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| Auteur | 1940 : Les nazis envahiraient la Grande-Bretagne et arrêteraient Baden-Powell |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Non non, c'est absolument faux, le francais moyen ne savait pas et ont été conduit dans l'ignorance ! nuance de "jemefoutisme", c'est les chefs militaires français de l'epoque qui ont une la lourde responsabilité. Les comptes rendus d'etat majors sont tres/trop sur d'eux. Sure ils n'ont strictement rien vu venir. les paris match de l'epoque font cocorrico sur le haut de la ligne maginot. C'est clairement une propagande. (en 39 35% des forts n'ont pas finis leurs tirs de qualification, les artilleurs n'ont pas encore tout bien finis de regler en 1938. C'est de toute facon trop tard, car ils auraient devoiler les positions des batteries - en 1939 la ligne maginot des alpes maritimes (SFAM) n'est toujours pas finis de construire). Exemple historique N'oublions pas quand meme une chose c'est quand l'invasion du luxembourg a commencer (en appuis de la percé de Sedan). Weigant savait qu'il se passait quelques choses et avait pris un leger sedatif avec sa camomille (il se sentait nerveux). Quand l'invasion a eu lieu l'ordonance de Weigant detaché a son service de nuit n'a pas voulu le reveiller. La situation francaise a tenue a une camomille et un sedatif. Les troupes dont celles du lieutnant colonel De gaulle ont ecumés quand ils sont su que la france avait perdu 24 heures (reserve de cuirassé au nord de Reims). Le reseau de douanier avait fait communiqué a la france par la Suisse de l'invasion imminente de la France(*). Personne n'a cru a cela. * Roger Bruges: (on a livré la ligne Maginot) mentionne egalement que le reseau des sentinelles des avant poste avaient declencher 48 heures avant de nombreuses alertes - toutes ignorées du commandement francais. ** mendu1 stp cesse tes attaques systematique de vieux sur les jeunes, merci. On sait que tu as tout compris et que l'on interprete. C'est deja bien qu'on s'interresse a l'histoire.  20     |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
les français ne savaient pas, avant 1940? il y avait eu Munich ect...les français n'avaient pas envie de savoir . Pour les vieux et les jeunes, personnellement comme je suis un peu plus âgé que la moyenne sur ce site, je voudrais dire qu'il y a un faussé , entre ce qu'on peut lire et les témoignages directs de ceux qu'ils l'ont vécue . L'histoire a été un peu arrangée avec le cinéma, et chacun dit ce qu'il l'avantage, c'est difficile de faire de l'histoire, parce que chacun a raconté, ou raconte ce qu'il veut ? En plus, c'est une période très compliquée, voir incompréhensible ! 21  |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Il est exact que l'on à du mal, nous les jeunes d'avoir en l'an 2009 une vision de l'an 1935/1945. Nous avons une excuse réelle, on n'a jamais connus de guerres 14/18, ni de crack boursier comme en 1929. Un des éléments graves, qui à favorisé la montée du Nazisme(et cela ne pardonne pas tout) c'était qu'avec le prix de la dette que devait payer les allemands suite à leur défaite de la première guerre mondiale, le pays à été mis à genoux économiquement en ayant en plus à supporter le crak boursier de 1929. (je vous raconte pas ce que cela devait donner comme sentiment national des allemands vis à vis d'eux même, la honte sans doute et de la rancoeur...) c'était une crise économique sans précédent, et un taux de chômage important, hitler,avec des méthodes ignobles, à redressé l"économie du pays, l'a enrichi, et donné l'impression aux allemands qu'ils allaient devenir une race suprême de demi Dieu sur terre. (Hitler savait flatter l'égo national..) Ses diatribes, ses discours, sa propagande bien au point avait illuminé ses admirateurs, et ses défilés nazis immenses impressionnaient même ses ennemis communistes qui en palissaient d'envie. Mon grand père qui à été résistant, me disait toujours que l'on pouvait dire; "chapeau l'artiste..." Mais le même animal politique de nos jours ferait éclater de rire, car nous sommes à une autre époque, une autre culture, un autre contexte économique. Imaginons un seul instant hitler à la télé en 2009, je crois qu'à la fin de son discourt, il y aurait un fuseau sur la fraternité d'ouvert, pour demander s'il n'y à pas de place pour ce numéros, a l'hôpital psychiatrique de loulou joli. A leur époque à eux, hitler sortait