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| Auteur | 1940 : Les nazis envahiraient la Grande-Bretagne et arrêteraient Baden-Powell |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Merci Epervier Loiret  Je suppose Luc que tu voulais parler de l'Apartheid en Afrique du Sud.  Mais du vivant de BP ce terme est un peu anachronique, car cette politique de "développement séparé" ne fut appliquée par le pouvoir afrikaner qu'à partir de 1948. A l'époque c'était plutôt de la ségrégation. Qui avait lieu aussi aux Etats-Unis d'ailleurs. BP était simplement de son époque.En revanche j'aimerais savoir à quelle occasion en tant qu'officier de cavalerie de l'armée britannique en Inde ( j'insiste sur le terme) ou dans les services de renseignements, BP aurait pu se servir de troupes indigènes comme de chair à canon.  26      |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Connais tu les "chroniques affricaines" qui relate le siege de Mafeking. B-P y est montrer comme peu glorieux finalement. Merci d'avoir relevé affrique du Sud (bien evidement !!!) 27 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Là je botte en touche si tu le permets, car je ne serais pas objectif.  Concernant la guerre des Boers, Je me sens en effet plus proche d'un Georges de Villebois-Mareuil, d'un Robert de Kersauson et des autres volontaires français partis combattre les " kakis" au côtés des paysans boers. 28 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
tu as un extrait ici, je garde aussi mes liens, oufff ! (celui-ci est plus doux que d'autre sur le sujet, car pour certain BP incarnait le surnom du "monstre de Mafeking" ce qui est peut-etre excessif)
http://www.politique-africaine.com/numeros/pdf/056154.pdf Aussi John M. Hoberman qui a ecrit "L'universalisme olympique et la question de l'apartheid" ou il est loguement question des rapports BP et de Coubertin et des races. Texte: j'oubliais. A completer avec la these historique de Gorgette Mouton http://edition-numerique.editions-universelles.net/these-histoire.pdf B-P y est traiter en page 39 et 49. 29 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention aux source uniques... L'attitude "raciste" de BP n'était ni plus ni moins l'attitude classique de l'époque, surtout dans l'Armée des Indes., Si BP a été un fondateur, il a le droit de ne pas avoir été un prophète, tout de même ! Il a même été plutôt moins raciste, si l'on compare avec d'autres faits de la même époque (Gal Dyers en Inde, 1919...). Vous ne pouvez pas juger des fait d'il y a un siècle à l'aune des critères actuels ! Pour faire simple, faite une recherche "BP raciste" (ou sans le "e" pour l'avoir en anglais), et vous verrez que des rumeurs courent, et sont systématiquement démontées par quiconque a une mesure historique, et non la volonté de créer du scandale. 30 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il veux dire quoi cette derniere phrase ?
C'est quoi finalement avoir une mesure historique ? ca commence ou et finis ou ? C'est quoi faire du scandale historique ? Y a pas de scandale mais un ensemble d'hypothese qui sont dressés, certaines sont douces et admettent qu'il y a peut etre eu des collusions, d'autres l'affirment dans un sens comme dans l'autres. B-P est un personnage enigmatique; alors pourquoi ne pas essayer de faire des hypotheses. Le racisme d'il y a 50 ans en arriere existe deja sur les boites de banania, bien sur qu'a l'epoque c'etait comme ça. Qui a dit le contraire qui remet en cause ICI l'echele du temps ? curieusement tout ceux qui ont une poigné d'année de plus on l'impression d'etre jugé. Gardez donc votre sang froid, on ne fait que discuter personne n'acuse. Ce qui m'interresse comme d'autres c'est comment en 1936 B-P a changé du tout au tout. Les theses admetent une ambiuguité, elle est la. C'est plutot interressant que de se poser des questions hors du stereotype-crasse l'histoire c'est comme ça et pas autrement, non ? le plus grand des scandales c'est de ne pas essayer d'aller un peu plus loin et de se confir dans le revers de couverture des livrets scouts ou il est dit que B-P etait un vrai demi-dieu. Il y a un age ou les choses deviennent insuffisante. Et y a pas de scandale a cela, le seul scandale sont ceux qui veulent que les portes restent definitivement fermées. Tim Jeal en a d'ailleurs beaucoup fait les frais, mais il a osé ! et bien j'applaudi des 2 mains sur ce travil non traduit en langue anglaise de 600 pages sur B-P. Le scandale c'est qu'il a derrangé des vieux rombiers persuadés de detenir une verrité, et souvent un pouvoir. 