ces 2 pays, desole , je ne le vois pas Pardon pour le hors sujet - j'essaye simplement de contrebalancer la propagande du "Big is beautiful" [ Ce Message a été édité par: saladin le 09-06-2006 à 14:25 ] 85 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ce qui me rassure, c'est qu'on a beau s'absenter quelques mois, les débats sont toujours les mêmes. 
Salut, les copains !  86 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Salut Gilou,
Tu reviens trop tôt, je t'ai pas encre dépassé au top 2. Par contre j'ai bientôt battu la Modeba. 87 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
C'est bien pour ça que je reviens faire un petit tour, vous édifier par l'intelligence de ma prose.  88 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
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Ecussons
Posté le: 07-06-2006 à 10:04