le pays d'une situation dramatique, sociale, économique, et il était vu en sauveur. ( question à qui veux gagner des millions; combien savaient-ils que les moyens mis en oeuvre pour redresser le pays était déjàs à l'époque fort discutables?...) Les Allemands dans leurs grandes majorités ont voté pour hitler, il n'a pas accédé au pouvoir avec un char, mais par les urnes. Les pays européens, dont l'angleterre, pays fiers et vainqueurs de 14/18 se fichaient bien du peintre allemand et des soucis économiques allemands, ils devaient eux aussi, faire face au crack boursier, ce problème économique grave, à touché plus ou moine fort le monde entier, comme une caisse de résonance. Malgrés des signes trés inquiètants sur plusieurs frontières, les généraux ont réagit tardivement, et comme hitler misait ses victoires sur la rapiditée des guerres éclairs, chaques agressions rapides contre un pays se soldait par une victoire qui stupéfiait la lenteur d'esprit des armées européennes. Les anglais étaient difficile à conquérir, peuple vivant sur une ile, très solidaires entre eux malgrès les bombardements, doté d'un flegme et d'un pragmatisme trés Bristish, ils ont donnés bien du fil à retordre à hitler. L'angleterre à été longtemps, jusqu'au grand débarquement, une immense base arrière de tous les pays opposés à hitler, beaucoup de militaires étrangers vivaient en angleterre (l'appel du général de Gaulle y est pour quelque chose) Il y avait en dans le monde, tout un réseau de personnes qui faisaient remonter des informations secrètes sur les troupes allemandes vers les états majors Anglais, américain s et français. Il y avait aussi pas mal de personnes célèbres (B.P, des musiciens, des artistes, des hommes d'affaires...) qui opposés au nazisme, soutenaient l'angleterre contre les nazis. Tout ce petit monde devait beaucoup inquièter hitler et ses officiers, entre autre la gestapo. Ils devaient avoir dréssé une liste des personnes à abatres dès que l'angleterre serait tombé entre leurs mains. Dans tous les pays conquis, les nazis on fait brutalement l'épuration de toutes personnes pouvant gèner leur assise. L'angleterre, qu'ils rêvaient d'abattre, avait aussi sa petite liste d'hommes et de femmes à éliminer. Si B.P était sur cette liste, c'est que les nazis avaient peur de lui...à tors ou à raison. Il ne faut pas oublier que c'était un militaire rusé, célébre, qui avait accompli des missions sensibles dans des pays coloniaux pour servir sa patrie. il avait peut être (supposition) fait des missions contre les nazis..et ces derniers en avaient eu peur. Luc, si je fais parfois un brin d'humour, c'est pour ne pas noircir trop tristement un sujet grave...que je respecte à l'infini à l'égard des millions de victimes du nazisme, y compris les victimes allemandes. 22 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Effectivement, l'histoire a été très instrumentalisée après guerre par certaines factions politiques pour arranger l'histoire comme ça les arrangeait. Pour en revenir à BP, si l'on en croit l'ouvrage de Philippe Maxence intitulé tout simplement " Baden Powell" ( ed. Perrin), il a été favorablement impressionné par les Balillas italiens. La seule chose qu'il a reproché à ce mouvement , c'est son caractère obligatoire. Ce qui fait quand mêm une grosse différence avec le scoutisme, encore que le terme obligatoire en Italie ( même sous Mussolini), ça voulait dire que seulement un garçon sur deux en faisait partie. La Hitlerjugend c'était autre chose, comme le régime national-socialiste était différent de régime fasciste et BP n'a jamais cautionné l'idéologie racialiste qui imprégnait le mouvement allemand. Même s'il s'est fait un peu prier pour faire retirer le badge à svastika qui était décerné aux amis du mouvement scout en Angleterre. Quant au reste , les Allemands avaient beau faire des listes de personnes à arrêter, ça reste de la spéculation. Jamais au cours de la guerre ils n'ont été en mesure d'envahir la Grande-Bretagne. 23 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
 et  24 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Loup je ne suis pas tout a fait d'accord sur le probleme des races vis a vis de B-P, c'est tres tardivement qu'il a change d'avis sur ce sujet. Il considerais les noirs et les indigenes comme une sous classe. Lui meme pendant la colonisation n'hesitait pas a "s'en servir" de maniere bien peu militaire (sans l'evaluation des pertes).