31 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En tout cas,je ne vois pas ce qui a été "raciste" dans l'attitude de BP à Mafeking, y compris dans l'exemple fourni. Préférer ravitailler les unités combattantes ( majoritairement blanches ), plutôt que les 2.000 réfugiés civils ( noirs) qui se sont rajoutés à la population, il faut avoir l'esprit mal placé pour considérer que c'est un acte de racisme. Je rejoins Grizzly quand il dit que beaucoup de personnes ont eu des attitudes, des actes, propos répréhensibles aujourd'hui, mais qui à l'époque étaient considérés comme "normaux". Sinon à ce rythme là Karl Marx, Jules Ferry ou Léon Blum sont d'odieux complices du régime national-socialiste.  32 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La dernière phrase n'est pas spécialement dirigée contre toi (même pas du tout, malgré ce qu'il en semble à la relecture), mais contre l'intention de ceux qui lancent ce genre de rumeur, pour faire parler d'eux et se grandir dans le microcosme historique : il vaut toujours mieux, d'un point de vue reconnaissance de ses pairs, être celui qui a déboulonné l'idole que celui qui a publié un n-ième volume de louanges.
La mesure historique, c'est de savoir jauger une attitude, un comportement... avec les "yeux de l'époque" et non les critères actuels. Le scandale historique ? Je l'explique en premier paragraphe. Des hypothèses sont dressées, OK. Mais la définition de base d'une hypothèse, c'est justement qu'elle n'est pas prouvée. Il existe donc des "faisceaux d'indices" qui pointent vers la vérification ou l'infirmation de l'hypothèse... C'est là que le travail tout en finesse de l'historien est de vérifier, indice par indice, de quel côté pèsera plus la balance... Hypothèse : Luc est un agent infiltré du Jihad Rouge Anti-Carottes. Je le sais parce que j'en ai parlé avec Truc, lui aussi membre du JRAC, et qu'il m'a dit avoir vu Luc aux réunions. Et puis Luc n'aime pas les carottes, sa mère le disait tout le temps... L'hypothèse semble vérifiée (à supposer que les indices soient vrais, bien sûr) ? Mais on peut la démonter : Luc est venu à ces réunions en tant qu'observateur extérieur, et le fait de ne pas avoir aimé les carottes étant petit ne suffit pas à être un agent infiltré du JRAC... Je suis totalement d'accord avec toi, Luc quand tu dis que les portes ne doivent pas rester fermées. Par contre, il est possible que derrière la porte il y ait tout simplement de l'ordinaire, par de l'horrible... D'ailleurs, n'avez-vous jamais entendu dire que Jésus fréquentait des voleurs, des prostituées, des assassins ? Cet homme-là ne pourrait avoir été Dieu, alors ! C'est du même ordre... Une lecture de faits biaisée par un "hors contexte.". 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je précise, à ceux qui ne peuvent pas le voir que le message 30 s'est vu retirer un point jaune pour le motif : " A du mal a admettre que l'on peu parler de maniere simple et clair sans faire forcement du scandale." (orthographe d'origine)
Mon censeur anonyme juge donc que le fait d'avancer des hypothèses hasardeuses et de s'en voir montrer le risque est un manque de Bonne Humeur. Libre à lui...  34 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois que la question posée par Luc est plutôt celle ci: *comment BP, qui était plutôt "conservateur" et donc, comme les hommes anglo saxons de son temps, pas spécialement tourné vers la fraternisation des races, a t-il pu évoluer vers le concept du scoutisme pour tous, un peu avant la seconde guerre mondiale. Ce changement s'inscrit-il dans un mouvement général? est-il une réaction à la montée du national socialisme? BP a-t-il été influencé par la fréquentation d'autres scouts plus "ouverts" de nature que lui? etc.etc. 35 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il n'est pas anonyme puisque c'est moi. Moi j'en est perdu 2 ici en expliquant que B-P est monté tardivement a la denonciation du nazisme, je n'ai pas hesité a contredire certaine facon de penser, et voila le resulat. Debat sanctioné ! manque d'esprit scout faut quand meme le faire !!!!! Je ne parle pas de scandale, ni de renouveler l'histoire, je constate simplement qu'il est difficile de parler. Mes 2 points perdues je n'ai pour ma part recu AUCUNE explication ! Je suppose qu'un grison n'a pas supporté ce voir contredire sur ces acquis. 36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le Banania raciste, j'avais toujours vu le contraire, comme quoi . Il était sympa ce tirailleur sénégalais qui a accompagné mon enfance, si on avait mis un breton c'était différent sans doute ? y a bon banania ! 37  |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