Je modere car je ne voudrais que l'on pense que B-P eu une attirance pour le nazisme, cela n'est de toute facon pas vrai(ou a prouver). La HJ etait une preparation militaire ludique et un centre de culture germanique a usage strictement germanique Je pense en hypothese que la monté du nazisme en 36 (et de son accomplisement avec les J.O) et les rencontres avec De Coubertin ont favorablement inversé la tendance de B-P qui c'est rendu compte qu'il valait mieux une egalité des races qu'un model basé sur la discrimination. En 35 B-P est pourtant enclin a ne pas leve l'aparthied en Amerique du Sud sur SON ideologie du moment (les noirs n'ont pas le droits au scoutisme), 1 an apres il disait l'invers c'est finalement un beau progres. Tardif mais accomplie. 25 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Merci Epervier Loiret  Je suppose Luc que tu voulais parler de l'Apartheid en Afrique du Sud.  Mais du vivant de BP ce terme est un peu anachronique, car cette politique de "développement séparé" ne fut appliquée par le pouvoir afrikaner qu'à partir de 1948. A l'époque c'était plutôt de la ségrégation. Qui avait lieu aussi aux Etats-Unis d'ailleurs. BP était simplement de son époque.En revanche j'aimerais savoir à quelle occasion en tant qu'officier de cavalerie de l'armée britannique en Inde ( j'insiste sur le terme) ou dans les services de renseignements, BP aurait pu se servir de troupes indigènes comme de chair à canon. 26 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Connais tu les "chroniques affricaines" qui relate le siege de Mafeking. B-P y est montrer comme peu glorieux finalement. Merci d'avoir relevé affrique du Sud (bien evidement !!!) 27 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Là je botte en touche si tu le permets, car je ne serais pas objectif.  Concernant la guerre des Boers, Je me sens en effet plus proche d'un Georges de Villebois-Mareuil, d'un Robert de Kersauson et des autres volontaires français partis combattre les " kakis" au côtés des paysans boers. 28 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
tu as un extrait ici, je garde aussi mes liens, oufff ! (celui-ci est plus doux que d'autre sur le sujet, car pour certain BP incarnait le surnom du "monstre de Mafeking" ce qui est peut-etre excessif)
http://www.politique-africaine.com/numeros/pdf/056154.pdf Aussi John M. Hoberman qui a ecrit "L'universalisme olympique et la question de l'apartheid" ou il est loguement question des rapports BP et de Coubertin et des races. Texte: j'oubliais. A completer avec la these historique de Gorgette Mouton http://edition-numerique.editions-universelles.net/these-histoire.pdf B-P y est traiter en page 39 et 49. 29 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention aux source uniques... L'attitude "raciste" de BP n'était ni plus ni moins l'attitude classique de l'époque, surtout dans l'Armée des Indes., Si BP a été un fondateur, il a le droit de ne pas avoir été un prophète, tout de même ! Il a même été plutôt moins raciste, si l'on compare avec d'autres faits de la même époque (Gal Dyers en Inde, 1919...). Vous ne pouvez pas juger des fait d'il y a un siècle à l'aune des critères actuels ! Pour faire simple, faite une recherche "BP raciste" (ou sans le "e" pour l'avoir en anglais), et vous verrez que des rumeurs courent, et sont systématiquement démontées par quiconque a une mesure historique, et non la volonté de créer du scandale. 30 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il veux dire quoi cette derniere phrase ?