Oui, moi aussi ! il a une bonne tête  38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je rejoins complètement Grizzly_90 dans sa mise en garde. Evitons d'analyser les faits sociétaux ou individuels d'il y a cent ans avec nos visions de 2008. L'ensemble de la société, le monde même a évolué, s'est ouvert, a sainement réfléchi sur une forme de plus de fraternité humaine, acceptant plus aisément les particularité de couleurs de peux, d'us et de coutumes. Je trouve qu'il est mal séant de vouloir interdire les tintin au congo, parce que "raciste", les bécassine car elle donne une image dégradante des bretons, etc etc. Nous ne pouvons seulement que constater qu'il y a cent ans les enfants travaillaient dès 12 ans dans les mines, les femmes n'avaient pas le droit de vote, et que l'on ne connaissaient ni la machine à laver ni l'ordinateur. Le monde était différent et nul ne peut prétendre qu'il était meilleur. Certes ce n'est pas évident non plus de souligner les disparités sociales, sociologiques et le refus d'égalitarisme des droits de chacun de l'époque avec notre vision et notre environnement culturel actuel, et de l'expliquer avec les mot d'il y a cent ans. 39 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, bon, c'est vrai que les bretons, c'est quand même un cas à part...  40 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait vous tombez plutot dans le panneau aussi. Si banania parrait raciste en 2009 c'est parce que tout le monde ici c'est bien qu'on ne le referait pas. Les ideos ont la vie dur, il suffit de regarder aux archives nationals les films sur le traitement des coloniaux (et d'écouter les commentaires - "bamboula dance il est content il a recu son manioc"). Personnelement moi qui est parcouru l'integralité du SFAM, je peux vous dire que l'on ne trouvait pas des metropolitains dans les forts d'altitude (et je ne vous raconte pas ce que j'ai trouvé aux archives a Nice). Il y a beaucoup de raison a cela, et je ne suis pas sur que vous seriez pret a ecouter le traitement de certain sans me dire "c'est normal" a l'epoque ! ben voyons.
Si on ne peux pas transposer dans un sens gardons nous bien de ne jamais oublier de dire que l'evolution a fait que l'on traite moins les gens comme on les a traité. Sinon c'est vous qui serrez montré du doigt a ne donner que l'explication c'etait normal en 1950 ou autre. Il faut donner l'explication jusqu'au bout et ne pas ometre que les choses ont changé. Ma vision de l'article d'Alouette (dont meme le titre d'origine a été modifié !!! a ce point n'est ce pas un comble ?) m'inspire un double raisonnement sur B-P et aussi mes propres recheche a ce sujet. Si allouette n'etait pas JJG vous lui auriez sans doute volé dans les plumes. Non, mon interet est croissant sur qu'est ce qui a changé l'homme (BP) en 1936 qui a fait 180 degres sur ce qu'il pensait 1 an avant(merci CASTORE de m'avoir mieux lu) Vous appelez sans aucune prudence a la prudence, sa ressemble a l'odeur de l'encaustique sur des vieux meuble. La seule chose que vous faites c'est de vous dicter des codicilles conservateur, finalement vous n'osez pas l'histoire, vous la recitez comme on vous l'a apprise et sans jamais oser remetre certaines questions a l'ordre du jour. Un conseil laisser donc tomber 5 minutes les max galo... et chercher donc dans les etales d'autres avis. 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Personnellement que tu me traite de conservateur me fait vraiment éclater de rire.
max galo n'est pas plus ma tasse à thé que pour toi, j'essaie seulement d'être objectif. il y a des chose et des propos que je trouve stupide et je le dis librement sans détour, ce n'est pas parce que nous ne somme pas d'accord que tu aurais 100% tort, cette affirmation n'induit pas non plus que je devrais avoir 100% tort. Ce n'est pas en assenant à l'autre des " tu as tort!!", que l'on fini par avoir raison  même si nous n'avons pas la même approche. 42 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ben desolé, mais pour l'instant seul Alouette, Epervier, et un peu Loup et moi se sont contenter d'ecrire et de developper. Et vous, mis a part a vos appels a la prudence qu'avez dit sur LE sujet ?
Qui a induit "l'histoire "candale" alors qu'on aurait pu avoir un debat sympa. Alors SVP... et merci .... 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dis donc, Luc, plus tu t'énerves, et plus ton orthographe disparait ?
Dire que Banania est raciste en 2009 est précisément l'erreur que je pointais juste au dessus... Rem acu tetigisti ! Que tes lectures divers t'inspirent des questionnements, c'est la preuve que tu possède un cerveau opérationnel. Il faut juste que tu fasse maintenant la distinction entre "il est raciste" et "il aurait été raciste, selon nos critères actuels, d'après Trucmuche", voire "il eut pu être considéré comme raciste, selon..." Bien évidemment, que BP a foncièrement changé entre 35 et 36. La guerre a souvent cet effet sur les hommes, même à retardement. De fait, il est passé d'une vision "ordinaire" à une version "avant-gardiste" pour ce qui est de l' ouverture du mouvement... A près de 80 ans, ce n'était pas trop tôt, certes. 44 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Encore une question: as tu d'autres banalités comme ton dernier message ? Tu est venu soutenir une critique sans exprimer de these je te le rappel. 45 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On va placer le débat ailleurs : je ne suis pas un historien, et encore moins un spécialiste de BP. Mais je suis capable, lorsqu'on me sort une information, fut-elle étonnante, d'aller me renseigner à divers râteliers, quel que soit le sujet, et de trier mes sources pour leur fiabilité.
Alors, sur le fond, je pense que non, BP n'était pas plus raciste que la norme "blanche" de l'époque, et son comportement à Mafeking pas indigne, toujours selon les critères de l'époque. Maintenant, il n'était pas sur ce point de vue le visionnaire qu'il a été sur le scoutisme en lui-même... Mais personne n'a cherché à le sanctifier, que je sache ? Evidemment, il peut descendre un peu du piédestal où certains l'ont peut-être mis. Moi peut-être moins que d'autres, alors. Mais pas au caniveau non plus. Il manque, dans certaine échelles de valeurs, des niveaux intermédiaires entre "l'idole" et le "monstre". Et ce, sans vouloir faire du scandale historique, hein... Luc, as-tu lu le premier paragraphe du post 33 ? Ce n'est pas toi, le scandale, tu n'en es que l'écho, là... (Je sais, je te barbe... Tu l'as déjà écrit, c'est ce que tu sors quand tu n'as plus d'autres munitions. Mon sentiment personnel, au sujet du thème principal de ce fuseau, est que je suis surpris que BP ait eu assez d'importance aux yeux des nazis pour avoir planifié quelque chose contre lui. Mais bon, les allemands et leurs manie de tout planifier... ) 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention à ne pas tomber dans une certaine forme d'anachronisme, Baden-Powell était un homme du XIX° siècle, pur produit de son pays et de la classe sociale à laquelle sa mère aspirait qu'il appartint. Il en partageait les opinions et les préjugés sa grandeur est d'avoir su évoluer, sur le tard il est vrai mais était-il le seul dans son cas ? En 1936 il avait 79 ans une santé précaire des ennuis de prostate, une malaria mal soignée. D'impérialiste triomphant ne pensant qu'au salut de l'Empire Britannique il était devenu pacifiste au cours du premier conflit mondial, puis internationaliste. Opportuniste oui comme le sont beaucoup d'hommes politiques britanniques (et autres), mais surtout pragmatique et capable de sentir d'où soufflait le vent. En 1933 beaucoup d'Européens en Grande Bretagne comme en France étaient fascinés par Mussolini et ses réalisations, pourquoi B-P ne l'aurait-il pas été lui aussi ? A force d'en avoir fait un saint laïc on lui suppose une précience qu'il ne possédait pas, on refuse de le voir avec ses défauts et ses petitesses. Pas meilleur et pas pire qu'un autre il a eu le mérite de faire la synthèse de plusieurs propositions éducatives et surtout de savoir utiliser son renom