C'est quoi finalement avoir une mesure historique ? ca commence ou et finis ou ? C'est quoi faire du scandale historique ? Y a pas de scandale mais un ensemble d'hypothese qui sont dressés, certaines sont douces et admettent qu'il y a peut etre eu des collusions, d'autres l'affirment dans un sens comme dans l'autres. B-P est un personnage enigmatique; alors pourquoi ne pas essayer de faire des hypotheses. Le racisme d'il y a 50 ans en arriere existe deja sur les boites de banania, bien sur qu'a l'epoque c'etait comme ça. Qui a dit le contraire qui remet en cause ICI l'echele du temps ? curieusement tout ceux qui ont une poigné d'année de plus on l'impression d'etre jugé. Gardez donc votre sang froid, on ne fait que discuter personne n'acuse. Ce qui m'interresse comme d'autres c'est comment en 1936 B-P a changé du tout au tout. Les theses admetent une ambiuguité, elle est la. C'est plutot interressant que de se poser des questions hors du stereotype-crasse l'histoire c'est comme ça et pas autrement, non ? le plus grand des scandales c'est de ne pas essayer d'aller un peu plus loin et de se confir dans le revers de couverture des livrets scouts ou il est dit que B-P etait un vrai demi-dieu. Il y a un age ou les choses deviennent insuffisante. Et y a pas de scandale a cela, le seul scandale sont ceux qui veulent que les portes restent definitivement fermées. Tim Jeal en a d'ailleurs beaucoup fait les frais, mais il a osé ! et bien j'applaudi des 2 mains sur ce travil non traduit en langue anglaise de 600 pages sur B-P. Le scandale c'est qu'il a derrangé des vieux rombiers persuadés de detenir une verrité, et souvent un pouvoir. 31 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En tout cas,je ne vois pas ce qui a été "raciste" dans l'attitude de BP à Mafeking, y compris dans l'exemple fourni. Préférer ravitailler les unités combattantes ( majoritairement blanches ), plutôt que les 2.000 réfugiés civils ( noirs) qui se sont rajoutés à la population, il faut avoir l'esprit mal placé pour considérer que c'est un acte de racisme. Je rejoins Grizzly quand il dit que beaucoup de personnes ont eu des attitudes, des actes, propos répréhensibles aujourd'hui, mais qui à l'époque étaient considérés comme "normaux". Sinon à ce rythme là Karl Marx, Jules Ferry ou Léon Blum sont d'odieux complices du régime national-socialiste.  32 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La dernière phrase n'est pas spécialement dirigée contre toi (même pas du tout, malgré ce qu'il en semble à la relecture), mais contre l'intention de ceux qui lancent ce genre de rumeur, pour faire parler d'eux et se grandir dans le microcosme historique : il vaut toujours mieux, d'un point de vue reconnaissance de ses pairs, être celui qui a déboulonné l'idole que celui qui a publié un n-ième volume de louanges.
La mesure historique, c'est de savoir jauger une attitude, un comportement... avec les "yeux de l'époque" et non les critères actuels. Le scandale historique ? Je l'explique en premier paragraphe. Des hypothèses sont dressées, OK. Mais la définition de base d'une hypothèse, c'est justement qu'elle n'est pas prouvée. Il existe donc des "faisceaux d'indices" qui pointent vers la vérification ou l'infirmation de l'hypothèse... C'est là que le travail tout en finesse de l'historien est de vérifier, indice par indice, de quel côté pèsera plus la balance... Hypothèse : Luc est un agent infiltré du Jihad Rouge Anti-Carottes. Je le sais parce que j'en ai parlé avec Truc, lui aussi membre du JRAC, et qu'il m'a dit avoir vu Luc aux réunions. Et puis Luc n'aime pas les carottes, sa mère le disait tout le temps... L'hypothèse semble vérifiée (à supposer que les indices soient vrais, bien sûr) ? Mais on peut la démonter : Luc est venu à ces réunions en tant qu'observateur extérieur, et le fait de ne pas avoir aimé les carottes étant petit ne suffit pas à être un agent infiltré du JRAC... Je suis totalement d'accord avec toi, Luc quand tu dis que les portes ne doivent pas rester fermées. Par contre, il est possible que derrière la porte il y ait tout simplement de l'ordinaire, par de l'horrible... D'ailleurs, n'avez-vous jamais entendu dire que Jésus fréquentait des voleurs, des prostituées, des assassins ? Cet homme-là ne pourrait avoir été Dieu, alors ! C'est du même ordre... Une lecture de faits biaisée par un "hors contexte.". 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je précise, à ceux qui ne peuvent pas le voir que le message 30 s'est vu retirer un point jaune pour le motif : " A du mal a admettre que l'on peu parler de maniere simple et clair sans faire forcement du scandale." (orthographe d'origine)
Mon censeur anonyme juge donc que le fait d'avancer des hypothèses hasardeuses et de s'en voir montrer le risque est un manque de Bonne Humeur. Libre à lui...  34 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois que la question posée par Luc est plutôt celle ci: *comment BP, qui était plutôt "conservateur" et donc, comme les hommes anglo saxons de son temps, pas spécialement tourné vers la fraternisation des races, a t-il pu évoluer vers le concept du scoutisme pour tous, un peu avant la seconde guerre mondiale. Ce changement s'inscrit-il dans un mouvement général? est-il une réaction à la montée du national socialisme? BP a-t-il été influencé par la fréquentation d'autres scouts plus "ouverts" de nature que lui? etc.etc. 35 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il n'est pas anonyme puisque c'est moi. Moi j'en est perdu 2 ici en expliquant que B-P est monté tardivement a la denonciation du nazisme, je n'ai pas hesité a contredire certaine facon de penser, et voila le resulat. Debat sanctioné ! manque d'esprit scout faut quand meme le faire !!!!! Je ne parle pas de scandale, ni de renouveler l'histoire, je constate simplement qu'il est difficile de parler. Mes 2 points perdues je n'ai pour ma part recu AUCUNE explication ! Je suppose qu'un grison n'a pas supporté ce voir contredire sur ces acquis. 36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le Banania raciste, j'avais toujours vu le contraire, comme quoi . Il était sympa ce tirailleur sénégalais qui a accompagné mon enfance, si on avait mis un breton c'était différent sans doute ? y a bon banania ! 37 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
Oui, moi aussi ! il a une bonne tête  38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je rejoins complètement Grizzly_90 dans sa mise en garde. Evitons d'analyser les faits sociétaux ou individuels d'il y a cent ans avec nos visions de 2008. L'ensemble de la société, le monde même a évolué, s'est ouvert, a sainement réfléchi sur une forme de plus de fraternité humaine, acceptant plus aisément les particularité de couleurs de peux, d'us et de coutumes. Je trouve qu'il est mal séant de vouloir interdire les tintin au congo, parce que "raciste", les bécassine car elle donne une image dégradante des bretons, etc etc. Nous ne pouvons seulement que constater qu'il y a cent ans les enfants travaillaient dès 12 ans dans les mines, les femmes n'avaient pas le droit de vote, et que l'on ne connaissaient ni la machine à laver ni l'ordinateur. Le monde était différent et nul ne peut prétendre qu'il était meilleur. Certes ce n'est pas évident non plus de souligner les disparités sociales, sociologiques et le refus d'égalitarisme des droits de chacun de l'époque avec notre vision et notre environnement culturel actuel, et de l'expliquer avec les mot d'il y a cent ans. 39 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, bon, c'est vrai que les bretons, c'est quand même un cas à part...  40 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait vous tombez plutot dans le panneau aussi. Si banania parrait raciste en 2009 c'est parce que tout le monde ici c'est bien qu'on ne le referait pas. Les ideos ont la vie dur, il suffit de regarder aux archives nationals les films sur le traitement des coloniaux (et d'écouter les commentaires - "bamboula dance il est content il a recu son manioc"). Personnelement moi qui est parcouru l'integralité du SFAM, je peux vous dire que l'on ne trouvait pas des metropolitains dans les forts d'altitude (et je ne vous raconte pas ce que j'ai trouvé aux archives a Nice). Il y a beaucoup de raison a cela, et je ne suis pas sur que vous seriez pret a ecouter le traitement de certain sans me dire "c'est normal" a l'epoque ! ben voyons.