un peu usurpé certes, mais en 1900 la Grande Bretagne avait besoin d'un héro, pour vendre son projet. C'est en tant qu'éducateur qu'il faut le juger, pas en tant que militaire, qu'homme public, que gourou. C'est justement à cause de son aura de gourou que les Nazis se devaient de le mettre sur une liste noire. Il faudrait voir aux côtés de qui il y figurait. Cessons de considérer B-P comme une icône intouchable, avec ses défauts et ses faiblesses l'homme n'en est que plus humain et son ?uvre plus grande. Et surtout ne lui reprochons pas des choses considérées à son époque comme allant de soi. dans ce cas César était un immonde génocidaire, Bonaparte un précurseur du petit caporal autrichien. Ne sortons pas certains faits de leur contexte historique pour juger avec nos critères actuels des faits passés. 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention, on donne la vieille Garde ! (la vieille Garde Napoléonienne, les "grognards", Napo ne les lançait dans la bagarre que dans deux cas : soit la bataille menaçait d'être perdue, et il fallait renverser le cours, soit elle était gagnée, et il fallait lâcher la bride aux braves... Merci, Old, dans quel cas es-tu, là ? ) 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu es vraiment too much toi, n'ayant pas les connaissance ad hoc sur LE sujet, je n'ai pas la possibilité d'en débattre à ta façon, mais j'ai quand même des connaissances sur des sujets d'époques contemporaines à BP et similaires à tes développements, ce qui me permet de relativiser mon analyse des faits et des termes employés par rapport à l'histoire, ne t'en déplaise. 49 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Exact OLD... BP n'est pas une icone intouchable il est humain, c'est un bien grand mot bourré de definition. Je rajoute simplement qu'il n'etait pas simple non plus, est ce d'ailleurs le destin des grands hommes que d'avoir une complexité d'ame ? Il est fortement possible que le seul objet d'etre sur cette liste etait purement pour tuer le symbole. A 79 ans il n'etait plus une menace pour personne. Il representait surtout comme le dit Old une piece de l'empire britanique. De toute maniere la manie Allemande de cette epoque fut justement aussi de faire des listes, en toute chose et pour toute chose. La bureaucratie Allemande etait une machine faite a cela et bien plus que n'importe quelle regime. Je ne parle meme pas de la gestapo, ni d'autre service. Cette liste avait elle une autorité autre qu'une simple liste, qui logiquement devait commencer par Churchill ? Le reproche que j'avais fait a alouette sur cet article c'est que la conclusion de son article sonnait un peu comme une provocation, voir meme une petite defiance. Pour ceux que cela interresse regarder le wiki anglais et le francais et celui qui est scout. Vous vous appercevrez que nous avons un probleme bien francais avec l'objectivité et du maintient des apparences, de la a dire conservatisme, il n'y a qu'un pas. Effectivement quand l'icone est dans sa niche il est ensuite souvent difficile de porter la moindre critique, les peres y veillent. J'ajouterais comme exemple un fait d'histoire un peu HS du sujet mais dans l'epoque, c'est revelateur. En 1925, le commandant (ou capitaine je ne sais plus) Charles de Gaulle fit un long plaidoyer dans la gazette des armées POUR la ligne Maginot avec cette phrase "la fortification de son territoire est pour la France une nécessité nationale permanente". On sait qu'il changera en 27 et radicalement d'avis en 33 et que l'histoire ne lui donnera pas tord. Peu de gens ont osé reprendre cette phrase de De Gaulle... Elle est pourtant lourde de sens sur la forge et l'avance visionnaire qu'il eu. Ce qui est saissisant c'est surtout le progres de sa reflexion qui prouve qu'un cerveau etait en marche. 50 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
J'ai l'impression d'avoir déclenché un incendie sur le fil ...