Si on ne peux pas transposer dans un sens gardons nous bien de ne jamais oublier de dire que l'evolution a fait que l'on traite moins les gens comme on les a traité. Sinon c'est vous qui serrez montré du doigt a ne donner que l'explication c'etait normal en 1950 ou autre. Il faut donner l'explication jusqu'au bout et ne pas ometre que les choses ont changé. Ma vision de l'article d'Alouette (dont meme le titre d'origine a été modifié !!! a ce point n'est ce pas un comble ?) m'inspire un double raisonnement sur B-P et aussi mes propres recheche a ce sujet. Si allouette n'etait pas JJG vous lui auriez sans doute volé dans les plumes. Non, mon interet est croissant sur qu'est ce qui a changé l'homme (BP) en 1936 qui a fait 180 degres sur ce qu'il pensait 1 an avant(merci CASTORE de m'avoir mieux lu) Vous appelez sans aucune prudence a la prudence, sa ressemble a l'odeur de l'encaustique sur des vieux meuble. La seule chose que vous faites c'est de vous dicter des codicilles conservateur, finalement vous n'osez pas l'histoire, vous la recitez comme on vous l'a apprise et sans jamais oser remetre certaines questions a l'ordre du jour. Un conseil laisser donc tomber 5 minutes les max galo... et chercher donc dans les etales d'autres avis. 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Personnellement que tu me traite de conservateur me fait vraiment éclater de rire.
max galo n'est pas plus ma tasse à thé que pour toi, j'essaie seulement d'être objectif. il y a des chose et des propos que je trouve stupide et je le dis librement sans détour, ce n'est pas parce que nous ne somme pas d'accord que tu aurais 100% tort, cette affirmation n'induit pas non plus que je devrais avoir 100% tort. Ce n'est pas en assenant à l'autre des " tu as tort!!", que l'on fini par avoir raison  même si nous n'avons pas la même approche. 42 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ben desolé, mais pour l'instant seul Alouette, Epervier, et un peu Loup et moi se sont contenter d'ecrire et de developper. Et vous, mis a part a vos appels a la prudence qu'avez dit sur LE sujet ?
Qui a induit "l'histoire "candale" alors qu'on aurait pu avoir un debat sympa. Alors SVP... et merci .... 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dis donc, Luc, plus tu t'énerves, et plus ton orthographe disparait ?
Dire que Banania est raciste en 2009 est précisément l'erreur que je pointais juste au dessus... Rem acu tetigisti ! Que tes lectures divers t'inspirent des questionnements, c'est la preuve que tu possède un cerveau opérationnel. Il faut juste que tu fasse maintenant la distinction entre "il est raciste" et "il aurait été raciste, selon nos critères actuels, d'après Trucmuche", voire "il eut pu être considéré comme raciste, selon..." Bien évidemment, que BP a foncièrement changé entre 35 et 36. La guerre a souvent cet effet sur les hommes, même à retardement. De fait, il est passé d'une vision "ordinaire" à une version "avant-gardiste" pour ce qui est de l' ouverture du mouvement... A près de 80 ans, ce n'était pas trop tôt, certes. 44 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Encore une question: as tu d'autres banalités comme ton dernier message ? Tu est venu soutenir une critique sans exprimer de these je te le rappel. 45 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On va placer le débat ailleurs : je ne suis pas un historien, et encore moins un spécialiste de BP. Mais je suis capable, lorsqu'on me sort une information, fut-elle étonnante, d'aller me renseigner à divers râteliers, quel que soit le sujet, et de trier mes sources pour leur fiabilité.
Alors, sur le fond, je pense que non, BP n'était pas plus raciste que la norme "blanche" de l'époque, et son comportement à Mafeking pas indigne, toujours selon les critères de l'époque. Maintenant, il n'était pas sur ce point de vue le visionnaire qu'il a été sur le scoutisme en lui-même... Mais personne n'a cherché à le sanctifier, que je sache ? Evidemment, il peut descendre un peu du piédestal où certains l'ont peut-être mis. Moi peut-être moins que d'autres, alors. Mais pas au caniveau non plus. Il manque, dans certaine échelles de valeurs, des niveaux intermédiaires entre "l'idole" et le "monstre". Et ce, sans vouloir faire du scandale historique, hein... Luc, as-tu lu le premier paragraphe du post 33 ? Ce n'est pas toi, le scandale, tu n'en es que l'écho, là... (Je sais, je te barbe... Tu l'as déjà écrit, c'est ce que tu sors quand tu n'as plus d'autres munitions. Mon sentiment personnel, au sujet du thème principal de ce fuseau, est que je suis surpris que BP ait eu assez d'importance aux yeux des nazis pour avoir planifié quelque chose contre lui. Mais bon, les allemands et leurs manie de tout planifier... ) 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention à ne pas tomber dans une certaine forme d'anachronisme, Baden-Powell était un homme du XIX° siècle, pur produit de son pays et de la classe sociale à laquelle sa mère aspirait qu'il appartint. Il en partageait les opinions et les préjugés sa grandeur est d'avoir su évoluer, sur le tard il est vrai mais était-il le seul dans son cas ? En 1936 il avait 79 ans une santé précaire des ennuis de prostate, une malaria mal soignée. D'impérialiste triomphant ne pensant qu'au salut de l'Empire Britannique il était devenu pacifiste au cours du premier conflit mondial, puis internationaliste. Opportuniste oui comme le sont beaucoup d'hommes politiques britanniques (et autres), mais surtout pragmatique et capable de sentir d'où soufflait le vent. En 1933 beaucoup d'Européens en Grande Bretagne comme en France étaient fascinés par Mussolini et ses réalisations, pourquoi B-P ne l'aurait-il pas été lui aussi ? A force d'en avoir fait un saint laïc on lui suppose une précience qu'il ne possédait pas, on refuse de le voir avec ses défauts et ses petitesses. Pas meilleur et pas pire qu'un autre il a eu le mérite de faire la synthèse de plusieurs propositions éducatives et surtout de savoir utiliser son renom un peu usurpé certes, mais en 1900 la Grande Bretagne avait besoin d'un héro, pour vendre son projet. C'est en tant qu'éducateur qu'il faut le juger, pas en tant que militaire, qu'homme public, que gourou. C'est justement à cause de son aura de gourou que les Nazis se devaient de le mettre sur une liste noire. Il faudrait voir aux côtés de qui il y figurait. Cessons de considérer B-P comme une icône intouchable, avec ses défauts et ses faiblesses l'homme n'en est que plus humain et son ?uvre plus grande. Et surtout ne lui reprochons pas des choses considérées à son époque comme allant de soi. dans ce cas César était un immonde génocidaire, Bonaparte un précurseur du petit caporal autrichien. Ne sortons pas certains faits de leur contexte historique pour juger avec nos critères actuels des faits passés. 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention, on donne la vieille Garde ! (la vieille Garde Napoléonienne, les "grognards", Napo ne les lançait dans la bagarre que dans deux cas : soit la bataille menaçait d'être perdue, et il fallait renverser le cours, soit elle était gagnée, et il fallait lâcher la bride aux braves... Merci, Old, dans quel cas es-tu, là ? ) 48 |
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Ecussons
Posté le: 30-01-2009 à 10:00