Baden-Powell était fondamentalement un pragmatique qui n'avait pas érigé le scoutisme en système. Pour lui, il était fondamentalement adaptable et évolutif. Bref, quelque chose de très anglais. Les Français, surtout les catholiques sous l'influence du RP Sevin, ont érigé le scoutisme un système mettant en valeur le coté hiérarchique, voire parfois autoritaire. Bref, quelque chose de cartésien et de français. C'est toute la différence entre un jardin à l'anglaise et un jardin à la française Philippe Laneyrie avait développé cette idée dans son livre "Les Scouts de France"et j'avoue qu'elle me séduit. Je crois que les 2 sensibilités se sont retrouvées au sein des SDF ret qu'une partie des ruptures ultérieures peut aussi s'expliquer par l'existence de ces 2 sensibilités. Pour ce qui est de mes sources sur BP et les nazis lors de l'invasion prévue de la Grande-Bretagne, il s'agit de la réédition de l'ouvrage de la Gestapo décrivant les différents aspects sociaux, politiques et administratifs de la Grande Bretagne. Il y a tout un passage sur le scoutisme mais aussi par exemple aussi sur les musées ou les services secrets. L'auteur en est Walter Schellenberg, officier supérieur SS Le texte a été traduit en anglais et publié en 2000. Il est en vente sur Amazon à partir de 7,50 $ http://www.amazon.com/Invasion-194 0-Britain-General-Schellenberg/dp/0953615138 Y est joint la fameuse liste des gens à arrêter dont BP et un certain nombre d'autre scouts, point à ne pas oublier. Elle est reproduite en fac similé dans le livre, donc en allemand. J'en ai mis des extraits dans mon texte. Si certains lecteurs veulent des photocopies, qu'ils m'envoyent un message privé avec leur adresse postale A noter que ces listes existaient dans tous les pays occupés par les nazis. Et ce n'est qu'un procédé policier assez banal. Les Alliés avaient les leur à la Libération 51 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Et oui... Simplement BP était du coté de ceux que les nazis et leur instrument la police allemande, sentaient comme hostiles à une éventuelle occupation de l'Angleterre, antagonistes à leur vision du monde...fondamentalement des adversaires. Et en juillet 1940 les allemands n'avaient pas beaucoup d'adversaires dans le monde Bref B.P même avec sa prostate douloureuse était un résistant potentiel. _____________ La où BP me déçoit un peu c'est quand il file au Kenya. 52 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
BP avait le droit de partir où il voulait, ce n'était pas un "lâcheur" puisque de toutes façons les Allemands n'ont jamais eu les moyens d'envahir la Grande-Bretagne. 53 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Je rejoins Old dans son message 47.
J'ajoute que B.P à plusieurs fois dans sa vie murit malgrés l'éducation conservatisme reçue par sa digne mère, (qui comme toute les maman du monde voulait qu'il s'en sorte dans la vie) Malgrès le conservatisme de ses années collèges Malgrès le conservatisme de l'armée Anglaise Malgrès le conservatisme du milieu ambiant de ces années là Et malgrès des évênements graves qui ont bouleversés le monde; deux guerres mondiales et un crak boursier...les colonies qui se révoltent et l'industrialisation des sociétés occidentales,les femmes qui acquièrent des droits jusque là interdits... Que de changements il a dû s'adapter, ce qu'il à fait souvent, je ne le crois pas plus raciste qu'un autre, ni moins raciste qu'un autre, je crois surtout qu'il a fait ce qu'il a pû en tant qu'homme, devant des évênements qui ont plusieures fois remis en question l'éducation reçue et sa façon de penser le monde. Essayez d'en faire autant...Il pouvait, sans qu'on le diabolise en 2009, hésiter, trébucher, tatonner, tant de choses nouvelles et parfois radicalement inverse de ce qu'il croyait lui est apparus dans sa vie. Je ne veux pas le défendre à tout pri, mais je tiens à soutenir l'homme qui à progréssé selon ce qu'il a pû. petit détail; je n'ai retiré aucun point sur ce fuseau à personne, je suis arrivée le 19 décembre 08 et je n'en ai enlevé qu'un à un forumeur et encore, j'ai relus plusieurs fois son post avant de me décider, car j'ai horreur des injustices.Et j'ai écrit et raturé plusieurs fois ma feuille de papier, avant de mettre par écrit la raison de la sanction. (on m'à traité "d'animal" pour ça..) 54 |
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Ecussons
Posté le: 30-01-2009 à 13:01
